Kompetenz eines Helden - oder auch: profan vs. magisch vs. karmal

Zitat von Mythos

Zitat von Sturmkind

Zitat von Mythos

Zur Tradition habe ich ja schon davor geschrieben, warum ich die Kosten nicht gut heißen kann.
(Der erste Punkt am Beispiel eines firungeweihten Waldläufers mit der Kultur Nordaventurien:
25 (Kultur) + 555 (Eigenschaften) + 25 (Geweihter) - 40 (Pflicht-Nachteile) + 140 (Tradition) + 374 (Profession) + 25 (Waldläufer-Stil) = 1104 AP
Ich möchte aber noch die Vorteile ausreizen (+55 AO) und ein Zeremonialgegenstand mit SF (z.B. 8 AP). Da bleibt erst recht gar nichts für die Individualisierung mehr übrig.)

Und da bin ich eben wieder an dem Punkt, wo ich deine Meinung zum "Anfang einer Reise" nicht verstehen kann:

Du möchtest die optionale Kultur einkaufen => gefällt mir, ist fluffy aber notwendig ist die Ausgabe nicht

Du möchtest die maximal höchst möglichen AP für Eigenschaften ausgeben => hab ich nix gegen

Du möchtest noch eine optionale SF zum Start dabei haben (Waldläufer-Stil) => dann mach halt irgendwo Abstriche, streich z.B. die Geländekunde im Prof.-Paket

Du möchtest noch optionale Vorteile einkaufen => kann ich verstehen, ist ja nur in der Heldenerschaffung möglich,

Du möchtest deinen Zeremonialgegenstand schon bei Spielbeginn 'ausbauen' => Eine Erwartungshaltung die ich so gar nicht an einen "Erfahrenen" Firungeweihten habe, sowas kommt auf der Reise hinzu.

Allen in allem zeichnest du eben ein Bild, das nicht dem Bild eines erfahrenen Firungeweihten entspricht, sondern eines kompetent Firungeweihten.

Es liegt aber nicht an einer "Paywall", die von der Traditionssonderfertigkeit gebildet wird, sondern an deinem hohen "Anspruch" an einen sehr jungen Geweihten.

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DSA-SCs sind für mich die Kombination von Spezies, Kultur und Profession. Klar, kann man sich in DSA5 dazu entscheiden, gewiese Boni oder gar Pakete wegzulassen. Aber das muss freiwillig sein. DSA5 führt zudem einige Neuerungen wie die Stile ein. Für mich sind die Stile integraler Bestandteil einer Profession. Es sei denn, man verzichtet freiwillig darauf.

Der empohlene Beginn in DSA5 ist 1100 AP. Da kann es doch nicht sein, dass bei manchen Professionen die Summe der Wertepakete Spezies, Kultur, Profession, 100-Punkte-in-Eigenschaften und Voraussetzungen nichts mehr für die Individualisierung übrig lässt oder gar die Grenze von 1100 AP überschreitet.

Für die Individualisierung (inklusive Spezialisierung und Fluff) erwarte ich etwa 100 AP. Für Tradition-SF noch mehr.

Würde eine Traditon nur 15 AP kosten (mehr ist sie ohnehin nicht wert), würde das Problem nicht so stark ins Gewicht fallen. Alternativ hätte man auch ausbildungsintensive Professionen definieren können, die mit 200 AP mehr starten (für die wäre dann 1300 statt 1100 AP der Grad ‚Erfahren‘). Das Startalter wäre dann eine Stufe höher (wobei die aktuellen Stufen schlecht sind).

Zitat von Sturmkind

Bewertest die Charaktere bei der Heldenerschaffung, in meinen Augen, aber nicht nach diesem Aspekt.

Ein DSA5-Start-Charakter ist für mich (es sei denn, man entscheidet sich für einen Veteranen) jemand, der alle Pakete bezahlen kann und trotzdem individualisiert ist. Jemand, der in seinen wichtigsten Fertigkeiten eine 10 hat und ansonsten abgerundet anfängt. Ein Tradition-SC hat mehr Fertigkeiten, also braucht er mehr AP zur Abrundung.

Für Profane klappen die 1100 AP sehr gut. Für Tradition-SCs eben nicht.

Und das wird später nicht besser. Da Profane viel schneller ihren Zenit erreichen und langweilig werden. Es ist ein Unterschied, ob man nur wenige Fertigkeiten oder viele steigert. Viele sind nicht das Problem. Man wird bloß vielseitiger und wird trotzdem durch seine AsP oder KaP gedeckelt. Die wenigen sind das Problem. Sie werden irgendwann so hoch, dass nichts mehr schief gehen kann. Deshalb sind Profane overpowert.

Wir haben vier SCs mit 1100 AP gestartet (jetzt um 1400 AP) und dann konvertierte SCs mit jetzt um die 2000 AP, mit jetzt um die 3000 AP und eine Gruppe sogar mit über 4400 AP und haben die entsprechenden Erfahrungen gesammelt.

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Zu dem Beitrag von Mythos :

Wo dein Bild von meinem abweicht ist das ALLE Charaktere aus Spezies+Kultur+Profession+100 AP bestehen sollten.

Bei Gildenmagiern z.B. betrachte ich die Profession auch als stereotypische Kultur, Gildenmagier werden in einer Bubble großgezogen, die maßgeblich vom Stereotypen der Kulturen Aventuriens abweicht.

Ich sehe es bei den meisten Zauberer-Professionen eher so, dass Profession die Kultur der Charaktere beinhaltet.

Ein Magier des Kampfseminars Andergast ist kein stereotypischer Andergaster.

Ein Diener Sumu ist kein typischer Albernier oder Tobrier.

Eine Tochter der Erde, verehrt nicht mal das selbe Pantheon wie die Kultur die um sie herum besteht, ihre zentralen Gottheiten heißen Satuaria und Sumu.

Das heißt nicht, dass es keine Überschneidungen gibt oder es vereinzelte Magier gibt die so sozial-engagiert sind, dass sie vom Stereotyp des Magiers abweichen. Das kostet sie aber eben wiederum Engagement an anderer Stelle.

Außerdem funktioniert Individualisierung in meinen Augen in 2 Richtungen, ich muss nicht immer 100 AP frei haben, wenn mein Professionspaket 100 AP mehr Wert ist als das anderer Professionen, ich muss eben erstmal festlegen wo mein Charakter auf Wissen/Fähigkeiten verzichtet hat, um eine Spezialisierung zu erreichen, wie es die Wahlpakete machen:

Zitat von Bannakademie von Fasar

Pfad des Dieners (357 AP)

Zauberänderungen: Custodosigil 5 statt Gardianum 6
Fertigkeiten (+): Verkleiden 5 statt 3
Fertigkeiten (–): Sinnesschärfe 2 statt 4

Auf etwas verzichten um etwas anderes zu erhalten.

Bei den Gildenmagiern ist es eben so, dass das Professions-Paket ein Exempel abbildet wie ein Absolvent der Akademie aussehen 'könnte' generell baue ich Magier hauptsächlich nach der Optional Regel Zauberprofil.

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Zitat von Caledor

Zitat von Sturmkind

Der Vorteil Zauber kauft die zwar keine Fertigkeitswerte, aber selbst wenn du einen Intuitiv Zauberer mit 0 Zaubern spielst, hast du dir mit AP das sprengen einer Grenze gekauft, du kannst vielleicht nicht automatisch etwas mehr, aber du kaufst die Möglichkeit mehr zu können.

Es freut mich, dass du das nun auch so siehst.

Der letzte Satz gilt 1:1 gilt auch für die Tradition. Und das Problem zur Ausgangsthematik ist für mich und anscheinend ja auch für andere, dass die Kosten hierfür viel zu hoch veranschlagt wurden um noch einen "erfahrenen" Magier/Geweihten plausibel darstellen zu können. Bzw. gilt das auch für die anderen "niedrigeren AP Level".

Zitat von Sturmkind

Im DSA existiert keine Paywall aber in Aventurien existiert eine "Auslese".

...

So gesehen sind SF wie "Waffenbau" und "Rüstungsbau" sehr viel heftigere "Paywalls" als die Traditionen.

Rein aus Interesse: gibt es für dich nun "paywalls", oder nicht?

Außerdem: Ich habe den Begriff nicht genutzt, also weiß ich auch nicht, warum du versuchst ihn mir aus-zuargumentieren. Und ich hatte mich auf diesen Post von Burbaki bezogen.

Zitat von Sturmkind

Klar kann ich das alles den Zauberern wie Zucker hinten reinpusten, damit bewirke ich aber nicht nur eine Kostenersparnis für Zauberer, sondern eine Entwertung der Magie in Aventurien.

Dann würden die Heldengruppen nur noch aus Zauberern bestehen.

Man kann einfach nicht eine Recourse die einfach jeder Charakter besitzt mit einer Recourse vergleichen, die eine Notwendigkeit für reine Vorteile ist.

Ich könnte jetzt nochmal was zum Thema Sachlichkeit sagen, aber lasse es.

Die Befürchtung, dass dann jeder Magier spielt sehe ich übrigens nicht wirklich. Alle Personen mit denen ich bisher gespielt habe spielen bei Zeiten keine Magier, weil.... sie keine Magier spielen wollen. Das ist ja das schöne an einem Rollenspiel, wie DSA.

Man kann und viele werden diese Ressourcen vergleichen, wie du siehst.

Zitat von Sturmkind

Aber das ist ja der Punkt, auch der Zauberer hat diese AP investiert in Zauberer+ Traditionssonderfertigkeit.

In einem System in dem selbst bei der Spezies Kosten über AP kalkuliert werden.

Traditionen sind nicht wertfrei und dementsprechend müssen sie AP kosten.

Sie nehmen Einfluss auf Proben und den Spielverlauf, wie jede Kampfsonderfertigkeit oder allgemeine Sonderfertigkeit.

So gesehen sind SF wie "Waffenbau" und "Rüstungsbau" sehr viel heftigere "Paywalls" als die Traditionen.

Was meinst du im ersten Satz mit "diese AP"? Ich hatte ziemlich eindeutig in meinem Post mit dem Beispiel gesagt, dass es noch mehr Dinge bei diesen Charakteren gibt, die AP kosten, aber um des Vergleich-willens habe ich nur jeweils zwei Fertigkeiten betrachtet (die in Summe gleich viele AP kosten für die beiden Charaktere) und ob diese ausreichen um das generische Rollenbild des Charakters für mich auszufüllen.

Ja, der Magier müste den Vorteil + Tradition erstmal kaufen um überhaupt diesen Vergleich zu ermöglichen, aber das macht das ganze doch nur noch extremer.

Wenn du die SF "Waffenbau" kaufst, kannst du sofort Waffen schmieden, mit deinem vorhandenen Schmiedewert. Wenn du die Tradition kaufst, kannst du nichts sofort effektiv tun, was du nicht vorher auch schon konntest. Lediglich neue Dinge kaufen, auf die die Tradition dann Einfluss nimmt.

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Zum Beitrag von Caledor :

Das Traditionspakete keine Fertigkeitswerte geben ist einfach ein Fakt, aber das heißt nicht das sie keinen regeltechnischen Nutzen vergeben.

Es sind eben Sonderfertigkeiten. "Erfahren" bezieht sich auf den Charakter, nicht die Profession. Ich kann auch im Reallife eine "erfahrene" Person sein, aber gerade frisch aus meinem Studium kommen.

Ein Schreiner lernt 3 Jahre seinen Beruf, wird eventuell im Betrieb unternommen und ist dann mit 19 oder 20 Jahren Geselle.

Ein Informatiker studiert 3 Jahre muss aber vorher 3 Jahre lang Abitur oder 2 Jahre Fachabitur machen, mit 19 oder 20 ist er eine genauso "efahrene" Person wie der Geselle, aber mit der Informatik hat er gerade erst begonnen und ist noch kein "erfahrener" Informatiker.

Die Ausbildung zu Magier dauert mindestens 2 Jahre länger als die durchschnittliche Lehrdauer für Jäger, Schmied, Bäcker etc.

Tatsächlich wird das richtige "zaubern" aber nur in den letzten beiden Jahren des Studiums gelehrt, davor wird man vorbereitet.

Elevium 3 Jahre = profaner Unterricht (Lesen, Schreiben, Sprachen, Rechnen, Geschichte, Götter & Kulte) sowie Meditations und Atemtechniken

Noviziat 3 Jahre = Vertiefung des profanen Unterrichts und Grundlagen in Magietheorien (Magiekunde, Sphärenkunde, Sternenkunde, Alte Sprachen, Rechtskunde, Pflanzenkunde), erste kleine Grundlagen Zauber (Zaubertricks, Flim Flam, Manifesto), vielerorts auch praktische Fächer (Alchemie und Holzbearbeitung)

Studium 2 Jahre = Hauszauber der Akademie, Vertiefung des bereits gelernten Prüfungsvorbereitung.

(Quelle: Kodex der Magie ab Seite 82)

Die Ausbildung ist also eigentlich für aventurische Verhältnisse sehr breit gefächert und lässt wenig Freizeit.

Es ist nicht die Kernkompetenz eines Magiers Zauber zuverlässig herausschleudern zu können, sondern wissenschaftlich zu arbeiten. Die Jahre als Abenteurer werden von den meisten dazu genutzt, die Theorie in die Praxis umzusetzen und zu meistern, die Praxis ist nur in den Grundlagen teil der Ausbildung.

Um deine Frage zu paywalls zu beantworten: In meinem Verständnis ist eine Paywall etwas das mir keinen Nutzen bringt, aber mit etwas kostet.

Nach dieser Definition gibt es bei DSA5 keine Paywalls.

Eine Paywall wäre z.B.:

"Um zu zaubern musst du den Vorteil Zauberer kaufen, der Vorteil Zauberer hat keinen weiteren Effekt, als dir das zaubern zu erlauben."

Des Weiteren: Ist es jetzt schon unsachlich saloppe Sprache zu verwenden? Traditionskosten abschaffen bedeutet für mich, dass man Zauberern und Geweihten etwas schenken würde, etwas das Effekte hat, ähnliche Effekte, müssten Profane immer noch mit AP bezahlen.

Mit 'diesen AP' meinte ich die AP die in Zauberer + Traditionssonderfertig fließen.

Ein Zauberer zahlt für die selben Dinge AP wie ein Profaner:

Spezies (Startwert: 0 AP)

Eigenschaften (hier ist der Startwert: 0 AP = alle Eigenschaften auf 8 )

Vorteile (Startwert 0 AP Maximalwert 80 AP)

Sonderfertigkeiten (Startwert: 0 AP)

Fertigkeiten (Startwert: 0 AP = Talente auf 0)

Kampftechniken (Startwert: 0 AP = Alle auf 6)

Recoursen wie LE, AE, KE (Startwert: 16 max. LeP[Grundwert der Spezies + (2xKO) +/- Vor-/Nachteile])

Der Vorteil Zauberer verändert diesen Status Quo wie folgt:

Spezies (Startwert: 0 AP)

Eigenschaften (hier ist der Startwert: 0 AP = alle Eigenschaften auf 8 )

Vorteile (Startwert 25 AP (Zauberer) Maximalwert 80 AP)

Sonderfertigkeiten (Startwert: 0 AP)

Fertigkeiten (Startwert: 0 AP = Talente auf 0, Zauber nicht aktiviert)

Kampftechniken (Startwert: 0 AP = Alle auf 6)

Recoursen wie LE, AE, KE (Startwert: 16 max. LeP[Grundwert der Spezies + (2xKO) +/- Vor-/Nachteile]; 20 Basis-AsP)

Ich gebe also 25 AP aus, um den Startwert der Fertigkeiten auszudehnen und 20 Basis-AsP zu erhalten.

Ein Profaner kann sich jetzt natürlich die Kultur 'Nordaventurier' gönnen und verändert seinen Status Quo wie folgt:

Spezies (Startwert: 0 AP)

Eigenschaften (hier ist der Startwert: 0 AP = alle Eigenschaften auf 8 )

Vorteile (Startwert 0 AP Maximalwert 80 AP)

Sonderfertigkeiten (Startwert: 0 AP)

Fertigkeiten (Startwert: 25 AP = Talente auf Fährtensuchen +1, Handel +1, Holzbearbeitung +1, Lederbearbeitung +1, Orientierung +1, Pflanzenkunde +1, Selbstbeherrschung +1, Tierkunde +1, Wildnisleben +1, Zechen +1)

Kampftechniken (Startwert: 0 AP = Alle auf 6)

Recoursen wie LE, AE, KE (Startwert: 16 max. LeP[Grundwert der Spezies + (2xKO) +/- Vor-/Nachteile])

Der eine hat die 25 AP in Fertigkeitswerte investiert, der andere in die Erweiterung der Liste der Fertigkeiten und 20 AsP.

Beide haben ihren Start-Charakter "verbessert" nur auf 2 unterschiedliche Arten. Dieses "Verbessern" kostet für beide 25 AP.

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Zitat von Burbaki

Zitat von Sturmkind

Der Vorteil Zauber kauft die zwar keine Fertigkeitswerte, aber selbst wenn du einen Intuitiv Zauberer mit 0 Zaubern spielst, hast du dir mit AP das sprengen einer Grenze gekauft, du kannst vielleicht nicht automatisch etwas mehr, aber du kaufst die Möglichkeit mehr zu können.

Selbst wenn ich dieser Denke folgen würde, wie spielen dann für dich Dinge wie Bann des Eisens hinein. Erstmal sehe ich sehr ähnliche Kosten für Vorteil und Traditionen bei Geweihten vs Zauberer. Nur eben das letztere noch ziemlichen Einschränkungen unterliegen (BdE), dafür haben Geweihte meist deutlich weniger Liturgien als Zauberer sprüche, zumindest zur Auswahl. Ist das dann der Ausgleich dafür? Weil beides sind ja Dinge die keine Bepreisung haben. Drum finde ich diese ganzen Verrechnungen für Vorteil und Tradition halt mindestens problematisch.

Wenn man wie ich dafür argumentiert, die Traditionskosten abzuschaffen ist es ja sehr einfach, das zu quantifizieren: Zielwert wäre 0. Was mich halt bei deiner (und einiger anderer hier) Argumentation stört ist halt auch, das aus euren Argumenten nicht klar ersichtlich ist, wieviel eine solche Tradition denn kosten soll. Sind denn die angegebenen Kosten genau perfekt abgemessen oder mal hier zu hoch, da zu niedrig? Ich meine Sturmkind hätte hier oder an anderer Stelle schonmal etwas gesagt von wegen es wäre besser gewesen, die einzelnen (von ihm als solche wahrgenommenen) Vorteile (und Nachteile vllt) einer Tradition mehr direkt bepreist als Baukasten-System verfügbar sein sollten. Denke das würde es einfacher machen zu spezifizieren, was genau einem zu teuer ist. So fallen die Kosten halt als Gesamtpaket „Tradition GM“ an. Daher eben für diejenigen hier die prinzipiell für Kosten sind eben die Frage wie hoch denn angemessen ist. Ich selbst könnte mit 100 AP weniger für die (erste) Tradition viel besser leben. Wir haben hier halt viel auf eher abstrakter Ebene diskutiert ob oder ob nicht es qualitativ gerechtfertigt ist, Traditionen zu bepreisen. Denke nicht das wir da weiter kommen. Aber vllt können wir uns ja quantitativ einigen. Also was wären denn die geringsten/höchsten Kosten die die einzelnen Parteien hier für angemessen oder mindestens tragbar ansehen würden.

Waffenbau, wie alle anderen SFs die neue Anwendungsgebiete erlauben verbreitern ja die Einsatzmöglichkeiten für ein Talent und sind damit ein Kompetenzgewinn. Auch gibts ja keine SFs dahinter die ich nur mit Waffenbau erwerben kann während Waffenbau selbst keinen Effekt hätte, dann wärs defintiv ne klassische paywall. Die Frage ist ja: ist es eine Hürde die für sich genommen ihren Preis wert ist (ohne den Kram dahinter den sie freischaltet) oder eben nicht.

Zum Beitrag von Burbaki :

'Bann des Eisens' ist ein einschränkender Faktor der erstmal für nur Zauberer betrifft, daher müssten Zauber Verhältnismäßig weniger AP kosten als Liturgien oder Talente.

Hier kommt allerdings dann mathematische Verhältnismäßigkeit zu tragen. Wenn ein Zauber im Vergleich zu Talenten und Liturgien eine AP Quote von 1 : 0,9 aufgrund von 'Bann des Eisens' hätte, ist dieser Faktor zu vernachlässigen, um das Rechnen im Spiel simpler zu halten.

Abhängig davon wie gewichtig man diese 'Einschränkung eines Vorteils' bemessen möchte.

Zauberer verlieren ja nicht gänzlich die Fähigkeit Eisen zu tragen, es macht ihnen 'nur' das Zaubern schwer, was diese Einschränkung faktisch wert ist.

Wenn man auf diese Ebene einsteigt, haben Geweihte eben den Nachteil, dass sie ausschließlich Segen, Liturgien und Rituale der eigenen Tradition bzw. Kirche wählen dürfen und im Gegensatz zu Vollzauberern (Zauberer die nicht zu den Magiedilettanten gehören) nicht Zugriff auf die gesamte Liste an Fertigkeiten erhalten.

Aber nun zum eigentlichen Thema: Deine Argumentation bezieht sich darauf das Profane / Zauberer /Geweihte alle bei einem Zielwert von 0 starten. Meiner Meinung nach ist das der Fall dieser 0 Wert besteht in dem Moment in dem ich einen Charakter vor mir liegen habe, der noch 0 AP ausgegeben hat.

Wie ich oben beschrieb ist folgendes dein 0 Zielwert:

Spezies (Startwert: 0 AP)

Eigenschaften (hier ist der Startwert: 0 AP = alle Eigenschaften auf 8 )

Vorteile (Startwert 0 AP Maximalwert 80 AP)

Sonderfertigkeiten (Startwert: 0 AP)

Fertigkeiten (Startwert: 0 AP = Talente auf 0)

Kampftechniken (Startwert: 0 AP = Alle auf 6)

Recoursen wie LE, AE, KE (Startwert: 16 [Grundwert der Spezies + (2xKO) +/- Vor-/Nachteile] max. LeP)

jede vorteilige Veränderung dieses Zielwerts kostet AP, jede nachteilige Änderung sollte AP einbringen, hier eine Beispiel was du an kostenlosen Änderungen für Gildenmagier vornehmen würdest, wenn du die Kosten der Tradition abschaffen würdest:

Spezies (Startwert: 0 AP)

Eigenschaften (hier ist der Startwert: 0 AP = alle Eigenschaften auf 8 )

Vorteile (Startwert: 25 AP (Zauberer) Maximalwert 80 AP)

Sonderfertigkeiten (Startwert: 0 AP) (1. Darf einen Fremdzauber in die eigene Tradition übertragen; 2. Schriften ersetzen den Lehrmeister für Zauber.; 3. Gildenmagier können spezielle gildenmagische Traditionsartefakte herstellen und nutzen, z.B. Magierstäbe.)

Fertigkeiten (Startwert: 0 AP = Talente auf 0; keine Zauber aktiv)

Kampftechniken (Startwert: 0 AP = Alle auf 6)

Recoursen wie LE, AE, KE (Startwert: 16 [Grundwert der Spezies + (2xKO) +/- Vor-/Nachteile] max. LeP; 20 Basis-AsP (aus 'Zauberer') + KL)

Der Vorteil "Zauberer" und die magische Tradition heben den Zielwert 0 auf ca. 0,2.

Das mit dem Transparenten Baukasten wäre für mich der Optimalfall. Zahlenwerte sind für ich nur in öffentlichen Runden wichtig. Sobald ich in festen Runden bin kann man über Kosten sprechen und woher sie stammen. Also selbst wenn der Baukasten auf die exakt selben Kosten kommen würde, wäre ich happy weil ich eine Änderung vornehmen könnte und alle Traditionen an dieser Änderung neu berechnenen könnte.

Zum Beispiel sehe dann die Tradition Gildenmagier wie folgt aus:

# Tradition (Gildenmagier)

Regel: Die folgende Liste an Zaubern existiert in dieser Tradition und gilt nicht mehr als Fremdzauber: [Liste aller Zauber der gildemagischen Tradition]

Kosten: 1 AP pro Zauber

Voraussetzungen: Vorteil 'Zauberer'

#Zauberschriften

Regel: Zauberer können Zauber in schriftlicher Form festhalten und aus diesen Schriften auch Zauber erlernen. Das Schreiben setzt allerdings die SF Schriftstellerei für Fachliteratur in Magiekunde.

Kosten: 10 AP

Vorraussetzungen: Tradition (Gildenmagier), Tradition (Druide); SF 'Schriftstellerei' (nur zum Niederschreiben)

#Traditionartefakt(e)

Regel: Diese Sonderfertigkeit erlaubt das Herstellen und Nutzen von Traditionsartefakten und/oder minderen Traditionsartefakten der gewählten Tradition.

Kosten: 5 AP pro Traditionsartefakt; 1 AP pro minderem Traditionsartefakt **Die Redax hat minderen Traditionsartefakten wohl eher 10 AP beigemessen, zumindest impliziert das der Nachteil "Keine Flugsalbe"**

Vorraussetzungen: eine beliebige SF Tradition außer Tradition (Magiedilettant)

#Leiteigenschaft

Regel: Der Tradition ist eine Leiteigenschaft zugewiesen, diese Leiteigenschaft hebt deine max. AsP um den aktuellen EW.

Kosten: 20 AP

Voraussetzungen: beliebige SF Tradition außer Tradition (Magiedilettant)

Ich glaube mit den Werten wäre die gesamte Tradition (Gildenmagier) sogar noch teurer als bisher alleine wegen der Masse an Zaubern in gildenmagischer Tradition. Ich persönlich hätte Traditionsartefakte bei 5 AP und mindere Traditionsartefakte auf 1 AP Wert gesetzt. Die Hexe würde durch 'Keine Flugsalbe' also nur -1 AP an ihrer Tradition sparen.

Zitat von WizardNemo

Zitat von Hinrich

Will ich also einen Fasarer Magier spielen, dann kann dieser am Tag nach seiner Prüfung alle seine Zauber so gut, dass die in 80% der Fälle klappen (und nur an der QS scheitern) - oder er ist bereits tot.

Generell ist ja das Problem, dass in DSA 5 QS und Erfolg sehr stark gekoppelt sind. Zauberwirken ist nach Definition des Regelwerks immer eine Anspruchsvolle Probe, weil die Probe weder erleichtert noch erschwert wird. Das Regelwerk selbst sagt ja schon, dass die Standardprobe nicht eine +-0 sein sollte. Dennoch ist die Antwort auf deine Frage recht leicht mit "Wenn ich modifizeren darf, dann schaff ich die Prüfung" zu beantworten. Wenn man auf 15/13/13 mit FW 4 würfelt, die 15 hab ich wegen KL als Leiteigenschaft angenommen, dann kann man mit der +1 aus Zeit lassen in 75% der Fälle den Zauber schaffen. Habe ich 6 Punkte, dann sogar in 90% der Fälle. Natürlich ist FW6 im Abenteuer zu wenig, da im Zweifelsfall auch noch Erschwernisse durch Zustände hinzukommen, aber die Prüfung selbst sollte machbar sein.

Also ja, es ist möglich einen "funktionalen" Magier zu bauen, aber ob das im Spiel dann viel Spaß macht steht, wenn die Zauber nur gerade so gelingen, obwohl QS so wichtig ist, steht auf einem anderen Blatt. Wenn ich einen Zauberer spiele, will ich auch zaubern können. Ganz profan mit dem Stab kämpfen ist aber leider der way to go, wenn man im Kampf mitwirken will.

Wo entnimmst du dem Regelwerk das Zauber immer eine 'Anspruchsvolle Probe' sind?

Darüber hat mMn der Meister das letzte Wort. Ich würde behaupten "zaubern im Kampf" ist immer eine anspruchsvolle Probe.

Einer Prüfungssituation würde ich ähnliche Stressfaktoren, wie einem Kampf zuordnen.

Oben bin ich schon darauf eingegangen, ein Magier der 'funktionale' Zauberpraxis liefert, ist in meinen Augen ein "erfahrener" Magier, denn er hat noch ganz andere Kernkompetenzen. Die Examinatio besteht aus theoretischen wie praktischen Prüfungen.

"Bei der folgenden Demonstratio muss der Zögling eine Handvoll Zaubersprüche vorzaubern, allerdings oft unter erleichterten Bedingungen." (KdM S.86)

Zitat von Eldoryen Gammensliff

1. Die ganze Fremdzauber Sache ist doch ein Vorteil der innerhalb der Zaubererzunft passiert. Gegenüber einem Profanen hat er diesen Vorteil doch schon abgegollten indem er sich die "Welt der Zauberei" mit dem Vorteil (denn genau das ist es ja auch) erschlossen hat. Du bestimmst für dich, dass im Vorteil Zauberer "nur" die rohen AsP enthalten sind. Aber das kann man auch anders sehen. Denn warum kosten 20 AsP "nur" 25 AP? Laut AsP Steigerung wären dass aber min. 80 AP+ (20x4 AP für steigern der Astralenergie), oder wenn man den Vorteil Hohe Astralkraft nimmt sogar 120 AP (20x6 Stufen). Wie du siehst scheint die Redaktion zur Abstraktion fähig zu sein. Warum können wir das dann nicht auch so handhaben?

Man könnte daher mit gutem Recht argumentieren die 20 Start-AsP kosten 10 AP (0,5 AP je AsP). Die restlichen 15 AP sind für das "eröffnen der magischen Welt" gegenüber einem Profanen. Ab dann wird "innerhalb der Zunft" bewertet. Und wenn man eh schon abstrahieren muss, weil mal ein AsP 4 AP kostet, mal ein AsP 6AP kostet, ist dann auch legitim zu streiten ob so ein Vorteil 25, 30 oder 50 AP kosten soll, aber irgendwann muss auch mal gut sein.

Nochmal:

Ich habe kein Problem damit, wenn Gruppen Kosten-Werte nach ihrem Gusto hausregeln!!!

Darum sollte es auch gar nicht in diesem Faden gehen!

Es ging um die Frage:

Warum soll ein Magier weniger Kompetent als ein Jäger sein, wenn beide die exakt gleiche Anzahl an AP ausgegeben haben!

Sonderfertigkeiten und Vorteile sind doch ebenso ein Indiz für Kompetenz wie Fertigkeits-Werte, Zauberer ist ein (wie du ja selber bestätigst) sehr kosten effizienter Vorteil, auch mit 25 AP pro 20 max. AsP. Wenn ihr ihn in eurer Gruppe noch effizienter haben wollt, so be it!

Die Traditionen sind sehr umfangreiche Sonderfertigkeiten, mit spieltechnischem Effekt, welcher die Kompetenz dieser jeweiligen Tradition wiedergibt.

Jede Gruppe hat das Recht zu sagen: Zauberer sind mit mit 1100 AP zu schwach, Profane sind mir mit 1100 AP zu stark!

Dagegen habe ich nie Argumentiert.

Das kann JEDER für sich selber entscheiden. Zahlwerte sind in meinen Augen in festen Runden nur ein Richtwert!

Wogegen ich aber argumentiere:

Nach RAW kann ich mit 1100 AP keinen kompetenten Magier darstellen! Denn diese Behauptung ist nicht ausschließlich davon abhängig ob der Magier nur 1100 AP besitzt, sondern ab wann er >>für jeden persönlich<< als kompetent zu betrachten ist.

Ihr persönlich haltet Magier anscheinend erst für kompetent, wenn sie zuverlässig eine QS 3 in all ihren Hauszaubern abliefern und in Talenten die selben Chancen besitzen wie profane Charaktere.

Die Redax ist anscheinend der Meinung das es reicht wenn ein Magier zuverlässig QS 2 in seinen Hauszaubern abliefert, sonst lägen die höchsten Zauberwerte nicht bei ca. 5 oder 6, sondern bei 10 oder nur bei 4.

Ich persönlich würde es als kompetent bezeichnen, wenn er zuverlässig eine QS 1 in seinen Hauszaubern erreichen kann, denn ich betrachte ihn mit 1100 AP am Anfang seiner Reise und am Anfang der Reise reicht mir eine QS 1 völlig aus.

Wenn ich Kompetenz mit geringeren Kosten für die Tradition oder mehr AP herstellen kann, kann ich auch umgekehrt mit den original Kosten einen kompetenten Magier spielen, wenn ich meinen Anspruch an seine Kompetenz zurückschraube. Ich zäume das Pferd eben nur von der anderen Seite.

Zitat von Eldoryen Gammensliff

2. Gibt es ne Regelstelle die Lernzeiten oder Lehrmeister irgendwie mit AP verbindet? Das ist doch bestenfalls "advanced fluff" und Rollenspiel. Ich sage nicht dass man das "voll wertvoll" finden kann, aber man kann es mit gutem Recht auch komplett anders sehen. Müsste ich dafür 20 AP zahlen würde ich mit Dank auf dieses "Feature" verzichten. Abgesehen davon ist es eben auch nur wieder ein Vorteil gegenüber anderen Zauberern. Ein Mechaniker, Koch, Kämpfer (schau dir nur die tollen historischen alten Schwert- und Fechtkampfbücher an), etc. z.B. kann auch durch ein Buch lernen wo ist da der Preis in harter AP-Währung geblieben?

Ja gibt es: Lernzeiten und Lernzeiten bei Sprachen

Zauber und Liturgien können normalerweise laut RAW nur von einem Lehrmeister gelernt werden. Wenn ich eine Ausnahme zu dieser pauschalen Regel schreibe ist das regeltechnisch ein Vorzug anderen Charakteren gegenüber.

Ich zahle nicht nur AP für Vorteile die Gildenmagier <=> Jäger erhält AP.

Ich zahle auch AP für Vorteile die Gildenmagier <=> Hexe erhält.

Zitat von Eldoryen Gammensliff

3. Jeder Holzbearbeiter kann einen Magierstab herstellen, wahrscheinlich sogar besser als der Magier selbst. Den letzten Kick, also die Bindung, kostet ja sowieso noch mal extra. Hier liegt der Vorteil wieder mal mehr gegenüber den anderen Zauberern die nicht über ein Arsenal an Traditionsartefakten gebieten können wie der Magier. Dass sie sowas überhaupt können liegt aber wieder an der "Magischen Welt" und die kann man mit Fug und Recht in einem "allgemeinen magischen Vorteil" gegenüber den Profanen abgelten.

Zitat von Kodex der Magie Seite 30/AMA1 Seite 10

Ähnlich exklusiv wie magische Handlungen sind die Traditionsartefakte. Dabei handelt es sich um Zaubergegenstände, die nur ein Angehöriger einer entsprechenden Tradition herstellen kann, die die Erschaffung eines solchen Gegenstands erlaubt.

Also nein, ein Magierstab kann laut DSA5 nur von Magiern hergestellt werden. Die Bindung ist teil davon, aber auch der Bau der Gegenstände ist Profanen oder fremden Traditionen regeltechnisch verboten.

Das Bindungsritual führt nur die Kosten für das Wissen um und die Durchführung von eben jenem Ritual. (Der magische Kick ist separat bepreist)

Zitat von Famburasch

Nochmal zu den Kulturpaketen, die Boni sind ja eher gering, gewissermaßen der kleinste gemeinsame kulturelle Aspekt, den alle Bewohner einer Region/Kultur haben.

Dem stimme ich fast zu, nur das "alle" Bewohner diese annehmen halte ich für ein Falschannahme, selbst für die profanen Helden aus einer Region ist der Erwerb des Kulturpakets absolut freiwillig nicht verpflichtend. Das widerspricht schon diesem absolut "alle Bewohner".

Ich bewerte es eher als: "alle Bewohner, die dem Stereotyp der Region entsprechen" und da würde ich den stereotypischen Gildemagier sofort rausnehmen.

Zitat von Famburasch

Auch ein Gildenmagier hat mal Ausgang und ist Teil der Welt, in der er sich abseits der Akademie bewegt. Seine Umgangsformen und Kenntnisse werden dadurch zwangsläufig eingeprägt, daher kommt ein Khunchomer anders daher als ein Andergaster. Und die 10 Jahre vor der Ausbildung sind auch nicht zu unterschätzen, da werden schließlich die Grundlagen gelegt.

Gelegentliche Besuche lehren meiner Meinung nach nicht das gesamte Kulturpaket. Wie gesagt, wahlweise kann der Magier Interesse daran haben sich in die Kultur mal mehr mal weniger zu integrieren, es ist aber nicht der Automatismus vorhanden, den ich aus deiner Formulierung herauslese.

Außerdem halte ich Kinder auch mit einem Alter von 10 noch für sehr flexibel und bereit umzudenken.

Zitat von WizardNemo

Das ist ein Fehlschluss, weil du Traditionsartefakt mit dem profanen Stab gleichsetzt, allerdings ist ein Magierstab kein Traditionsartefakt bis die Bindung durchgeführt wurde. Laut den Herstellungsregeln ist der Magierstab eine primitive Waffe die über Holzbearbeitung hergestellt werden kann. Effektiv also nur ein stink normaler Stab, den jeder gemäß der Herstellungsregeln anfertigen kann. Ähnliches gilt für andere Traditionsartefakte wie Hexenbesen, die erhalten auch erst durch die Flugsalbe ihre magischen Eigenschaften.

Mindere Traditionsartefakte unterliegen nicht der von mir zitierten Beschränkung, die Beschränkung bezieht sich auf die Herstellung und nicht die Verzauberung.

Das Bindungsritual wird auf ein Objekt namens Magierstab gewirkt, also ist der Magierstab auch vorher bereits ein Magierstab.

Er ist ein primitiver Holzgegenstand, damit Magier nicht noch zusätzlich "Waffenbau" benötigen, um ihn herstellen zu können und deshalb haben die meisten Professionspakete ein paar Pünktchen in Holzbearbeitung.

Zitat von Bindung des Stabes

Wirkung: Die Bindung des Stabes ist der erste Stabzauber, der auf einen Magierstab gewirkt wird. [...]

//Hervorhebung durch mich//

Zitat von Hinrich

Wie ist das im Vergleich beim Rondrakamm? Muss ein Ronnie selbst schmieden?

Hier ist die Beschreibung eindeutig eine andere:

Zeremonialgegenstände herstellen

Bezieht sich nur darauf die Objektweihe auszuführen.

Um die Regeln einmal gegenüber zu stellen:

Hier ist meiner Meinung nach ein wichtiger Unterschied zwischen "herstellen" und "erschaffen" zu berücksichtigen.

Der Unterschied liegt meiner Meinung nach im Fluff begründet, in DSA3 musste jeder Magier seinen Stab im Rahmen der Examinatio noch selber fertigen.

Zitat von WizardNemo

Zitat von Sturmkind

Das Bindungsritual wird auf ein Objekt namens Magierstab gewirkt, also ist der Magierstab auch vorher bereits ein Magierstab.

Zitat von GRW. S. 275

Der Magierstab Jeder Gildenmagier erhält am Ende seiner Ausbildung nicht nur das Siegel seiner Akademie, sondern auch seinen Magierstab. Dieses Standessymbol gehört zur Tracht der Magier und ist daher nicht selten prunkvoll gestaltet. Doch es ist nicht nur Symbol seines Standes, sondern ein unter Umständen ausgesprochen mächtiger Ritualgegenstand. Neben der Bindung des Stabes, die aus dem Stab einen echten Magierstab macht, können in aufwendigen Ritualen verschiedene Stabzauber in den Stab gewirkt werden, um seinen Nutzen für den Magier zu erhöhen.

Also ja, dann stellt der Waffenbauer halt einen "unechten" Magierstab her und der Magier fährt dreimal mit der rechten Hand entlang, um daraus einen echten zu machen. Sehr lustig wird es dann, wenn die Magier ihre Zauberkugeln oder gar Bannschwerter selbst herstellen müssen mit KK<12 und Metallbearbeitung < 8 und noch fehlender Sf Waffenbauer. Wenn du so spielen willst, gern aber das entspricht halt einfach weder RAW noch RAI.

Hmmm ein Regelmechanisches Paradox:

Wie soll ich das Bindungsritual wie zitiert auf einen Magierstab wirken, wenn dieser nur dann ein Magierstab ist, wenn er bereits gebunden ist?!?

Die Regel zu Traditionsartefakten schränkt eindeutig die Herstellung nicht die Erschaffung ein.

Herstellung ist der gesamte Prozess, einen Stab schnitzen, eine Bindung anbringen, ggf. eine Halterung für eine Magierkugel, und am ende das Ding binden.

Die Herstellung ist nicht nur einen X-Beliebigen Stab nehmen und Bindung drauf klatschen.

Zitat von Eldoryen Gammensliff

Zitat von Sturmkind

Dabei handelt es sich um Zaubergegenstände, die nur ein Angehöriger einer entsprechenden Tradition herstellen kann, die die Erschaffung eines solchen Gegenstands erlaubt.

(Hervorhebung durch mich)

Und jetzt? Kartenhaus. Oder? Bleib doch bitte bei einigermaßen nachvollziehbaren Argumenten. Solange der Magier den Stab nicht über Haselbusch oder ähnlich Zauber "wachsen lassen" kann sagt der GMV das es einer gewissen Holzbearbeitungskomponente bedarf. Und die kann natürlich jeder Depp machen. Bitte immer auch bildlich vorstellen was man so schreibt und nicht abgehoben metaphysisch an irgendwelchen Satzfetzen hängen.

Geht es hier wirklich um Meinungsausstausch oder so ne Art "Wörterkampf?"

Sinngemäß lässt das mein Kartenhaus, nicht einstürzen, denn das sagt nur aus, das man ein Traditionsgegenstand erschaffen können muss um ihn auch herstellen zu können.

Aber gegen

Zitat von Mythos

Thema Zauberstab und Herstellung: Schon in DSA4 hieß es, dass viele den nicht selbst herstellen. Welche Magier-Profession startet auch mit Holzbearbeitung auf 8?

Und hier DSA5-Zitat aus der Studierstube der Gildenmagie:

Zitat

So werden nicht selten Handwerker dafür bezahlt, um die ersten Arbeiten zu verrichten. Wichtig ist nur, dass der Schüler bei allen Tätigkeiten anwesend ist und sich in Meditation auf den Stab einstimmt.

komme ich natürlich nicht an, diese Quelle fehlt mir leider.