Allgemeinwissen + Analytiker: Profan wirkende Magie erkennen? Und wie sehen verschiedene Traditonen eigentlich die Welt der Hellsichtsmagie?

Zitat von Eisenhower

Die magische Analyse gibt aber noch viele andere Infos: Es er ist magisch, elementar(feuer) und hat ca. 50 AsP, der Dschinn hat den Auftrag das Waldstück anzuzünden, Wer hat es beschworen, Welche Tradition hat der Beschwörer, Wurde der Dschinn verbessert, usw. Das wäre die magische Analyse. (je nach QS des Analyse natürlich) Wobei ich mir nicht vorstellen kann das im Kampf jemand mit einer magischen Analyse eines Dämons anfängt. Mit Odem und Analytiker erfahre ich wenn alles gut läuft das der Shruuf vor mir 2 mal Offensiv verbessert wurde und das er ein gehörnter Dämon ist. Was am Ende aber nichts daran ändert das er mir auf die Fresse hauen will.

Naja aber so wie das Regelsystem aufgebaut ist brauchst du zum Talent auch immer ein Anwendungsgebiet. Was wäre das dann bei Elementaren und Dämonen. Es gibt folgende Anwendungsgebiete: Artefakte, Rituale und Zaubersprüche und Magische Wesen. Letzteres wird explizit deffiniert und Dämonen und Elementare ausgeschlossen. Wenn also bei der Analyse steht das auf Magiekunde (unterschiedliche Anwendungsgebiete) auf einen Elementar geprobt werden soll welches würdest du "mir" dann vorschlagen wenn magische Wesen als "alle außer Sphärenwesen" deffiniert sind?

Deine weitere Analyse der Analyse teile ich vollkommen. Ich versuche es mir immer "real" vorzustellen. Als erstes dürfte ich nur sehen ob es magisch oder nicht magisch ist. Dann wie stark die Magie ist: Okharin-Skala (der Teclador Effekt macht keinen Sinn wenn er nur "Profihellseher" blendet). Danach dürfte ich die "grobe Wirkung" sehen. Danach dürfte ich die Matrix sehen, also das was "hinter" der Wirkung steckt. Dabei wahrscheinlich am prominentesten das Merkmal und anschließend die Tradition. Das dürften die Eckpfeieler jeder Hellsicht sein. Jenseits dieser Pfeiler kommt dann das krasse Detailwissen: Schuhgröße des Wirker, Tatoos und sexuelle Vorlieben und was einem noch so alles einfällt um die Skala nach oben hin zu füllen.

1. rotes Leuchten
2. stärke des Effektes
3. grobe Wirkung (eher geschildert, wenn man den Zauber kennt den Namen)
4. Merkmal
5. Tradition
6. Detailwissen

Und Magiekunde und Sphärenkunde muss man irgendwie sauberer trennen und beide besser verzahnen. Es kann nicht sein das Dschinne mal Sphärenkunde mal Magiekunde sind. Warum fallen eigentlich Zauber des Merkmals Sphäre nicht grundsätzlich auch unter Sphärenkunde wenn es elementarmagische Wesen aber schon tun, die als Zauber dann wieder in Magiekunde sind.

Fair Point Eldoryen Gammensliff

Alles in allem nicht richtig zuende gedacht.

Ich halte es für sinnvoll zwei unterschiedliche Problematiken voneinander zu trennen:

Auf der einen Seite sind die theoretischen Wissenschaften.

z.B. Sphärenkunde(Wesen): über Dschinne; Magiekunde(Zaubersprüche): über Ignifaxius, oder Magiekunde(Rituale): über Dschinnenruf (!)

Ich nenne es mal Fachkunde, die Menge aller (un-)bekannten Informationen zu einem Oberbegriff.

Auf der anderen Seite stehen die Erkenntnisse der magischen Analyse.

Da der zu benennende Oberbegriff das Fernziel ist, funktioniert die Denkarbeit in entgegengesetzter Richtung.

Aus den einzelnen Beobachtungen müssen die richtigen Schlüsse gezogen werden.

Da die Menge und Art der möglichen Beobachtungselemente sehr divers ist, ist auch keine klare Fahrrinne für die magische Analyse formulierbar. Wir streiten ja bereits darüber, ob es um Begleitphänomene geht oder um sichtbare magische Linien, es muss aber auch für Formeln funktionieren und für Gesten. An dieser Stelle erwarte ich vom Regelwerk keine eindeutige Gewichtung oder Hierarchie der Informationen. Entsprechend müssen Spieler und SL mit Variationen in der Beschaffenheit von Informationen rechnen, je nach dem Methodenansatz der Analyse und nach der Art des zu analysierenden Objektes. Ein Beispiel zur Fragestellung Methode, weil wir um die Frage oben diskutierten (Wie funktioniert die magische Analyse des profanen Analytikers?)

Einmal hat der Zauberer die Hand zur Schulter gehoben und brabbelt etwas von Blablafaxius. Ohne übersinnliche Kräfte werden die Analysefragmente [Zauberer, Geste, Formel] zum Ergebnis "Flammenstrahl!" synthetisiert. (Nur wenige werden ein anderes Element erwarten.)

Ein anderes Mal untersucht ein Analytiker einen Türrahmen und findet das Zeichen des Agrimeton, ein ANALYS enthüllt appliziert einen sehr fordernden, elementaren Zauber, recht harmonisch gewoben mit vektorerruptischer Basis.

Beide Beispiele bilden magische Analysen ab, nämlich Erkenntnisgewinn von einzelnen Elementen (hoffentlich) zu einem Analyse-Ergebnis führend.

Zuletzt sei hier angemerkt, dass eine magische Analyse eines Dschinns oder eines Dämons oder eines übernatürlichen Wesens nicht in anderen Talenten als Magiekunde untergebracht werden kann, weil die Information, um was für ein Wesen es sich handelt, ja das ERGEBNIS der Analyse ist. Wenn der Magierspieler (beim Kontakt mit dem Ghul) sagt: "Ich möchte den Dämon mit Sphärenkunde analysieren", und die SL dies ablehnt, weil es keinen Dämon gibt - auch blöd! Magiekunde ist in diesem Fall die universellere Fertigkeit und besser geeignet. Da die Objekte des Interesses auch überwiegend durch Rituale beschworen, Illusionen abgebildet, Rituale belebt, magisches Gift verwandelt werden, ist die magische Analyse als "Suche nach der Ursache, warum hier jetzt so'n Monster ist" meistens ein gangbarer Weg. Die clevere SL sollte bei einem stark abweichenden TaW in Sphärenkunde die Magiekundeprobe moderat erleichtern oder erschweren, wenn es um Sphärenwesen geht. Und wenn die magische Analyse einfach stumm bleibt (nicht gerufener sondern schmollender Geist, s.u.), dann ist das ja auch eine Information. (Die ich dem profanen Analytiker übrigens als Option anbieten würde, aber nicht als Gewissheit - in meinem Magieversum kann er nicht sehen, dass kein Herbeirufungsritual wirkt!)

Die beiden Formen der Magiekunde/Magiekunde oder Magiekunde/Sphärenkunde können sogar nacheinander abgewickelt werden. Als Beispiel greifen wir uns die gefesselte Seele (Ghul ist ungeeigneter, nämlich per se kein magisches Wesen)

• QS1 vom Analytiker: magisches Wesen (für mich unklar: ob ein Spukwesen, das nicht beschworen wurde, hierzu gehören würde, s.u.)
• Der nachgeschobene ANALYS bringt eine QS3, wegen Analytiker kann er in Magiekunde jetzt höchstens QS4 erreichen
• Und tatsächlich: Die magische Analyse mit Magiekunde(Wesen)* gelingt mit QS4.
  • QS1: Geist / Geisterbeschwörung
  • QS2: gefesselte Seele
  • QS3: Art der Bindung (eigtl. Verbesserungen), Ritual&Dienste?, aus 'unerfüllter Aufgabe' ohne Herbeirufung? (obwohl das die magische Analyse auch komplett scheitern lassen könnte), per Definition sind Geister aber wohl "analysierbar"? - vielleicht weil sie magische Sicht haben? - weiß der Dolguruk...
  • QS4: falls eine Geisterbeschörungsformel / ein Fluch vorliegt: aus welcher Tradition, falls eigeninitiativ noch in der Dritten wandelnd: z.B. wie lange ist die Seele schon gefesselt

In jedem Fall führt die magische Analyse zu einer mehr oder weniger klaren Vorstellung, was das für ein Wesen ist.

Erst eine zweite Probe - jetzt auch auf Sphärenkunde(Wesen), falls ein solches identifiziert wurde - gibt Informationen über das Wesen preis, die dem Erfahrungsschatz des Betrachters entspringen und eben nicht der Untersuchung. Im Falle der gefesselten Seele kämen allgemeine Geisterregeln in Betracht oder die QS-Informationen, die beim Wesen im Bestiarium stehen.

• QS 1: Gefesselte Seelen sind die Geister von Verstorbenen.
• QS 2: Eine Gefesselte Seele ist an einen Ort, einen Gegenstand oder eine Person gebunden.
• QS 3+: Man kann den Geist erlösen, wenn dessen Aufgabe vollendet wurde.
• Sonderregeln: Geister-Regeln: Für Gefesselte Seelen gelten die allgemeinen Geister-Regeln (siehe Seite 127).

... also die Informationen, die man für die wie auch immer geartete Auseinandersetzung mit dem Wesen braucht.

Zitat von x76

Magische Analyse ist undurchdacht und fehlerhaft und das in vielen anderen Bereichen auch.

*nickt* Ja leider war der Regelschreiber kein Freund der Analyse...

Zitat von Eldoryen Gammensliff

Dämon druf und weg, Elementar, entweder genauso oder rollenspielerische Interaktion.

Sprache an sich ist oft nicht geeignet Informationen vernünftig zu tragen.

Oft nimmt der Meister im Offtopic schon vorweg, was für ein Wesen es ist.

Beispiel: Der Charakter (Ingame) sieht ein Wesen mit Vogelbeinen, sieben Armen und einem langen scharfen Schnabel. Die Haut ist eitrig und Blasen platzen, verströmen einen Geruch nach Erbrochenem, Säure und etwas anderen.

Diese Beschreibung würde dem SPieler des Charakters nutzen, er könnte seinen Charakter dann vieles vermuten lassen (und DSA Neulinge funktionieren genau so):

Zauberwesen (Allgemein)

Chimäre (Vogel / Tintenfisch)

Monster (Allgemein)

Dämon

Elementar (hier unwahrscheinlich, aber einen Ivash und ein Feuerelementar können schnell verwechselt werden).

Statt der Beschreibung (oben) sagt der Meister aber (weil es einfacher ist und es einen perfekten Begriff gibt): Vor dir steht ein Dämon (oder genauer: Shruuf).

Das kann und sollte man als Meister machen, wenn der Charakter eine Shatzmanjat bestiegen hat, schon 3 Shuffyas im schlaf erschlagen hat und nebenbei Borbarad mit der falschen Hand (die andere hinerm Rücken) besiegt hat. Kurz: Bei sehr versierten Helden.

Wir neigen alle dazu, Fachbegriffe zu nutzen, aber leider zerstört das auch die Stimmung, die Fantasie (ich muss mir nicht die Details vorstellen, sondern nutze stattdessen den bekannten Begriff).

Meine Empfehlung generell: Verwendet lieber viele Beschreibungen und nutzt Oberbegriffe nur, wo sie dringend notwendig sind (oder wenn der Charakter die jeweilige Porbe geschafft hat).

Anderes Beipsiel: eine goldene, kindskopfgroße Kugel, aus der ein goldenes Kreuz ragt. Beides reich verziert und mit Edelsteinen geschmückt. JEder hat ein Bild im Kopf (mehrere PErsonen: leicht voneinander abweichende Bilder, aber das ist nicht schlimm, die Schnittmenge ist Fantasie!).

Hätte ich stattdessen: "Reichsapfel HRRRDN" geschrieben/ gesagt, würde das Wort, das Bild ersetzen.

Schade.

Back to Analyse:

Diese war in DSA 4 sehr viel besser verregelt diese Regeln hätten lediglich an DSA 5 angepasst werden müssen. meinetwegen Analyseator (5AP) als Vorraussetzung, dann aber mindestens Odem, der je nach QS max. Magiekunde-Ergebnis von QS 2 ermöglicht, der aber einen ggf. nachfolgenden Analys erleichtert und die im Odem gewonnene QS dazu addiert werden darf.

Fertig ist die magische Analyse.

a) ich gebe Spielern im laufenden Spiel niemals Zahlenwerte von gamistischen Skalas.

Eine Analyse die gerade mal auf 10 FP genau ist in in meinem Verständnis genau eine Sache nicht; Genau.

Wenn ein Artefakt 10 FP besitzt, dann sage ich meinen Spielern nicht bei einer QS 1 Analyse:

"Das Artefakt besitzt zwischen 0-20 FP." (Damit müsste der Spieler nur den Mittelwert erschließen und wüsste den genauen FW des Artefakts.)

Ich beschreibe die Erkenntnis die der Charakter gewinnt:

"Diese Laterne könnte magisch sein, sogar sehr mächtig, aber sicher sein kannst du dir da nicht, vielleicht war sie auch mal ein mächtiges Artefakt ist aber mittlerweile verbraucht." Die Gleiche erkenntnis würde ein Odem liefern dem nur eine QS Analyse folgt, oder ein Analys dem nur eine QS 1 Analyse folgt.

Im Prinzip ist ja JEDE magische Analyse Profan. Denn es ist eine reine Magiekunde-Probe (verschiedene Anwendungsgebiete) "Magische Analyse".

Die Hellsichtzauber liefern für sich erstmal überhaupt keine Erkenntnisse.

Ein Analys kann dem Magier mit QS5 Gelingen, aber wenn die darauf folgende Magiekundeprobe scheitert (oder gar gepatzt wird) dann sieht dieser QS5 Analys gar keine Magie und das halte ich für einen systematischen Fehler.

Analyse-Zauber und Liturgien müssten nicht eine profane Probe erlauben, sondern schlicht ersetzen.

Hausregel Ideen:

Analytiker:

Analytiker können Objekte auf Indizien magischen Wirkens untersuchen, mit einer erfolgreichen Magiekunde-Probe (unterschiedliche Anwendungsgebiete), erzielt der Analytiker magische Analyse der QS1 durchführen, hierbei werden allerdings nur Indizien analysiert und interpretiert, der Zauber kann nicht sagen ob es ein geladenes oder bereits entladenes Artefakt ist oder über Magie noch aktiv wirkt."

Odem und Magiesicht:

QS1 - Erkennt ob Magie auf das Objekt/Wesen wirkt.

QS2 - Analys +1 erleichtert. Nur Magiesicht erleichtert auch Magieanalyse.

QS3 - Erkennt ob bei Objekten eine Zauberwirkung aktiv ist oder im Unterschied dazu ein Zauber gespeichert wurde. Bei Wesen erkennt er den Unterschied zwischen eine Verzauberung oder einem "Zauberer".

QS4 - Analys +2 erleichtert. Nur Magiesicht erleichtert auch Magieanalyse.

QS5 - Erkennt ob die AsP die auf das Objekt wirken oder in ihm gespeichert sind größer oder kleiner seiner eigenen max. AsP sind. Erkennt ob der Zauber mehr max AsP hat als er oder die Verzauberung mehr, gleich oder weniger AsP im Vergleich benötigte.

QS6 - Analys +3 erleichtert. Nur Magiesicht erleichtert auch Magieanalyse.

Analys und Magieanalyse:

QS1 - Erkennt ob es sich um ein Artefakt, eine Verzauberung oder einen Zauberer handelt und ob aktuell Magie wirkt oder gewirkt wird.

QS2 - Kann die Wirkung der Magie oder den FW einer Ladung auf 10 Punkte einschätzen. Kann auch die Anzahl an Zauber oder Ladungen bestimmen.

QS3 - Oberflächliche Informationen zur Wirkung der Magie.

QS4 - Kann die Wirkung der Magie oder den FW einer Ladung auf 2 Punkte genau einschätzen.

QS5 - Genaue Wirkung der Zauber. Genug Wissen um zum Beispiel ein Zauberspeicher-Artefakt wieder aufladen zu können, wenn die notwendigen Zauber mit allen Zaubererweiterungen bekannt sind.

QS6 - Vollständige Entschlüsselung der Matrix genaue Informationen zu allen Zaubern und Hinweise zum Zauberer, nach ermessen des Meisters. Die Entschlüsselung kann zu lernen der Thesis oder Thesen verwendet werden oder sogar schriftlich festgehalten werden. Hier ist jedoch ggf. die Wirkungsdauer zu kurz, um eine Herleitung final abzuschließen.

Regeln der Magischen Analyse dann einfach komplett ignorieren.

E.C.D.

Im Prinzip vollste Zustimmung aber auch du kommst nicht mit einer "Minihausregel" (dein Sternchen "Magiekunde (Wesen)") und das ist einfach unschön designt. Ich kann verstehen wenn man die Magiekunde etwas entschärfen und auffächern will, aber warum macht man es so unbeholfen? Warum nicht:

Sphärenkunde (Limbus, je nach Sphäre)

Zauberkunde (Artefakte, Zauber, Rituale, magische Handlungen)

Magische Wesen (vom Dämon, Elementar über Drache bis zum magischen Schwanzlurch)

Kurz warum intra-thematisch und nicht inter-thematisch splitten?

Grumbrak

Ich sehe, und praktiziere, das genau wie du.

Zitat von Grumbrak

Beispiel: Der Charakter (Ingame) sieht ein Wesen mit Vogelbeinen, sieben Armen und einem langen scharfen Schnabel. Die Haut ist eitrig und Blasen platzen, verströmen einen Geruch nach Erbrochenem, Säure und etwas anderen.

Meinen Helden ist das egal was es ist. Vor sowas wird weggelaufen oder ihm auf die Fresse gegeben. Aber er kriegt keine investigative Darmspiegelung. Und hier auch fragwürdig ob irgendein Aventurier zweifeln würde ob dass es ein dämonisches Wesen ist. Man irrt sich eher umgekehrt. Wenn Alrik noch nie einen Tiger gesehen hat kann schon mal sein das er ihn als Dämon betrachtet auch wenn er nicht weiß dass es tatsächlich Tigerdämonen gibt.

Aber darüber hinaus gebe ich dir natürlich Recht das man sich so ein Viech schon mal ansieht. Früher hat man das halt über Tierkunde und Magiekunde (o.ä.) gemacht und es nicht hochtrabend "profane magische Analyse" genannt nur damit auch klein Alrik-normal-Hans in die magische Welt eintauchen kann. Die ganzen magischen Detailfakten bekommt man ja dann eh nur über die üblichen Zauber.

Zitat von Sturmkind

Die Hellsichtzauber liefern für sich erstmal überhaupt keine Erkenntnisse.

Wie bitte?

Zitat von Grimorum Cantiones S. 45 bzw. 237

Odem Arcanum

[...] Verzauberte Objekte oder andere Quellen der Magie leuchten bei der Untersuchung mit dem ODEM ARCANUM in einem rötlichen Schimmer.

Analys Arkanstruktur

[...] Durch diesen Zauberspruch kann man die Magie eines Gegenstandes oder Wesens betrachten [...].

Das ist kein Effekt der Analyse. Mit den Zaubern weiß ich deffinitiv und unmissverständlich das Magie vorhanden ist. Ich sehe die Wirkung (roter Schimmer) oder das Muster (Magie betrachten). Wenn ich aber natürlich ein verwackeltes Bild geschossen habe (schlechter ODEM/ANALYS) oder zu doof bin das Leuchten oder die Matrix zu interpretieren (schlechte Magiekunde) hilft mir das auch nicht. Sagen wir es mit einem Bild: die Zauber zeigen dir die Beschreibung wie man einen Ikea-Schrank zusammen baut. Brille aufsetzen und zusammenbauen musst ihn dann schon selber.

Zitat von Eldoryen Gammensliff

E.C.D.

Im Prinzip vollste Zustimmung aber auch du kommst nicht mit einer "Minihausregel" (dein Sternchen "Magiekunde (Wesen)") und das ist einfach unschön designt. Ich kann verstehen wenn man die Magiekunde etwas entschärfen und auffächern will, aber warum macht man es so unbeholfen? Warum nicht:

Sphärenkunde (Limbus, je nach Sphäre)

Zauberkunde (Artefakte, Zauber, Rituale, magische Handlungen)

Magische Wesen (vom Dämon, Elementar über Drache bis zum magischen Schwanzlurch)

Kurz warum intra-thematisch und nicht inter-thematisch splitten?

Grumbrak

Ich sehe, und praktiziere, das genau wie du.

Zitat von Grumbrak

Beispiel: Der Charakter (Ingame) sieht ein Wesen mit Vogelbeinen, sieben Armen und einem langen scharfen Schnabel. Die Haut ist eitrig und Blasen platzen, verströmen einen Geruch nach Erbrochenem, Säure und etwas anderen.

Meinen Helden ist das egal was es ist. Vor sowas wird weggelaufen oder ihm auf die Fresse gegeben. Aber er kriegt keine investigative Darmspiegelung. Und hier auch fragwürdig ob irgendein Aventurier zweifeln würde ob dass es ein dämonisches Wesen ist. Man irrt sich eher umgekehrt. Wenn Alrik noch nie einen Tiger gesehen hat kann schon mal sein das er ihn als Dämon betrachtet auch wenn er nicht weiß dass es tatsächlich Tigerdämonen gibt.

Aber darüber hinaus gebe ich dir natürlich Recht das man sich so ein Viech schon mal ansieht. Früher hat man das halt über Tierkunde und Magiekunde (o.ä.) gemacht und es nicht hochtrabend "profane magische Analyse" genannt nur damit auch klein Alrik-normal-Hans in die magische Welt eintauchen kann. Die ganzen magischen Detailfakten bekommt man ja dann eh nur über die üblichen Zauber.

Zitat von Sturmkind

Die Hellsichtzauber liefern für sich erstmal überhaupt keine Erkenntnisse.

Wie bitte?

Zitat von Grimorum Cantiones S. 45 bzw. 237

Odem Arcanum

[...] Verzauberte Objekte oder andere Quellen der Magie leuchten bei der Untersuchung mit dem ODEM ARCANUM in einem rötlichen Schimmer.

Analys Arkanstruktur

[...] Durch diesen Zauberspruch kann man die Magie eines Gegenstandes oder Wesens betrachten [...].

Das ist kein Effekt der Analyse. Mit den Zaubern weiß ich deffinitiv und unmissverständlich das Magie vorhanden ist. Ich sehe die Wirkung (roter Schimmer) oder das Muster (Magie betrachten). Wenn ich aber natürlich ein verwackeltes Bild geschossen habe (schlechter ODEM/ANALYS) oder zu doof bin das Leuchten oder die Matrix zu interpretieren (schlechte Magiekunde) hilft mir das auch nicht. Sagen wir es mit einem Bild: die Zauber zeigen dir die Beschreibung wie man einen Ikea-Schrank zusammen baut. Brille aufsetzen und zusammenbauen musst ihn dann schon selber.

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Ich betrachte das als das was es ist, eine fluffy Beschreinbung aus einer, in meinen Augen, sehr gildenmagischer Perspektive.

Warum sollte sich taubra für eine Elfe als roter Schimmer offenbaren?

Oder warum sollte eine Hexe Erkenntnisse über Magie ihren Augen verdanken, anstatt ihrem Herzen?

Magie ist nicht Licht und Matrizen sind keine Muster aus Lichtfäden, das ist lediglich der gildenmagische Zugang zur Magie (vielleicht auch der druidische und geodische) aber nicht der aller Traditionen. DSA leidet leider schon lange daran Zauber immer nur mit einer Beschreibung festzuhalten, selbst wenn diese Zauber auf unterschiedlichste Weise das tun können was sie tun.

Wenn du die angekoppelte Magiekundeprobe als Probe zur Interpretation und Deutung haben möchtest, dann ist das für mich okay.

Aber für die Wenigsten Traditionen hat Magie zwangsläufig was mit Wissen und Sehen zu tun.

Wenn du dir mal den "Aufbau der Zauberbeschreibung" im Grimorum auf Seite 6 anschaust, dann wirst du sehen, dass diese kurzen beschreibenden Texte am ehesten noch dem "Namen" des Zaubers zuzuordnen sind und nicht der "Wirkung".

Aber es wird nicht ersichtlich dass die hellsichtige Wahrnehmung besser wir mit steigender QS der entsprechenden Zauber/Liturgien.

Es werden keine offensichtlichen Informationen vergeben.

Nach der Erkenntnis "Magie ja oder nein", ist alles der Magiekundeprobe überlassen. Selbst ein QS 6 Odem hilft dir nicht mehr als ein QS 2 Odem solltest du bei der Magiekunde-Probe Pech haben.

Das ist echt harter Tobac jetzt:

Zitat von Kodex der Magie S. 10

Je mächtiger ein Zauber ausfällt, desto mehr Astralenergie benötigt er für sein astrales Muster.

Zitat von Kodex der Magie S. 19

Hierzu darf der Ort des Rituals während der Pausen jedoch nicht betreten werden, damit die sich aufbauenden astralen Muster nicht gestört werden.

Zitat von Kodex der Magie S. 187

Doch nur wenige Aventurier wissen, dass manche von ihnen dazu in der Lage sind, mit ihren anmutigen Tänzen echte Magie zu wirken und mit ihren Bewegungen astrale Muster zu weben.

[...]

Egal welcher Musiktradition eine Zaubertänzerin angehört, gemeinsam ist ihnen allen eine lange und harte Ausbildung. Zwar muss sie keine Zauberformeln wie ein Gildenmagier studieren, doch schon das Tanzen alleine erfordert große Körperbeherrschung, und auch das Weben der magischen Muster mit den dazu passenden Bewegungen will gelernt sein.

Zitat von Kodex der Magie S. 301

Traditionsüberführung

Schwierigkeitsgrad: schwer

Es ist nicht leicht, sich die magischen Geheimnisse fremder Völker oder okkulter Gruppen anzueignen, zu ungewohnt sind oft die vorgefundenen astralen Muster.

Jetzt beginnst du an den Grundfesten von DSA zu rütteln. Seit Adam und Eve von DSA besteht Magie aus astralen Muster. Das ganze Kraftliniennetz baut darauf aus. Was sollen z.B. KraftLINIEN anderes sein als Linien? Und warum muss man etwas das nicht "linien-" oder "netzartig" ist dann WEBEN?

Und es ist egal ob der ODEM einen roten Schimmer oder einen lautes "PLING" erklingen lässt, oder die Luft zu stinken anfängt, es geht darum dass ich mit dem ODEM vor jeder Analyse weiß das definitiv Magie da ist und mit dem ANALYS wie sie, meinetwegen für mich und meine Tradition, aussiehst. Das sind alles Effekte die VOR DER ANALYSE und ausschließlich der Wirkung der Zauber zuzusprechen sind.

Zitat von Eldoryen Gammensliff

Warum nicht:

Sphärenkunde (Limbus, je nach Sphäre)

Zauberkunde (Artefakte, Zauber, Rituale, magische Handlungen)

Magische Wesen (vom Dämon, Elementar über Drache bis zum magischen Schwanzlurch)

Kurz warum intra-thematisch und nicht inter-thematisch splitten?

Das funktioniert ja nicht besser, dann gibt es mE andere Stellen, wo es nicht passt.

> Magische Wesen (vom Dämon, Elementar über Drache bis zum magischen Schwanzlurch)

Wohin sortiere ich nun den Ghul, Einhorn, Greif, den Geist, Biestinger, Tatzelwurm, whatever. Sind das Tiere? Gibt es ein weiteres Talent Monster, mythologische Gestalten?

Oder wäre Magiekunde(Wesen) nur ersetzt durch Tierkunde(magische) und was würde dadurch besser?

Und:

die Zusammenstellung ist auch nicht plausibel für den Kenntnisstand eines Gelehrten.

Im Moment nimmt man an, wer über die Sphären Bescheid weiß, weiß wohl auch, welche Wesen dort verkehren.

Nach Deiner alternativen Trennung kennt sich jmd. gut aus mit Untoten und Elementare und Dämonen und Drachen, zu den Heimatsphären hat er aber keine Ahnung.

Seine Lehrer wären demnach Nekromanten, Yakuban, Puspereiken und P^0lberra - ... oder stets Punin. Oder wie käme die Kunde über alle magischen Wesen zu den Lehrstätten?

Also: man kann Trennlinien immer so oder so ziehen, Defizite ergeben sich immer.

Und all dies täte man jetzt nur, damit die Analyse von Wesen einen handlicheren Ansatzpunkt hätte.

Unterm Strich empfände ich das als Verschlechterung.

Hingegen finde ich Magiekunde als übergreifendes Talent für alles Übernatürliche keine Hausregel sondern ziemlich passend.

Auch wenn man die übernatürlichen Dinge woanders einordnen könnte.

Unsere ganze Diskussion berücksichtigt ja auch noch nicht die karmal-übernatürlichen Effekte, auf die man natürlich (in Unkenntnis der karmalen Genese) ebenfalls zunächst mit Magiekunde losgeht.

Hier übrigens ein Vorteil meines Analytikers, der-keine-Magie-wahrnehmen-kann: er würde als mögliche Quelle eines übernatürlichen Effekts je nach Kultur auch eine karmale Genese in Betracht ziehen, wenn sich eine Beobachtung nicht profan erklären lässt.

Zitat von Eldoryen Gammensliff

Sphärenkunde (Limbus, je nach Sphäre)

Zauberkunde (Artefakte, Zauber, Rituale, magische Handlungen)

Magische Wesen (vom Dämon, Elementar über Drache bis zum magischen Schwanzlurch)

Damit wäre Sphärenkunde zu nutzlos für ein eigenes Talent. Wann würde man in der Praxis je darauf würfeln, wenn Dämonen etc. unter magische Wesen laufen ? Sühärenreisen sind dann doch sehr exotische Abenteuer.

Zitat von E.C.D.

Hingegen finde ich Magiekunde als übergreifendes Talent für alles Übernatürliche keine Hausregel sondern ziemlich passend.

Auch wenn man die übernatürlichen Dinge woanders einordnen könnte.

Unsere ganze Diskussion berücksichtigt ja auch noch nicht die karmal-übernatürlichen Effekte, auf die man natürlich (in Unkenntnis der karmalen Genese) ebenfalls zunächst mit Magiekunde losgeht.

Das entspricht ganz sicher nicht unserer Spielpraxis. Magiekunde wird nicht als Universaltalent für Übernatürliches verwendet, sondern ausschließlich für Magisches.

Zitat von Satinavian

Das entspricht ganz sicher nicht unserer Spielpraxis. Magiekunde wird nicht als Universaltalent für Übernatürliches verwendet, sondern ausschließlich für Magisches.

Wie geht Ihr denn an eine Situation heran, in der ein unerklärlich leuchtender Edelstein in der Stirn einer Statue sitzt?

E.C.D.

War nur mal ein Vorschlag. Ich fand Magiekunde als "Übertalent" in DSA4 (und früher) auch immer ok. Aber dann muss es halt mit den Regeln und Formulierungen passen wenn man schon so ein Buhei um Anwendungsgebiete und Einsatzmöglichkeiten und Kram macht und dann wird es halt "unsauber". Was halt für "lockere Leute" wie mich (und dich) kein Problem sein dürfte aber RAW eben leider falsch/unmöglich ist.

Satinavian

Zitat von Satinavian

Damit wäre Sphärenkunde zu nutzlos für ein eigenes Talent. Wann würde man in der Praxis je darauf würfeln, wenn Dämonen etc. unter magische Wesen laufen ? Sühärenreisen sind dann doch sehr exotische Abenteuer.

Kommt halt auch immer auf die Wertigkeit an. Wir haben auch so "Riesentalente" wie Zechen das seit anno dazumal sinnlos durchgeschleppt wird obwohl es auch ein Anwendungsgebiet von Selbstbeherrschung sein könnte, oder noch besser ersatzlos gestrichen. Saufwettbewerbe als gamistischer Zeitvertreib ist wie Rammelregeln aus WdV. Ein besserer/schlechter Aprilscherz (auch wenn ich WdV sehr genossen habe werde ich damit niemals spielen, selbst wenn wir ingame "Liebe machen").

Sphärenkunde könnte für mich genau das sein. Die Kunde von den Sphären und dem Limbus. Elementare und Dämonen sind ja quasi eher "diesseitige Manifestationen" von "anderssphärigen Essenzen". Wenn ich z.B. nen Dschinn anaysiere erfahre ich genau null über die 2. Sphäre, ihre Bewohner oder ihre Beschaffenheit. Ich weiß nur so "lebt" und "handelt" der Bursche halt im DIesseits. Analoges gilt für Dämonen. Beides sind einfach "diesseitige Magieandrioden" egal wo die Rohstoffe für ihre "Chip-Platinen" herkommen.

Für Rechnen, Staatskunst, und co. hat man auch nur bedingt abenteurtaugliche Würfelszenarios auf Lager. Aber klar ich brauch das weder so noch abgespeckt im Notfall. Man kann Sphärenkunde auch als SF abtun oder sonst wie. Aber insgesamt ist das mit den Talenten halt nie so richtig sauber. Ich würde das gerne mal von neu auf designt und "gestreamlined" sehen, als nur "gepatchworked".

Zitat von Eldoryen Gammensliff

Das ist echt harter Tobac jetzt:

Zitat von Kodex der Magie S. 10

Je mächtiger ein Zauber ausfällt, desto mehr Astralenergie benötigt er für sein astrales Muster.

Zitat von Kodex der Magie S. 19

Hierzu darf der Ort des Rituals während der Pausen jedoch nicht betreten werden, damit die sich aufbauenden astralen Muster nicht gestört werden.

Zitat von Kodex der Magie S. 187

Doch nur wenige Aventurier wissen, dass manche von ihnen dazu in der Lage sind, mit ihren anmutigen Tänzen echte Magie zu wirken und mit ihren Bewegungen astrale Muster zu weben.

[...]

Egal welcher Musiktradition eine Zaubertänzerin angehört, gemeinsam ist ihnen allen eine lange und harte Ausbildung. Zwar muss sie keine Zauberformeln wie ein Gildenmagier studieren, doch schon das Tanzen alleine erfordert große Körperbeherrschung, und auch das Weben der magischen Muster mit den dazu passenden Bewegungen will gelernt sein.

Zitat von Kodex der Magie S. 301

Traditionsüberführung

Schwierigkeitsgrad: schwer

Es ist nicht leicht, sich die magischen Geheimnisse fremder Völker oder okkulter Gruppen anzueignen, zu ungewohnt sind oft die vorgefundenen astralen Muster.

Jetzt beginnst du an den Grundfesten von DSA zu rütteln. Seit Adam und Eve von DSA besteht Magie aus astralen Muster. Das ganze Kraftliniennetz baut darauf aus. Was sollen z.B. KraftLINIEN anderes sein als Linien? Und warum muss man etwas das nicht "linien-" oder "netzartig" ist dann WEBEN?

Und es ist egal ob der ODEM einen roten Schimmer oder einen lautes "PLING" erklingen lässt, oder die Luft zu stinken anfängt, es geht darum dass ich mit dem ODEM vor jeder Analyse weiß das definitiv Magie da ist und mit dem ANALYS wie sie, meinetwegen für mich und meine Tradition, aussiehst. Das sind alles Effekte die VOR DER ANALYSE und ausschließlich der Wirkung der Zauber zuzusprechen sind.

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Lest doch mal meine Posts aufmerksam und reist nicht irgendein einzelnes Wort, das euch nicht gepasst hat, aus dem Kontext. Einfach um mir parolie bieten zu können. Du hast dich an die Wortwahl "keine Muster" geklammert, ohne nochmal aufmerksam zu Lesen worum es mir ging, sonst wäre dir aufgefallen, dass ich kein Stück an irgendwelchen "Grundfesten von DSA zu rütteln beginne". Sondern einfach nur das hervorhebe was der Unterschied zwischen Gildenmagiern, Elfen und anderen Traditionen ist.

Ich habe nie geschrieben, dass es keine magischen/ arkanen oder astralen Muster gibt.

Ich schrieb:

Zitat von Sturmkind

Magie ist nicht Licht und Matrizen sind keine Muster aus Lichtfäden

Dabei bezog ich mich darauf, dass der Odem Arcanum, laut GC, Magie als "rotes Leuchten" offenbart.

Diese 'Beschreibung', wie ich es bezeichne, umfasst aber nicht den Zauber wie er in allen Traditionen 'aussehen' wird.

Hier mal ein paar Quellen zu Elfen und ihrem Magieverständnis:

Muster kann einfach sehr vieles sein.

Eine Ansammlung geometrischer Lichtmuster die eine komplexe Thesis bilden (auch aus Magie des Schwarzen Auges).

Eine vielstimmige Harmonie die sich in den Kräftefluss einfügt.

Wie oben WdZ so schön formuliert:

Magie ist vielgestaltig in Aventurien.

Zitat von Sturmkind

Wie oben WdZ so schön formuliert:

Magie ist vielgestaltig in Aventurien.

All Deine Argumente sind richtig. Aber die Schlußfolgerung der Odem könnte Lichtstrahlen (Licht = weißes Licht?) sichtbar machen ist dadurch nicht belegt.

Der Odem / Analsy zeigt dennoch immer rote Linien. Aber ich will dir sagen wie ich es verstehe:

>>>Aus dem Archiv der immerwährenden Weisheit (Dracheneiakademie), Regal 4 Brett 5 Buch: Analyse Magister Breetschneider, Seite 21ff:

Artefakt "Objekt 2344":

Profan: 2 Spann langes edelsteinbesetztes Zepter (Gold) mit Faustgroßen Goldkugeln an beiden Enden, eingelassene Runen aus unbekanntem Metall (Proebenetnahme zu analysezwecken durch Akademieleitung nicht genemigt).

==> Odem Arcanum Senserei, weht da ein Hauch von Zauberei?

Exakte Geometrische Figuren zwischen den eingelassenen Kristallen. Zwischen Saphir-Ende und SmaragdEnde Perfekte Linien, sehr parallel, beihnahe keine Ausfransungen.

Jeweils um die Kugelenden beihnahe perfekte Matrix-Sphären. Bei genauer Analyse (Windstag) stellten sich diese nicht rund, sondern isokaederförmig (leicht zusammengedrückt am Smaragdende) dar.

Fazit:

Echsicher Magie, Verständigungszauberei im Smaragd, die Magie des Saphirs unklar, aaber die Saphir-Matrix stabilisiert die des Smaragd.

[...]

Artefakt "Objekt 711 M":

Profan: Flöte aus Bein, Schnitzerein in Floralem Muster, Grüne Einlegarbeiten aus gefärbtem Mammuton

==> Odem Arcanum Senserei, weht da ein Hauch von Zauberei?

Verspielte Muster, die sich ähnlich Wellen am Strand verändern, sie schwellen auf und ab, folgen dabei aber einem harmonischen Muster, gleich einer Melodie.

Vergleich mit dem Wachstum des Efeuers an der Südmauer verändern sich die Kraftlinien, treiben Blüten und Blätter aus, vergehn und entstehen neu.

Nachtrag: Untersuchung im Firun: Deutlich langsamere Schwingung der Kraftfäden als noch im Efferd. Besteht jahreszeitliche Abhängigkeit?

Fazit:

Elfische Magie, Verständigung, Vermutlich Blick in die Gedanken Zauber, Impensfaktor -6.

Gefährlichkeits-Einstufung B: Objekt zur Püfung der Scholaren zugelassen.

Artefakt "Objekt 4411.15":

Profan:

Zauberstab von 8 Spann, Irdene Kappe an einem Ende, Metallhülse am anderen, sehr schlicht. Gefertig von Scholarius Hesindius Schlangenfreund 16 Hesinde 1040BF.

==> Odem Arcanum Senserei, weht da ein Hauch von Zauberei?

Geordnete Muster, gut strukturiert, klare Linienführung mit zwei weniger schönen Ausreißern um den Astralkorpus herum. Nodices pulsieren stärker, als Linien, leichte Instabilität befürchtet.

Starke Verkettung Zwischen den HauptMatrixlinien durch kleinere Unterlinien. Sehr interessant anzusehen aber ungewöhnlich für frisch gebundene Stäbe.

Fazit:

Gildenmagisches Malefakt. Impensfaktor -3.

Erklärung und Anmerkung an ihro Spektabilität.

Bei der Stabbindung hat Scholarius Schlangenfreund gleichzeitig den Astralkorpus geschlossen und damit jede weitere Zauberspeicherung unmöglich gemacht.

Da Scholarius Schlangenfreund seine Analyse von Objekt 771ebenfalls falsch M als "Chaotisch Niederhöllisch" zugeordnet hat wird empfohlen, dass er frühestens im Jahr 1042 BF erneut zur Prüfung zugelassen wird.

Weiterer Unterricht ist dringend angeraten.<<<

Fakt ist: Obwohl alle drei Artefakte unterschiedlich geometisch strukturiert sind die Linienfarben immer ROT. Aber die verhalten sich anders.

Ich denke, was Sturmkind meint, ist, dass ein hexischer/elfischer Zauberer keine roten Linien sieht, sondern Gefühle spürt, Melodien hört, nicht, dass das Ziel ausschlaggebend ist.

Persönlich würde ich davon absehen. Menschen und sogar Elfen sind hauptsächlich visuelle Kreaturen und den Sinn zu erweitern, mit dem man am geschicktesten ist, ist plausibel, wenn man einen Zauber entwirft. Dazu kommt, dass der Odem potentiell in der Vergangenheit von Traditionen übernommen/geteilt wurde, was gleiche grundlegende Funktionalität wahrscheinlicher macht.

Aber ich kann verstehen, wenn Jemand es anders handhabt.

Zitat von Grumbrak

Zitat von Sturmkind

Wie oben WdZ so schön formuliert:

Magie ist vielgestaltig in Aventurien.

All Deine Argumente sind richtig. Aber die Schlußfolgerung der Odem könnte Lichtstrahlen (Licht = weißes Licht?) sichtbar machen ist dadurch nicht belegt.

Der Odem / Analsy zeigt dennoch immer rote Linien. Aber ich will dir sagen wie ich es verstehe:

>>>Aus dem Archiv der immerwährenden Weisheit (Dracheneiakademie), Regal 4 Brett 5 Buch: Analyse Magister Breetschneider, Seite 21ff:

Artefakt "Objekt 2344":

Profan: 2 Spann langes edelsteinbesetztes Zepter (Gold) mit Faustgroßen Goldkugeln an beiden Enden, eingelassene Runen aus unbekanntem Metall (Proebenetnahme zu analysezwecken durch Akademieleitung nicht genemigt).

==> Odem Arcanum Senserei, weht da ein Hauch von Zauberei?

Exakte Geometrische Figuren zwischen den eingelassenen Kristallen. Zwischen Saphir-Ende und SmaragdEnde Perfekte Linien, sehr parallel, beihnahe keine Ausfransungen.

Jeweils um die Kugelenden beihnahe perfekte Matrix-Sphären. Bei genauer Analyse (Windstag) stellten sich diese nicht rund, sondern isokaederförmig (leicht zusammengedrückt am Smaragdende) dar.

Fazit:

Echsicher Magie, Verständigungszauberei im Smaragd, die Magie des Saphirs unklar, aaber die Saphir-Matrix stabilisiert die des Smaragd.

[...]

Artefakt "Objekt 711 M":

Profan: Flöte aus Bein, Schnitzerein in Floralem Muster, Grüne Einlegarbeiten aus gefärbtem Mammuton

==> Odem Arcanum Senserei, weht da ein Hauch von Zauberei?

Verspielte Muster, die sich ähnlich Wellen am Strand verändern, sie schwellen auf und ab, folgen dabei aber einem harmonischen Muster, gleich einer Melodie.

Vergleich mit dem Wachstum des Efeuers an der Südmauer verändern sich die Kraftlinien, treiben Blüten und Blätter aus, vergehn und entstehen neu.

Nachtrag: Untersuchung im Firun: Deutlich langsamere Schwingung der Kraftfäden als noch im Efferd. Besteht jahreszeitliche Abhängigkeit?

Fazit:

Elfische Magie, Verständigung, Vermutlich Blick in die Gedanken Zauber, Impensfaktor -6.

Gefährlichkeits-Einstufung B: Objekt zur Püfung der Scholaren zugelassen.

Artefakt "Objekt 4411.15":

Profan:

Zauberstab von 8 Spann, Irdene Kappe an einem Ende, Metallhülse am anderen, sehr schlicht. Gefertig von Scholarius Hesindius Schlangenfreund 16 Hesinde 1040BF.

==> Odem Arcanum Senserei, weht da ein Hauch von Zauberei?

Geordnete Muster, gut strukturiert, klare Linienführung mit zwei weniger schönen Ausreißern um den Astralkorpus herum. Nodices pulsieren stärker, als Linien, leichte Instabilität befürchtet.

Starke Verkettung Zwischen den HauptMatrixlinien durch kleinere Unterlinien. Sehr interessant anzusehen aber ungewöhnlich für frisch gebundene Stäbe.

Fazit:

Gildenmagisches Malefakt. Impensfaktor -3.

Erklärung und Anmerkung an ihro Spektabilität.

Bei der Stabbindung hat Scholarius Schlangenfreund gleichzeitig den Astralkorpus geschlossen und damit jede weitere Zauberspeicherung unmöglich gemacht.

Da Scholarius Schlangenfreund seine Analyse von Objekt 771ebenfalls falsch M als "Chaotisch Niederhöllisch" zugeordnet hat wird empfohlen, dass er frühestens im Jahr 1042 BF erneut zur Prüfung zugelassen wird.

Weiterer Unterricht ist dringend angeraten.<<<

Fakt ist: Obwohl alle drei Artefakte unterschiedlich geometisch strukturiert sind die Linienfarben immer ROT. Aber die verhalten sich anders.

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Grumbrak schon wieder wurden meine Beiträge wohl nicht richtig gelesen oder verstanden und somit vollkommen falsch interpretiert.

All deine Aussagen widerlegen meine Behauptung nicht.

Du hast dir hier sehr viel Mühe gegeben 3 ausführliche Beschreibungen ein gildenmagischen Analyse zu verfassen

Artefakt "Objekt 2344"

Artefakt "Objekt 711 M"

Artefakt "Objekt 4411.15"

Analyse durch gildenmagische Form des Odem Arcanum, durch eine Spektabilität.

Wenn nun allerdings diese Artefakte in die Hände eines Zauberwebers fallen, so beginnt dieser in gemurmeltem isdira mit "Objekt 2344":

"So möge ich ein Lied anstimmen. In Harmonie zu diesem 2 Ellen langen edelsteinbesetztem Stecken, aus dem Metall Gold, mit faustgroßen Goldkugeln an beiden Enden und eingesetzten Runen aus einem mir unbekanntem Metall."

Dann singt er und spielt dabei einen Akkord auf seiner Harfe, einem iama:

"Uida mandra sanya'ray."

In seinem Innern, seinem fey, erklingen ganz leise die Harmonien des Lieds der Welt, er vernimmt erst sehr leise die rauen, säuselnden Stimmen die von dem Zepter ausgehen, diese Stimmen schwellen jedoch an, zu einer leicht disharmonischen Kakophonie, ein Zischen zieht sich durch das astrale Muster.

Sein Fazit:

"Die taubra dieses metallischer Stecken ist von hohem Alter, noch aus der Zeit in der unserer Verwandten die Städte bewohnten, es wurde aber nicht von ihnen gefertigt, das Zepter kann zur Verständigung über Träume eingesetzt werden."

Zitat von Grumbrak

Fakt ist: Obwohl alle drei Artefakte unterschiedlich geometisch strukturiert sind die Linienfarben immer ROT. Aber die verhalten sich anders.

Das ist deine aus DSA4 und dem LC stammende Meinung, ja. Ich verstehe bis heute nicht warum Elfen einen Zauber entwickelt haben sollen der Magie sichtbar und nicht hörbar macht, das widerspricht eben dem Bild das ich von Elfen und ihrem Verständnis der Magie habe, vielleicht ein Überbleibsel der badocen Hochelfen. Nur in DSA4 konnte der ODEM Fäden entschlüsseln und Muster erkennen!

DSA3 beschrieb den ODEM noch anders:

Magiern wurde die Magie als rotes Schimmern, das greller und gleißender wird, je stärker die Quelle der Magie ist, sichtbar. (CC S.141)

Aber wichtig ist das wir hier von Hellsicht und nicht von "mit den Augen" sehen sprechen. Die Technik ist zwar auf die Augen angewiesen, die Wirkung von Hellsichtzaubern sind aber nicht an physische Sinne gebunden.(CC S.129)

ANALYS hingegen ist dazu gedacht diese Muster und Fäden erkennbar zu machen.

CC S. 132 beschreibt dies wie folgt:

"Dieser Spruch bietet Spielern und Spielleitern jegliche Freiheit, die Natur eines Zaubers so zu beschreiben, wie die Magier sie sehen: als kompliziertes Gewebe aus den Fäden der Kraft, ein komplexes, für jeden Spruch einmaliges Muster."

LC S. 22 beschreibt ihn wie folgt:

"Mit diesem Spruch kann eine Magierin die magische Wirkungsmatrix, das aller Zauberei innewohnende Gewebe aus den Fäden und Bahnen der Kraft, sehen, das ein magisches Artefakt, magisches Wesen oder einen wirkenden Zauber ausmacht."

GC S.45 kommt dann noch allgemeiner daher:

"Durch diesen Zauberspruch kann man die Magie eines Gegenstandes oder Wesens betrachten und Rückschlüsse über die Wirkung oder die Art des Wesens ziehen."

Hier wird im "Thesiskern" nirgendwo etwas von Licht erwähnt.

Zitat von Sturmkind

Lest doch mal meine Posts aufmerksam und reist nicht irgendein einzelnes Wort, das euch nicht gepasst hat, aus dem Kontext. Einfach um mir parolie bieten zu können. Du hast dich an die Wortwahl "keine Muster" geklammert, ohne nochmal aufmerksam zu Lesen worum es mir ging, sonst wäre dir aufgefallen, dass ich kein Stück an irgendwelchen "Grundfesten von DSA zu rütteln beginne". Sondern einfach nur das hervorhebe was der Unterschied zwischen Gildenmagiern, Elfen und anderen Traditionen ist.

Ja da habe ich dich missverstanden. Sorry, tut mir leid, wenn ich da so überschwänglich ins Leere gesprungen bin!

Würde mir aber dennoch wünschen sowas lockerer genommen zu sehen. Ich denke niemand versteht einen absichtlich und böswillig falsch, noch hat irgendwer einen Anspruch darauf immer verstanden zu werden. Wir "reden" hier und wenn Missverständnisse entstehen wird das geklärt, oder leider manchmal einfach ignoriert.

Und desweiteren ist der Fokus nicht darauf "irgendwem Paroli zu bieten". Mich interessiert selten wer was gesagt hat. Manchmal stimme ich zu, manchmal lehne ich eine Meinung, Haltung oder Argumentation ab. Es kann sein das ich ein posting einer Person total feier und beim nächsten total abkotze. Ich denke "persönliche Campagnen" haben in einem Forum nichts zu suchen. Also auch wenn du, aus welchem subjektiven Mindsetting heraus auch immer, du denkst es geht gegen "dich". Von meiner Seite aus niemals, niemals nicht. Also "let's keep cool"!

=================================================================================

Zitat von Sturmkind

Muster kann einfach sehr vieles sein.

Ja. Aber es ist immer ein Muster. Es ist nicht morgen Musik, übermorgen Geometrie und über-übermorgen ein stinkender Furz. Wenn also ein astrales Muster gegeben ist dann ist seine "reale Existenz" immer gleich. Egal wer oder was es "wahrnimmt" (erst mal unabhängig vom konkret angesprochenen Sinn). Das kann das astrale Muster eines Kieselsteines ebenso sein wie das (magische) astrale Muster eines Artefaktes.

Die Tradition ist "nur" das Mantra mit dem sich die unterscheidlichen Zauberertraditionen diesem "realen Muster" annähern. Dazu ein "Spiel". Gegeben ist ein astrales Muster:

8==O

Das ist es wie es "wirklich ist" hätten wir "die passenden Sinne" für ein 1:1 naturgetreues Bild. Jetzt "nimmt das einer von uns war und interpretiert es". Der eine könnte sagen: "ganz klar! Acht ist doppelt gleich O." Ein anderer könnte sagen: "ein Sauerstoff Atom mit zwei Doppelbindungen an ein unbekanntes Element gekoppelt." wieder ein anderer: "die Unendlichkeit um 90° gedreht ergibt dennoch nur einen unendlichen Kreis." und wieder andere sehen darin "was nicht Jugendfreies". Jeder dieser fiktiven Personen nimmt die exakt gleiche Sache war aber macht sich seine eine eigene "Eselsbrücke" um sich das zu merken und nachzumalen. Auch Eselsbrücken. Es ist ein Bild. Da geht kein Esel über eine Brücke. Und die Eselsbrücke selbst hat auch meist wenig mit dem "geeseltgebrückten" Thema zu tun.

Back to Dere. Jetzt kann kein bekanntes kulturschaffendes Lebewesen (Bashuriden mal außen vor, die kennen wir nicht so gut) eine natürliche Magiesicht. Ein Stein ist ein Stein, ein FLIM FLAM ist eine Lichtkugel, ein Lagerfeuer ist ein Lagerfeuer, ein IGNIFAXIUS ist eine Flammenlanze, usf.

Wer also Magie wirken will muss sich erstmal "innerer Prozesse" gewahr werden und sich eine Art "Gedankenübung" beibringen wie er die jeweilige Wirkung - jetzt kommt der Worthammer - repräsentiert. Das Kind, oder der intuitive Zauberer "ballert das irgendwie raus", stellt sich vielleicht Feuerlanze vor und dann kommt Feuerlanze, das klappt halt nur bei ganz wenigen Zaubervorgängen die ihm "ins Blut" gegangen sind. Der Magier denkt sich jetzt: "kacke, da muss es doch ein System geben mit dem man arbeiten kann" und stellt sich lauter kleine geometische spitze Kegel vor die beim Einschlag "tropfenförmig" zerplatzen". Feuerlanze macht aua. Die Hexe denkt sich: "BASTARD BRENNE!!!!" Feuerlanze macht aua. Der Elf denkt an: "das Knistern und Tosen wenn ein Drache seinen Flammenstrahl versprüht und wie die Luft leicht knistert und beim Einschlag dieses ganz bestimmte Geräusch gemacht wird, wie nennt man das gleich, quälender Schrei, ja genau!" Flammenstrahl macht aua. Und so weiter.

Was aber auf "atomarer Ebene" passiert ist klar. ALLE weben mit ihrer Magie ein astrales Muster sogar nahezu das selbe. Würden sich alle mit "magischen Augen/Ohren/Nasen" auf die Finger kucken/hören/riechen würden sie alle ungefähr das selbe sehen.

Der Magier sagt z.B. über die Hexenvariante: "boah krass die kleinen spitzen Kegel sind so fett und krass dass sie fast zu einer einzelnen langen Kegelfigur verschmolzen sind und der Aufprall ist kein Tropfen sondern eine Wasserfontaine."
Über den Elfenzauber könnte er sagen: "oh wie schön geschwungen und verspielt diese spitzen Kegel sind und nicht alle gleich, manchmal bewegen sie sich mit dem Wind mit und bilden fast ne Schlangenlienie, höhö fast wie Noten in einer Synphonie, und der Aufprall ist ein kunstvoller Tintenklecks der sich perfekt an Rüstung und Kleidung des Opfers anschmiegt."

Der Elf über die Hexe: "was für eine gebrüllte Kackophonie des mandra."

Der Elf über den Magier: "er durchpflügt einfach stur und gleichförmig die Umgebung wie ein Maulwurf unter Tage."
Die Hexe über den Elfen: "will er ihn streicheln oder verbrennen? BRENNE BASTARD!"

Die Hexe über den Magier: "so zurückhaltend und kontrolliert. BRENNE BASTARD!"

Um das zu verstehen ist es erst mal nicht wichtig was ein magisches Muster ist. Das können "optische Eindrücke" sein, aber auch "akustische" oder "olfaktorische". Fakt dürfte sein das ein "astrales Muster" ist was es ist, egal wer es wie wahrnimmt.

Der nächste Schritt ist jetzt die Überlegung wie sinnvoll es ist das der bekannteste aller Zaubersprüche, der durch alle Traditionen gerutscht ist einmal ne "optische" einmal ne "emotionale" und einmal ne "akustische" Komponente hat? Ich halte das für ausgeschlossen. Alleine weil ich bei einem, z.B. FLIM FLAM, Artefakt keine Fantasie hätte wie sich sowas "anfühlen" oder "anhören" soll. Aber ich kucke auf das "helle Licht" und es wird rötlich ist eine ziemlich universelle und einfach Möglichkeit die Information zu transportieren. Beherschungszauber: der Kopf des Opfers muss nicht "summen" oder "stinken" oder whatever, nein er "schimmert rot". Das ist auch am Rollenspieltisch unsagbar praktisch. Denn die Information des ODEM ist noch keine Analyse:

Zitat von GC S. 237

Odem Arcanum

[...]

Wirkung: Mit diesem Zauberspruch lässt sich aktives magisches Wirken [...] erkennen.

Es leuchtet also nicht das astrale bzw. speziell das magische Muster der "Zaubermatrix", sondern es leuchtet "die Wirkung". Im FLIM FLAM z.B. die "Leuchtkugel". Jetzt war es früher in DSA4 so das ein extrem guter ODEM auch Teile des astralen Musters erkennen konnt. Das geht aber auch in DSA5. Denn mit einem sehr gut gelungen ODEM kann ich das Merkmal erkennen, was Teil der Information ist die man aus dem astralen Muster gewinnen kann. Jetzt ist es halt aber einfach so dass so ein ODEM eher wie ein unscharfes Bild ist. Für wirklich HD oder 4k Auflösung muss man eben den ANALYS bemühen.

Und natürlich stellt sich der Magier beim Wirken eines ANALYS irgendwelche geometrichen Symbole vor, die Hexe denkt an das Gefühl der Neugierde die in ihr langsam aber sicher alles beherrscht und der Elf spielt ein paar schöne Riffs auf seinem e-iama um sich auf die Magie einzustimmen. Und dann passiert aber immer das gleiche: sie nehmen die Magie war wie sie ist.

Zitat von GC S. 45

Analys Arkanstruktur

[...]

Wirkung: Der Zauberer [nicht Magier] erhält detaillierte Hinweise, ob das Objekt magisch ist und falls ja, wie seine magische Struktur beschaffen ist.

Wie seine Struktur beschaffen ist. Er nimmt also etwas war wie es ist. Jetzt muss er den "Kram" nur noch verstehen und verarbeiten - deshalb die Magiekunde. Und das ist eben auch eine Frage der Methodik. Wir können DNA analysieren. Aber so wie wir Menschen das gerade machen könnte man meinen die DNA sieht aus wie ein Blatt Papier mit bunten Streifen/Kästchen (wer schon mal ne DNA Sequenzierung gesehen hat). Die "echte DNA" wird aber wohl wie ein haufen Schleim aussehen den wir mit unseren Sinnen nicht genauer wahrnehmen können. Und so ist das eben bei Magie auch. Die Information die die "echte Struktur" liefert wird vom Magier in seine Tradition übersetzt, vom Elf in seine und von der Hexe in ihre. Die Grundlage der Analyse dürfte aber die selbe sein, eine "Impression der magischen Struktur". Eine Struktur ist aber kein "akustisches Wort" würde ich meinen.

Ich persönlich gehe aber voll mit Satinavian. Jeder kann das halten wie er mag, ich halte die Hinweise auf eine "optische indizierte Analyse" für stichhaltiger.

Zitat von GC S. 45

Gesten und Formel:

[...]

Elfen: Der Elf fixiert das Ziel und spricht [...].

Ich fände es ja sogar cool wenn es anders wäre aber ich denke es ist zu anspruchsvoll das wirklich an den Spieler oder die Spielerin zu bringen. Ich meine irgendwo muss das Analysierte auch "praktisch" in "Abenteuererfolg" umgesetzt werden können. Wenn ich meinen Spielern nach ner Elfen-Zauber-Analyse einfach nen schönen Song vorspielen oder beschreiben muss hapert es da sicher oft genug am "Transfer". Ein Muster im Sinne eines Webmusters ist da "allgemein zugänglicher".

Zitat von Eldoryen Gammensliff

Ja. Aber es ist immer ein Muster.

Was ich der Magie nie abgesprochen habe.

Zitat von Eldoryen Gammensliff

Es ist nicht morgen Musik, übermorgen Geometrie und über-übermorgen ein stinkender Furz. Wenn also ein astrales Muster gegeben ist dann ist seine "reale Existenz" immer gleich.

Das st richtig, aventurische Magie ist aventurische Magie, weder Musik noch ein geometrisches Webmuster noch ein stinkender Furz und doch immer all das gleichzeitig. Ich spreche die ganze Zeit nicht davon 'was Magie ist', sondern wie sie von unterschiedlichen Lehren wahrnehmbar zugänglich und verständlich wird. ('Lehre' werde ich nun als Begriff für das verwenden, was in DSA3 der 'Ursprung', in DSA4 die 'Repräsentation' und in DSA5 die 'Tradition' ist.)

Laut DSA3 war ODEM ARCANUM ein Zauber auelfischen Lehre.

Auelfen sind Nachkommen der Hochelfen und wirken ihre Zauber häufig als Spruchzauber (denn die Hochelfen entwickelten die erste Form der Spruchmagie auf Aventurien aus den Elfenliedern - laut WdZ S.320)

Viele Waldelfensippen, haben aber keine Verknüpfung zu den Hochelfen.

DSA4 ignorierte erstmals regelmechanisch diesen Unterschied und fasste die au-, firn- und waldelfischen Lehren aus DSA3 in der Repräsentation der Elfen zusammen. Erklärt in ALuT aber auch wieso. In DSA4 fanden sich zumindest in den Kulturen noch die kulturell typischen Zauber, das ist DSA5 nun auch leider verloren gegangen.

Und obwohl der ODEM ARCANUM ein Zauber ist, der aus der auelfischen Lehre stammt, beschrieben die Autoren des Codex Cantiones, inwiefern dieser Zauber in der Magier-Lehre eine veränderte Wirkung besitzt. Warum sollte das nicht auch für Waldelfen und Schelme gelten.

In DSA3 konnte dieser Zauber auch keine Muster erkennen. Das Ziel (ein Objekt, ein Wesen oder eine Aktion) wurden binär abgeprüft ob Magie vorhanden ist, ja oder nein.

DSA4 hat mit dem Liber Cantiones diese Wirkung dann über die ZfP* verstärkt und somit mehr Informationen offensichtlich visuell wahrnehmbar werden lassen.

Was in meinen Augen aber untypisch für Elfen war. Und das obwohl es ein Elfenzauber in DSA4 ist, deren Zugang zur Magie in Traum und Harmonie liegt.

Ein Elf der eine gildenmagische geometrische Thesis vorgesetzt bekommt, versteht diese genauso wenig wie der Gildenmagier versteht, wie Elfenlieder magische Effekte bewirken.

Während Magier visuelle Linien oder Fäden benötigen um eine Thesis zu verstehen, benötigen Elfen dazu Träume und Klänge. Deshalb mochte ich das LC nie, es beschreibt Zauber auf sehr typische Magier-Manier und lässt zu, dass dies Auswirkungen auf die Zauberwirkung nimmt, selbst bei jenen Zaubern die ihren Ursprung woanders fanden, wie der ODEM ARCANUM.

DSA5 lässt hier wieder mehr Freiraum, was ich super finde. Aber hier finde ich es Schade, dass der Großteil an Fluff in Abenteuern verpackt wurde. Wer nur die Regelbücher gelesen hat, weiß wahrscheinlich nicht einmal welch zentrale Rolle Musik in den elfischen Kulturen und ihrer Philosophie einnimmt.
Das iama (Seeleninstrument) wird sehr untergeordnet und am Rande beschrieben.

Zitat von Eldoryen Gammensliff

Es ist ein Bild.

Da erkennt man schon was das Problem an interpretation ist.

Für dich, wenn ich den Kontext deines Posts richtig interpretiere, ist aventurische Magie ein sichtbares Bild aus Fäden der Kraft, eben ein visuelles Musters.

Für mich ist "astrales/magisches/arkanes Muster" nicht ein Bildnis, eine bildliche Um- oder Beschreibung oder Verbildlichung, für eine phantastische Kraft.

Um meine Behauptungen aber nicht einfach als meine alleinige Meinung stehen zu lassen, mal ein paar offizielle Textpassage zum untermauern:

Zitat

"Mandra
entspricht nach elfischem Verständnis dem natürlichen Fluss der Ma-
gie, der ein untrennbarer Teil des Gesamtklangs der Melodie der
Welt ist, und nur, wer diesem folgt, befindet sich in Harmonie mit sich
selbst und seiner Umgebung."
Aus Licht und Traum Seite 45

"Elfen besitzen ein besonderes Harmonie-Gefühl, das sich auch in ih-
rer Wahrnehmung von 'Melodien' der Welt, der Umgebung äußert.
Harmonische oder Disharmonische Muster klingen in der Weltwahr-
nehmung von Elfen zusammen und ergeben ein Bild der Umgebung,
von dem sie selbst ein Teil sind.

Deshalb sind auch Musik und Magie für Elfen selten zwei verschiede-
ne Dinge, denn Magie ist für sie ein Aspekt der Gesamtheit, des Gesamt-
klangs der Welt und elfisches Zaubern zielt darauf ab, zwischen den
Elfen und der Situation, in der sie sich befinden, Harmonie, Überein-
stimmung, Zusammenklingen, also 'Konsonanz' durchaus im musi-
kalischen Sinne des Wortes zu erzielen."

Aus Licht und Traum Seite 45

"Das regelmechanische
Vokabular entspricht dabei allerdings nicht dem elfischen Denken:
Elfen spezialisieren sich nicht auf bestimmte "Matrixmuster" oder
Ähnliches, sondern perfektionieren und harmonisieren Melodie-
aspekte ihres mandra, erlangen höhere Kenntnis uralter Melodien
oder entwickeln komplexe Traum- und Meditationstechniken."
Aus Licht und Traum Seite 46

Alles anzeigen

Das regelmechanische Vokabular entspricht nach meinem Verständnis des Kontextes also nicht nur "nicht dem elfischen Denken", sondern auch nicht der elfischen Wahrnehmung, ihrem besonderen "Harmonie-Gefühl".

Magie ist für mich wie eine unsichtbare Strahlung oder Energie (ähnlich wie, nicht gleich wie), die auf verschiedene Arten 'gemessen' werden kann.

Radioaktivität ist ja auch auf verschiedene Arten visualisierbar. Ein Geigerzähler gibt sie sowohl als okular-visuelle Werte- oder Farbskala, als auch als audio-visuellen Ton an.

Die Traditionen unterscheiden sich, nach meinem Verständnis, nicht nur durch ihre Interpretation des Inputs, sondern auch durch die Art wie der Input ausgelesen wird, das der Input (das astrale Muster) immer der Gleiche ist, streite ich mit keiner Silbe ab.

Zitat von Eldoryen Gammensliff

Was aber auf "atomarer Ebene" passiert ist klar. ALLE weben mit ihrer Magie ein astrales Muster sogar nahezu das selbe. Würden sich alle mit "magischen Augen/Ohren/Nasen" auf die Finger kucken/hören/riechen würden sie alle ungefähr das selbe sehen.

Der Magier sagt z.B. über die Hexenvariante: "boah krass die kleinen spitzen Kegel sind so fett und krass dass sie fast zu einer einzelnen langen Kegelfigur verschmolzen sind und der Aufprall ist kein Tropfen sondern eine Wasserfontaine."

Über den Elfenzauber könnte er sagen: "oh wie schön geschwungen und verspielt diese spitzen Kegel sind und nicht alle gleich, manchmal bewegen sie sich mit dem Wind mit und bilden fast ne Schlangenlienie, höhö fast wie Noten in einer Synphonie, und der Aufprall ist ein kunstvoller Tintenklecks der sich perfekt an Rüstung und Kleidung des Opfers anschmiegt."

Der Elf über die Hexe: "was für eine gebrüllte Kackophonie des mandra."

Der Elf über den Magier: "er durchpflügt einfach stur und gleichförmig die Umgebung wie ein Maulwurf unter Tage."

Die Hexe über den Elfen: "will er ihn streicheln oder verbrennen? BRENNE BASTARD!"

Die Hexe über den Magier: "so zurückhaltend und kontrolliert. BRENNE BASTARD!"

Um das zu verstehen ist es erst mal nicht wichtig was ein magisches Muster ist. Das können "optische Eindrücke" sein, aber auch "akustische" oder "olfaktorische". Fakt dürfte sein das ein "astrales Muster" ist was es ist, egal wer es wie wahrnimmt.

Alles anzeigen

Genau so sehe ich das auch.

Zitat von Eldoryen Gammensliff

Der nächste Schritt ist jetzt die Überlegung wie sinnvoll es ist das der bekannteste aller Zaubersprüche, der durch alle Traditionen gerutscht ist einmal ne "optische" einmal ne "emotionale" und einmal ne "akustische" Komponente hat? Ich halte das für ausgeschlossen.

Dann mache es wie ich. Gestehe dem Odem eine 'hellseherische' Wirkung zu, die dem Zauberer Informationen offenbart die er selber verstehen kann. Anstelle der 'optischen', 'emotionalen' oder 'akkustischen' Wirkung. Hellseherei kann in DSA über die visuellen Sinne verfügen, muss es aber nicht. Es ist eine Art "drittes Auge", ein "siebter Sinn" oder wie auch immer du es benennen möchtest.

Zitat von Eldoryen Gammensliff

Der nächste Schritt ist jetzt die Überlegung wie sinnvoll es ist das der bekannteste aller Zaubersprüche, der durch alle Traditionen gerutscht ist einmal ne "optische" einmal ne "emotionale" und einmal ne "akustische" Komponente hat? Ich halte das für ausgeschlossen. Alleine weil ich bei einem, z.B. FLIM FLAM, Artefakt keine Fantasie hätte wie sich sowas "anfühlen" oder "anhören" soll. Aber ich kucke auf das "helle Licht" und es wird rötlich ist eine ziemlich universelle und einfach Möglichkeit die Information zu transportieren. Beherschungszauber: der Kopf des Opfers muss nicht "summen" oder "stinken" oder whatever, nein er "schimmert rot". Das ist auch am Rollenspieltisch unsagbar praktisch.

Als der Zauber in DSA3 noch eine simple "ja /nein"- Abfrage für vorhandene Magie war. War eine optische Wirkung für ALLE Traditionen noch kein Problem.

Jeder kann den Unterschied zwischen "Licht an und Licht aus" interpretieren.

Doch dann kam DSA4 daher und vermurkste die eigene innere Logik des Zaubers.

Zitat von Liber Cantiones S. 197

Wenn in dem vom Elfen

betrachteten Ziel (das kann ein Gegenstand, ein Lebewesen

oder auch eine Aktion sein) eine magische Kraft wirksam ist,

nimmt er 2 Kampfrunden lang (die Zauberdauer entspricht der

Wirkungsdauer) einen rötlichen Schimmer wahr, der das Ziel

umgibt. Die Probe wird gemäß der Intensität der vorhandenen

Astralenergie modifiziert (siehe die Tabelle auf der folgenden

Seite). Je nach den ZfP* kann das Gewebe aus Matrixfäden auch

genauer erkannt werden:

􀁕􀀀Bei 0 bis 2 ZfP* kann nur ein Urteil gefällt werden, ob hier

Magie vorhanden ist oder nicht;

􀁕􀀀3 ZfP* erlauben Aussagen über die Intensität der anwesenden

Magie (wie dick sind die Fäden: ist also kaum, wenig, viel oder sehr

viel Astralenergie zu sehen);

􀁕􀀀7 ZfP* zeigen ein grobes Bild des Gewebes (ob die Kraft z.B. um den

Kopf eines Opfers konzentriert ist; erfolgreiche Magiekunde-Proben

erlauben dann eventuell Rückschlüsse auf die beobachtete Zauberwirkung,

wenn der Elf diesen oder einen ähnlich wirkenden Zauber selbst

beherrscht) und geben Aufschluss darüber, ob die Kraft durch LE (also

Blutmagie) oder dämonisches Wirken ‘verunreinigt’ ist;

􀁕􀀀ab 12 ZfP* kann der Elf ein fein strukturiertes Bild des Gewebes

erkennen und auch eine eventuelle Fließrichtung der Kraft sehen:

Hierdurch ist die Magiekunde-Probe erleichtert und der Elf kann

auch die Wirkung eines Zaubers einschätzen, der ihm ansonsten

unbekannt ist. (Zuschläge auf die genannten Magiekunde-Proben

sind jeweils Meisterentscheid.)

Alles anzeigen

Wird durch die oben zitierte Textstelle:

Zitat von ALuT S.46

Das regelmechanische
Vokabular entspricht dabei allerdings nicht dem elfischen Denken:
Elfen spezialisieren sich nicht auf bestimmte "Matrixmuster" oder
Ähnliches, sondern perfektionieren und harmonisieren Melodie-
aspekte ihres mandra, erlangen höhere Kenntnis uralter Melodien
oder entwickeln komplexe Traum- und Meditationstechniken.

in ein anderes Licht gerückt. **pun intended**

Elfen verstehen keine optischen Thesen und können aus ihnen nicht lernen, wie es die Magier tun.

Ein Zauber der ihnen optische leuchtende Fäden offenbart würde von ihnen als taubra oder gar zertaubra angesehen werden.

Denn er offenbart ihnen nichts über die Harmonie des Ziels.

**Ironie im Internet**

Der ODEM im LC sagt:

"Hey Elfen interpretieren über Magiekunde optische rote leuchtende Gewebe aus Matrixfäden."

ALuT kommt 'out of the box' angesprungen:

"Hey Matrixmuster entsprechen nicht dem elfischen Denken, sie harmonisieren Melodieaspekte oder entwickeln komplexe Traum- oder Meditationstechniken."

DSA4.1: "Viel Spaß Leser, your free choice!"

Leser: "Thanks DSA4.1!"

**Ironie Ende**

Es ist ja auch nicht dein Job den Klang, oder die Emotionen, die von der Hellsicht vermittelt werden auszuspielen, festzulegen oder an deine Spieler zu übertragen. Beschreiben oder Umschreiben reicht da völlig, der Tradition des Charakters den Kredit zu zollen, den sie in meinen Augen verdient. Du sitzt ja auch nicht mit roter Taschenlampe, LEDs und einem Laserpointer oder gar Laser-Projektor am Tisch, um deinen Spielern das "rot leuchtende Gewebe aus Matrixfäden" darzustellen.

"Dein fey schwingt in den dir so vertrauten Klängen des bian bha la da'in."

Hat den selben praktischen spielerischen Effekt wie:

"Du erkennst die rot leuchtenden Fäden gut genug, um zu sehen, dass sie das Gewebe des bian bah la da'in zeigen."

Zitat von Eldoryen Gammensliff

Denn die Information des ODEM ist noch keine Analyse:

Der ODEM macht keine Analyse der Informationen, aber die Informationen des ODEMs sind die Informationen die anschließend analysiert werden können.

Und da finde ich Klang-Informationen nach DGdE und ALuT einfach stimmiger für Elfen als "leuchtende Gewebe aus Matrixfäden".

Zitat von Eldoryen Gammensliff

Und natürlich stellt sich der Magier beim Wirken eines ANALYS irgendwelche geometrichen Symbole vor, die Hexe denkt an das Gefühl der Neugierde die in ihr langsam aber sicher alles beherrscht und der Elf spielt ein paar schöne Riffs auf seinem e-iama um sich auf die Magie einzustimmen. Und dann passiert aber immer das gleiche: sie nehmen die Magie war wie sie ist.

Warum brauchten wir jeder 3 Posts dafür? Was anderes habe ich ja nie behauptet und genau das ist das Verständnis das ich auf den ODEM ausgeweitet habe, seit er Informationen für eine Analyse zu liefern im Stande ist.

Zitat von Eldoryen Gammensliff

Ich fände es ja sogar cool wenn es anders wäre aber ich denke es ist zu anspruchsvoll das wirklich an den Spieler oder die Spielerin zu bringen. Ich meine irgendwo muss das Analysierte auch "praktisch" in "Abenteuererfolg" umgesetzt werden können. Wenn ich meinen Spielern nach ner Elfen-Zauber-Analyse einfach nen schönen Song vorspielen oder beschreiben muss hapert es da sicher oft genug am "Transfer". Ein Muster im Sinne eines Webmusters ist da "allgemein zugänglicher".

Entweder du unter- oder ich überschätze die Spielerschaft. Die Spieler mit denen ich bisher längere Zeit gespielt habe (genug Zeit um es beurteilen zu können) sind sehr intelligente und kreative Menschen und oft wissbegieriger und neugieriger auf den DSA-Hintergrund als ich (und das mag was heißen).

Der Abenteuererfolg ist doch nicht abhängig von dem Medium das die Informationen liefert, die erfolgreiche Magiekundeprobe liefert doch den selben Abenteuererfolg unabhängig davon, ob der Zauberer was sehen, hören oder fühlen kann. Oder ich verstehe diesen Teil deines Beitrags einfach falsch.

Zitat von Sturmkind

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Die Traditionen sind mehr eine Weltsicht als eine Zaubertechnik.

Schon die Zaubertechnik ist offenbar nicht so unterschiedlich, immerhin können die Sprüche der anderen mit wenig Erschwernis nachgemacht werden - und das macht der Druide nun verbindlich nicht mit zweistimmigem Gesang und iama.

Zuletzt entsteht eine Zaubermatrix und die ist recht universell - es muss ja eine besondere Expertise vorliegen, um einen Zauber überhaupt einer Tradition zuordnen zu können (QS4). Das ist allerdings Voraussetzung, um ihn dann auch nachzuvollziehen - seine Wirkung genau zu verstehen. (QS5)

Wird eine Matrix also gewollt oder gesprochen oder gesungen oder ersehnt - ist sie wohl doch am Ende ziemlich gleich.

Auch die Gesten variieren nicht so gravierend, dass man sich ganz unterschiedliche Magieausübung vorstellt.

Zitat von Sturmkind

Wer nur die Regelbücher gelesen hat, weiß wahrscheinlich nicht einmal welch zentrale Rolle Musik in den elfischen Kulturen und ihrer Philosophie einnimmt.

Zitat von Regelwerk - Die Tradition der Elfen

[...]Als magische Wesen geboren, ist für sie Zauberei ein ganz natürlicher Teil der sie umgebenden Welt. Ihre Zauberei ist nicht mehr als ein unbewusstes Handeln, um ihr Leben zu gestalten. Oft sind Gesang und Musik Teil ihrer Zauberei, wobei nicht jedes Lied und nicht jede Melodie von Zauberwerk begleitet werden und nicht jeder Zauber mit Gesang einhergehen muss. Neben verschiedenen Zaubern beherrschen die meisten elfischen Sippen auch verschiedene Zauberlieder, mit denen sie, oftmals mit der ganzen Sippe, unterschwellig wirkende, aber doch mächtige magische Effekte hervorrufen können.