Götter, Dämonen, Elementare, Unsterbliche und Energie

Das mit dem rauchenden Kopf ist durchaus so gewollt gewesen. Aventurien stammt nicht aus einem Guss, sondern ist ein Flickwerk vieler Autoren. Meist wollte man, dass die gelieferten Fakten nicht eindeutig sind und viel Raum für Spekulation besteht. Auch wurde in den 90ern viel mit Mystizismus gearbeitet und nichts ist unmystischer als eine komplett erklärte Welt.

Dann veröffentlichte Ulisses die "Historia Aventuria", die viele Sachen genauer benennt, wenn auch hier meist vom subjektiven Standpunkt einer Riesin, die durch mehrere Äonen lebte. Auch hier gibt es noch offene Fragen, dennoch erklärt sie die Kosmologie und den Werdegang. Daher mochten einige alte Hasen diesen Band nicht, zu denen ich jedoch nicht gehöre.

Am besten fängst du beim Sphärensystem Rohals an. Sieben Sphären, jede durch eine Limbusebene voneinander getrennt. Limbus ist ein Free-For-All, wo man einige Dämonen findet, Drachen und Magier. Limbus selbst ist eher ein magischer, als ein karmaler Ort.

• Die siebte Sphäre ist angeblich unendlich und enthält die Dämonen.
• Limbus - sechste Ebene. Vorhölle mit Seelenmühle. Zahlreiche Risse in die siebte Sphäre (weshalb auch Dämonen im Limbussystem zu finden sind).
• Sechste Sphäre ist der Sternenwall und enthält den gefesselten Namenlosen, dessen Arsch in einem Spalt hängt und damit die siebte Sphäre verstopft. Der NL ist ein Gott innerhalb der sechs Sphären, kann also Karma spenden. Ausserdem halten sich dort noch Kleingötter auf, wie der Kor.
• Limbus - fünfte Ebene - ein blendend heller Ort.
• Fünfte Sphäre - Sitz von Alveran - also die zwölf Götter sitzen dort, sowie eine ganze Menge anderer gottähnlicher Wesen und deren Diener, wie einige der Alten Drachen. Alveran ist der Sweetspot, um Karma an die dritte Sphäre auszuschütten.
• Limbus - vierte Ebene.
• Totenreich - stelle ich mir wie den Hades vor. Alles sehr grau und traurig dort.
• Naher Limbus - dritte Ebene - Nirgendmeer - hier finden die meisten Limbusabenteuer statt, dies ist auch die Lokalität der meisten Globulen.
• Dritte Sphäre - Dere - wo sich die Elemente vermischen.
• Limbus - zweite Ebene - Erdkraftebene.
• Zweite Sphäre - Sitz der Elemente. Hier findet man reine Elemente, Leute wie Tahema können wohl hierhin gelangen. Elemente sind von sich aus neutral. In höherer Organisation (Dschinn +) bekommen sie ein Bewusstsein, einen Willen und eine Meinung. Wenn du genaueres über Elemente und Elementare wissen willst, so lies am besten das Elementarium. Hier wurzelt auch der Dämonenbaum in der ehemaligen Zitadelle der Magiekraft.
• Limbus - erste Ebene - die Unberührbare - diese kann nicht zur 1. Sphäre hin durchdrungen werden.
• Erste Sphäre - das Weltherz, Kha, Weltgesetz - hier sind die "Naturgesetze" festgelegt und die Regeln. Kha, ich stelle sie mir immer wie eine Schildkröte vor, hat diese Gesetze damals gemacht und wacht über sie. Nur die Feen haben generft und nach langem Schmollen haben sie in ihren Globulen eigene kleine Weltgesetze von Kha erhalten, weshalb in den Globulen alles drunter und drüber gehen kann. Die erste Sphäre beinhaltet auch das Schiff der Zeit und nun kann ich dir aber auch nicht sagen, wie Satinav es dorthin schaffte, wenn es doch keine Zugänge zur ersten Sphäre gibt.

Aber nochmal: Mit Schubladen kommst du nicht weit. Charypteroth wird im Güldenland noch immer als Göttin angebetet, der NL im Riesland ebenso. Götter können Dämonen werden. Vom umgekehrten Fall hörte man zwar noch nichts, aber es gibt eine handvoll Wesen, die es aus den Niederhöllen zurück schafften (Pardona z.B.), warum also kein Gott?

Die Weltbeschreibung im Almanach etc. ist eher eine Ingamedarstellung seitens der 12-göttlichen Kirche, andere Völker haben andere Vorstellungen, wie z.B. die Waldmenschen, die den karmaspendenden Kamaluq verehren oder seit neustem auch Schamanen.

Das Ding ist - du brauchst dieses Wissen weder als Spielleiter, noch als Spieler, im Gegenteil - es ist hinderlich.

Ich bin mir relativ sicher, dass das, was du schreibst, so nicht in Wege der Götter steht.

Es ist vielleicht sinnvoll, dass du dich direkt auf die entsprechenden Quellen beziehst?

Eine Anmerkung von meiner Seite: Nur weil Götter zu Dämonen ähnlich werden können, haben Dämonen und Götter nicht gleiche Eigenschaften.

Oder anders herum: Nur wiel dir Deine Schwester grob an den Haaren zieht, ist sie kein Dämon, halt erstmal nur eine unhöfliche Schwester.

Dämonen hingegen sind Chaos und ihre Sphäre unendlich - eine Ordnung herrscht nur durch die Nähe der anderen Sphären. Seit Anbeginn der Zeiten branden die Dämonen gegen diese "Unnatürliche Ordnung" die Los und Sumu, die Rur und Gror erschufen. Sie wollen den Weltendiskus zerstören, da er ihnen mit seiner Schönheit in den Augen schmerzt.

Elementare und Elementare pervertierte Elemente sind mehr, als nur Elementare. Die Elemente kommen hochrein aus der zweiten Sphäre. Lange gab es daher nur "reine Elementare". Aber vor Urzeiten wurde der Samen des Dämonenbaums gepflanzt, der alle Sphären durchdringt und vermutlich einst die Sphären sprengt. Dass es nun Elementare aus perventierten Elementen gibt, deutet darauf hin, dass der Dämonenbaum schon tiefe Risse in die zweite Sphäre gerissen hat und das Reinste überhaupt mit seiner Macht verunreinigt hat.

Besorgniserregend.

Götter und Dämonen haben unterschiedliche Möglichkeiten auf Dere einzugriefen. Vermutlich sind die Dämonen, wnen man das wichten will mächtiger, denn sie versuchen ständig die Ordnung zu zerstören, während es Göttern niemals möglich ist, das "chaotische Außen" zu ordnen. Aber vielleicht war ja genau das "Ordnen" des Außen der Grund, warum Charyptheroth (vergl. hierzu Nandus, Hesinde Amazeroth) nun als "Erzdämonin" gilt. BTW Charypteroth hat durchaus noch Karma-Reste in der dritten Sphäre verblieben sind. Mich würde nciht wundern, wenn dies mit Bedacht geschehen ist...

Fakt ist: Der Mensch (wir Spieler) könenn Götter und Dämonen nicht begreifen und schon gar nicht in Kathegorien einordnen (vgl. Transzendenz Begriff der christl. Kirche). Man sollte sich seiner aventurischen Seele lieber davor hüten, Götter und Dämonen gleichzusetzen ooder zu vergleichen... Am Ende wird man noch Borbarad genannt.

Zitat von Kryor Vrost

Bei Satinav geh ich davon aus, dass Kah höchstpersönlich interveniert hat und den irgendwie in die 1. Sphäre zog, ich denke so als die Übergottheit liegt das vermutlich in ihrem Machtbereich so wie sie auch die anderen Götter draussen halten kann - genau das Gleiche machen ja auch die Götter mit Alveran und Sterblichen.

Bei Sadd'Navv darf man davon ausgehen, dass ein Gegenspieler seinen Zeitanker gefunden hat... Quelle: Magische Zeiten.

Zitat von Kryor Vrost

Aber interessant und es hilft mir Sachen für Kampagnen zu planen wenn das etwas klarer ist. Oder für coole NPCs die in die Welt einführen.

Zur zweiten Ebene - davon heisst es ausdrücklich, dass Sterbliche da nicht sein können weil die Kräfte sie zerfetzen würden, andererseits heisst es das auch von den elementaren Zitadellen und zumindest Xenos scheint aber trotzdem in der des Feuers gewesen zu sein (und Spieltechnisch sollte das mit dem Zauber Leib des Elements ja durchaus machbar sein. Auch n Trip in die 2. Ebene. Wenn man immun gegen die elementare Wirkung is...)

Bei Satinav geh ich davon aus, dass Kah höchstpersönlich interveniert hat und den irgendwie in die 1. Sphäre zog, ich denke so als die Übergottheit liegt das vermutlich in ihrem Machtbereich so wie sie auch die anderen Götter draussen halten kann - genau das Gleiche machen ja auch die Götter mit Alveran und Sterblichen.

Schamanen sind auch wieder n Thema, die basieren ja eigentlich auf Astralenergie aber einige Geister scheinen ja dennoch Karma zu spenden. Was dann die frage aufwirft, wenn im Grunde jedes mächtige unsterbliche Wesen Karma spenden kann, wieso nicht Elementarherren, was hat Xenos bei seinem Pakt erhalten? Welche Paktgeschenke hätte so n Elementarherr und wieso können Ifirn, Firun und Belshirash genau die selben Paktgeschenke / Liturgien an ihre Paktierer / Geweihten verteilen und der Elementarherr des Eises nimmt das einfach schulterzuckend hin dass da sein Machtbereich verschachert wird. Ich mein dass Dschinne des Eises Belshirash Paktierern gehorchen ist schon...naja. Wieso XD

und wenn mans agt Elemente, im Sinne von Dschinne+ haben Bewusstsein Wille etc. - das Gleich trifft doch auf die Götter zu die ja wie in Historia Aventurica und im Wege der Götter mehrfach betont wird, nichts anderes sind als abstrakte Konzepte die überall da sind wo ihr Konzept auftritt - Wo immer Liebe, Leidenschaft und Kunst sind, findet man Rahja, wo immer es um Gerechtigkeit geht ist Praios der nichts anderes ist als Bewusst gewordene Gerechtigkeit, quasi ein Dschinn der Gerechtigkeit wohingegen sein Gegenspieler Bewusst gewordene Ungerechtigkeit wäre.

Hej, whatever floats your boat.

Wenn du metaphysische Sachen genauer definieren möchtest, so kannst du es für dein Aventurien durchaus tun. Dennoch wirst du keine absolute offizielle Satzung finden, eben weil es mit voller Absicht unscharf und verschwurbelt erschaffen wurde, wie vorherig erwähnt. Vor allem zäumst du das Pferd von hinten auf.

Man könnte nun in Küchenphilosophie fallen und herumdeuteln, dass die 7. das Chaos repräsentiert und die anderen sechs nur eine Emergenz sind, ebenso wie alles innerhalb der Sphären, Götter inklusive. Ist aber auch Quatsch, weil die Hölle recht strenge Ordnung und ein Hirarchiesystem (Domänenstruktur, ungehörnt, gehörnt, Erzis) aufweist. Also wieder nix mit einfacher Erklärung.

Dieser Eintopf aus verschiedenen Religionen und esoterischen Konzepten entstand mit den frühen Autoren, hinter dem kein konsistenter Plan liegt.

Da du, laut deiner Aussage, die Historia und WdG gelesen hast, kannst du dir nun deine eigene Ordnung zurechtlegen. Du musst auch nicht alle Setzungen für dein Aventurien akzeptieren. Sieh sie eher als Möglichkeiten an und entscheide dich für ein Narrativ.

DIe Elemente sind im Grunde urtümliche Energiequellen. So kannst du es dir eventuell vorstellen. Da gibt es erst mal kein Gut und Böse bei den Elementen, die SIND einfach nur. Und das SEIN ist, was sie vom CHaos der 7. Sphäre nicht nur trennt, sodnern dem diametral gegeüber steht. Darum greifen elementare Wesen Dämonen auch gerne an, wenn sie die Gelegenheit haben. Da sie allerdings eine (SUMU)-Elemtarkraft sind, können sie mit HIlfe der Magie Beherrscht werden, und zu sachen gebracht werden, welche nicht dem "Willen" der Elemente oder der Schöpfung selbst gehorcht.

Genauso haben sich in meinen Augen Dämonen und Erzdämonen der Gefahr unterworfen, mit magischen Mitteln beschworen und kontrolliert zu werden (oder im Fall des Frevlergewandes sogar mit Karmalen Hilfsmitteln durch den Namenlosen).

Ich vermute, dass Götter einen individuellen Anteil besitzen, hauptsächlich aber in ihre Aspekte bzw. "Aufgaben" aufgegangen sind - also sozusagen eine Repräsentationen der ideale Geworden sind. Diese "verkörperung" spiegelt sich auch in der (vorherrschednen) Gesellschaft in Aventurien wieder - kein Wunder, dass die Göttin des Ehrlichen Zweikampfes gerade Links und Rechts von Kriegsgöttern (Kor, Brazoragh, Shinxir) belagert wird.

Die Verbindung aus Göttern und Sterblichen ist jedoch einer wechselwirkung unterlegen. Es gibt z.B. die Theorie, dass Krakonier den Niederhöllen anheimgefallen sind, da ihre Hauptgöttin hinabstürzte - ähnliches gilt für Haie und ihrer Tierkönigin. Entsprechend könnte sowas den Thorwalern blühen, sollte Swaffnir mal zu nah an den Abgrund schwimmen.

Bei Xenos glaube ich auch, dass er (so er im Feuerreich war) seine Reise nur Überlebt hat, weil der Elementarherr des Feuers seine Hand über ihn gehalten hat, und ihn vermutlich mit einer Aufgabe betraut hat. Was er dafür bekommen hat ist nur dass, was er baucht, um die Aufgabe zu erfüllen.

In Runequest gibt es die "Götterzeit", wo einst die Göter lebten und immernoch leben, wo es in unserem Verständnis keinen Zeitverlauf gibt, und alles gleichzeitig passiert. So gesehen hat Satinav vermutlich beim Versuch, die Zeit und damit die göttlliche Ordnung zu durchbrechen ein Paradox ausgelöst, das dadruch gelöst wurde, dass die Schöpfung ihm die aufgabe des obersten Hüters der Zeit anvertraute. Ähnliches gilt vermutlich für die Götterkriege - nachdem man festegestellt hat, dass sich bekämpfende Götter nicht viel von Aventurien und Dere übrig lassen, wurde eine Methode gewählt. welche die Götter/Unsterbliche entrückt, ihren EInfluss auf Dere reglementiert und die Schöpfung damit stabilisiert.

Einmal abseits von all den Theorien, die ich mir gerade aus dem allerwertesten Gezogen habe: Ich bin ein verfechter davon, dass DSA ganz massiv von Ambivalenz lebt: es gibt 1000 Erklärungen, dei sich teilweise gegenseitig ausschließen, aber jede hat einen legitimen Teil, und dürfen parallel als "Kanon" existieren. All diese metaphysischen Myterien aufzuklären, würde dem Mythos DSA schaden, und eine Kampagne, wo vieles dieser Dige von euch geklärt werden würden, würde dafür sorgen, dass ihr danach nichts mehr in Aventurien zu tun habt.

Wenn man einmal mit seiner Gruppe in die Niederhöllen vorgedrungen ist, oder sichden Weg nach Alveran freigekämpft hat, dann gibt es danach halt nix mehr zu erlben. In DSA ist man alzuoft Spielball höhrer Mächte, und das hat auch seine Vorteile, wenn man so nur immer kleine Teilaspekte der Mythologie glaubt zu entzaubern.

Zitat von Kryor Vrost

Nur kurz - und pervertierte Elemente?

In der Regel gehorchen pervertierte Elementare jeamndem, der sich Macht über sie verschafft hat. Denk doch mal an "The Last of Us" oder Ameisenpilze, welche an Ameisen heranwachsen, um sie zu kontrollieren. Pervertierte Elementare sind erst mal nix anderes - Elementare Energie, pervertiert durch niederhöllische Essenz. Dämonisch gerufene Elementare sind niemals "rein", sondern zeigen immer Anzeichen der pervertierung durch dämonishce Kräfte.

Was es mit Göttern und Erzdämonen auf sich hat gibt es in vielen Medien - gäquivalent zu Geweihten und Pakteiren: Star Wars. Ein Jedi wird umso mächtiger, je mehr er sich selbst und seine Wünsche "ignoriert" und dem Willen der Macht folgt, ein Sith wird umso mächtiger, je mehr er sich von seinen (niederen) Gefühlen leiten lässt. Jedis erhalten die ultimative Macht der Unsterblichkeit, wenn sie sich von aller Weltlichkeit lossagen (also wenn sie keinen grund mehr haben, Macht einzusetzen) - Sith WOLLEN immer mehr macht. Geweithe vs Paktierer in a Nutshell.

Edit:

Zitat von Kryor Vrost

dazu Nachtrag - als wäre Xenos quasi er Erwählte des Elementarherren des Feuers, so wie sich Götterursprünglich durch Erwählte auf Dere ausgedrückt haben, die dann Kulte schufen bis die Götter per Inspiration die Ordination weigergaben. Wäre jetzt interessant ob Elementarherren den Göttern doch so ähnlich sind, dass sie das im Grunde auch könnten. Wäre dann die frage ob sie karmale Energie vergeben könnten oder Astrale Energie oder wie Dämonen einfach Elementare zur Seite stellen die dann mit ihrer Astralenergie im Sinne des "Geweihten" oder "Paktierers" vollbringen. Bei Xenos als verhülltem Meister geh ich davon aus dass sein Vorrat an Astralenergie ohnehin quasi unbegrenzt ist und er das nicht bräuchte, aber vielleicht Feuerjünger...und als Freizauberer (Xenos war einer oder?) hätte er vermutlich ohnehin so viel Macht über das Feuerelement wie er grade will (denke da wieder an Tubalkain) was die Frage aufwirft was er überhaupt vom Feuerherren bekommen könnte was er als Freizauberer nicht ohnehin schon hätte.

oder als Vergleich - was könnte eine Nahema von einer Gottheit bekommen, was sie als Freizauberin nicht sowiso längst kann. Viele Liturgien sind ja im Grunde nur Zauber mit Karmaltreibstoff statt Astralenergie. Rondras Wundersame Rüstung is doch auch nur n Mix aus Armatrutz und Eiseskälte Kämpferherz

Xenos hat vor allem Erleuchtung bekommen. Die Simia-Flamme hat nicht nur was mit dem Namenlosen zu tun, sondern wohl auch etwas mit den Elfen, mit Simia, und damit eventuell auch im weiteren Sinne mit Angrosch/Ingerimm. Nicht alles muss ein zuwachs von Macht bedeuten, die Fähigkeit oder gelegenheit dazu, die Völker Aventuriens für ein gemeinsames Ziel zu einen ist durchaus eine hohe Verantwortung. Dafür braucht man aber nicht unbedingt die Kraft, sich durch gegnerhorden zu brennen. Ist doch interessant, dass diese Aufgabe ausgerechnet von einem der scheinbar zerstörerischeren Elemente ausgeht.

Es geht hier auch um den unterschied aus Schicksal und Bestimmung (Fate and Destiniy). Es gibt eine Bestimmung, welche die Götter für dich geplant haben - Schicksal ist das, womit du leben musst, wenn du diesen Weg nicht gehst. Götter stehen in ihrem sein für Selbstaufopferung für höhere Ziele (die nicht unbednigt gut sein müssen), Erzdämonen stehen für die Selbstsucht und den Egoismus. Sprich die Frage nach der MACHT, welche dir die Götter dir geben können geht am Ziel der Götter vorbei.

Gerade DSA 5 neigt dazu, dass Karma und Mgie immer weiter über einen Kamm geschoren wird. Das ist schlecht. Unter DSA 4 ( und mit unseren Hausregeln) ist das, was Karma kann, und was Magie kann SEHR unterschiedlich. Magie ist Teil der Urkraft des Lebens, Karma ist die Urkraft des Potentials und des Verstandes.

Zitat von Kryor Vrost

Guter Vergleich. Also kann ein Magier Elemente zwingen, versklaven wie auch Dämonen. Wär jetz die Frage ob die Götter das dann auch so machen und sie Astralenergie haben. Praios, meine ich, argumentierte bei Madas Frevel dass diese Kraft nie für STERBLICHE gedacht war da sie sie den Göttern...ähnlicher macht was suggeriert dass Götter auch Astralkraft haben und dann vermutlich viel und Firun am Ende dann gar nicht den Elementarherren des Eises bemüht um das Omegatherion im Eis zu begraben sondern einfach einen massiv aufgeblasenen Caldofrigo mit permamenter Wirkung zaubert.

Eventuell ist EIs und Firun auch nur ein Korrelation, welch die Sterblichen ziehen. Wird auch nochmal dadurch komplizerter, dass es führer wohl mal stellare Magie gegeben hat, die Götter auch durch Magie beeinflussbar machte. Die Macht der Götter ist aber massiv begrenzt auf DEre - das muss dir klar sein - das geht aus dem Gesetz von Kha heraus, und ist vermutlich eine Reaktion auf die Götterkriege. Götter können massive Wirkung entfalten auf Dere, aber sie verlieren dabei permanent an Einfluss in der dritten Spähre. Eine Götterwaffe, die abgefeuert wird, ist danach leer. Darum brauchen die Götter Diener und Vertraute auf dere, welche Karma geniereren und damit auch stoppen können, was das chaos an der Schöpfung anrichtet.

Zitat von Kryor Vrost

Was dann die Frage aufwirft wozu in Alveran Sitze mit Elementherrschaft gekoppelt sind. und warum da immer Götter sitzen deren abstrakte Natur ohnehin den Eigenschaften des Elements entsprechen (Firun - Härte, Lebensfeindlichkeit...ich mein er wollte die Sterblichen schon 2 mal ausrotten ^^)

Aber wäre auch eine Hesinde denkbar (Logik, Rationalität, Sprache was auch alles mit Eis assoziiert wird) und wie passt eine Ifirn rein deren Milde und Schutz und Wärme doch eher Humus oder Feuer entspricht also dem Gegner des Eises...

Feqz ist bei den Tulamiden Gott der Magie, und hat sogar einzelne Magier, die Phexgeweihte sind. Angrosch, Gravesh und Ingerimm-Geweihte dürfen auch parallel Existieren, obwohl ihr Bilde der Götter extrem unterschiedlich ist. Priesterkaiser-Geweithe und moderne Praios-Geweihte haben alle Karma bekommen, obwohl ihr selbstverständnis und das ihrer Aufgaben und ihr Götterbild sehr weite auseinander gegangen sind. Die Götter lassen da viel Ungenauigkeit zu.

Zitat von Kryor Vrost

Und Pyrdacor. Wenn die Elemente also durch Astralenergie zu zwingen sind, wozu braucht der mächtigste derische DRACHE dann elementare Schlüssel, er hätte die Macht über die Elemente doch sowieso.

Und als er den Eisschlüssel opferte und das ewige Eis im Norden schuf....wurde da einfach wie bei einem Destructibo die im "Artefakt" des Schlüssels gespeicherte "Eis" Energie einfach auf einmal ungezügelt entfesselt was dann eben das ewige Eis erschaffen hat?

Pyrdacor hat die Zwerge mit Erz-Elementaren fast ausgelöscht, bis die Zwerge einen Pakt mit dem Herren des Erzes schlossen, und den Schlüssel stahlen (glaube ich). ADnach konnte Pyr sicher immernoch ELementare rufen, aber eventuell auf ienem viel stärker reduziertten Level. Die Schlüssel sollen ohnehin in dei Hadn der Vorherrschednen Völker gelangen laut dem Losvogel - kann sein, dass Götter den Sterblichen ermöglichen könnten, Elementare zu rufen, wenn die entsprehcenden Schlüssel von den Kirchen gehütet werden.

Der Namenlose (nzw seine Geweihten) haben schließlich auch Macht über neue Dämonen bekommen nach dem Jahr des Feuers.

Mada wurde für die Zerstörung einer Zitadelle an den Mond gekettet - ich kann mir nicht vorstellen, dass das zerstören eines Elementaren Schlüssel eine gute Idee ist. Wie wenn du die Fernbedienung für den Fernseher zertrümmerst - damit wird alles nur komplizierter.

Kryor Vrost

Ich glaube was manbehind meinen könnte, denn ich empfinde das ähnlich, ist dass du gefühlt "alles auf einmal" fragst. Das wird schwierig in seiner Gänze zu beantworten sein. Ich versuche es mal mit einem Bild. Gefühlt hast du diesen Imformations- und Fragenblock rausgehauen:

1010101010110110001010101010101101110101010101110101010101010101

1000001010101011010101101011010101011010101101011010101101010101

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(...)

Und das eben ein paar Seiten lang. Und am Ende ist die Frage "wo ist der Fehler". Jetzt müsste man sich jede einzelne Ziffer ansehen und dazu Stellung beziehen. Deshalb wohl der Vorschlag noch mal "genauer" in der ursprünglichen Quelle zu lesen oder zumindest die betreffenden Stellen die dich zu einer bestimmten Annahme führen zu zitieren. Ich würde dir auch vorschalgen "step by step" die Schöpfung aufzubauen und wenn alles soweit "klar" ist (soweit das bei DSA eben klar publiziert ist), dann einzelne konkret-spezifische und weiterführende Fragen zu stellen. Bevor also jetzt ne "Monsterantwort" von mir kommt erst mal mit dem Anfang starten. Der Schöpfung an sich:

Zitat von Wege der Götter S. 12

SIKARYAN UND NAYRAKIS

[...]

Das Sikaryan is die körperliche Urkraft, aus der das fassbare Universum und die Elemente hervorgegangen sind.

[...]

Das Nayrakis hingegen is die geistige Urkraft, das Muster der Welt, die Essenz der Ordnung, die die inneren Sphären [=1-6] formt, und daher körperlich nicht fassbar. [...] Die Karmaenergie ist eine relativ reine Form des Nayrakis und wird in diesem Band näher beschrieben.

Sikaryan und Nayrakis - der Stoff der Wirklichkeit und das Muster seiner Gestaltung - KÖNNEN NICHT UNABHÄNGIG VONEINANDER EXISTIEREN, aber in unterschiedlichen Verhältnissen zueinander stehen. In jedem Lebewesen manifestieren sich die Ausprägungen der beiden Urkräfte in einem dreiteiligen System, das in der aventurischen Philosophie und Wissenschaft gern mit "Körper, Geist und Seele" bezeichnet wird.

Alles anzeigen

Das ist der Kern von allem. Nayrakis und Sikaryan sind untrennbar in der Schöpfung vereint. Es gibt also kein "nur Nayrakis" oder "nur Sikaryan" sondern es gibt nur "Nayrakisikaryan" (deshalb ist es auch ein Palindrom), die Schöpfung. Rohal, das mutmaßlich schlauste "sterbliche" Wesen welches aventurischen Boden betrat, sieht das exakt genau so:

Zitat von Sphaerologia - Offenbarung des Nayrakis; Rohal der Wiese

Die Umklammerung von LOS und SUMU hat niemals geendet. Denn sie sind eins und all geworden. [...] Im Kataklysmus haben beide verloren, was ihr Wesen ausmachte: SUMU verlor ihre Wirklichkeit, [...] das Sikaryan [...]. Aber auch LOS verlor; er verlor seine Möglichkeit.

Und Rohal musste es wissen, denn er schreibt das gleiche wie ein Autor im outGame-Text.

Dem gegenüber steht die "Unschöpfung" des Chaos. Die Dämonen und die Niederhöllen (=7. Sphäre und nicht 6. Limbus-Ebene!) die diesem Konzept "Nayrakisikaryan", dem reinen Sein, entgegengesetzt sind und aus "pervertierter Schöpfung" und der Essenz des Chaos bestehen. Ein Dämon ist weder ein Gott noch eine Wurst er ist ein "ungeschaffenes Wesen" von außerhalb der Schöpfung.

Zitat von Wege der Zauberei S. 391

Das Wesen der Götter ist die Ordnung, das Wesen der Dämonen ist das Chaos. [Dieser Gegensatz] manifestiert sich [...] in dem unüberwindlichen Gegensatz zwischen Kosmos (also geschaffener Welt, Existenz und Sein) und Chaos (Nicht-Sein und Abwesenheit der Möglichkeit des Seins). Der Kosmos entstammt der Schöpfung. Er bestimmt sich aus dem Wechselspiel aus Kraft und Materie (Sikaryan) und kosmischer Ordnung, der Möglichkeit zur Entwicklung (Nayrakis). Beides - Sikaryan und Nayrakis - fehlt jedoch in der Siebten Sphäre. Und genau dies mag der Grund sein, warum die dämonischen Wesenheiten so sehr nach [...] Kraft und nach Seelen gieren: Einmal aus einer Laune des Chaos entstanden, benötigen sie die Zufuhr dieser kosmischen Kräfte, um ihre schiere Existenz zu bewahren.

Die Götter dagegen sind die höchsten Ausprägungen der kosmischen Ordnung.

Das ist die Basis und für DSA Verhältnisse nahezu vollkommen unmissverständlich und wenig zweideutig. Darauf fußen dann weitere Gedankenspiele und Überlegungen zu den einzelnen Sphären und Wesensklassen. Ich hoffe soweit war es verständlich.

Hesinde und Nandus zum Geleit!

Zitat von Kryor Vrost

Aber genau das wirft ja Probleme auf weil wir Götter haben die Erzdämonen wurden oder aktuell Götter und Dämonen sind.

Überhaupt nicht. Es gibt gibt keine Götter die gleichzeitig auch Dämonen sind. Du spielst da sicher auf Charypta/Charyptoroth an. Stell dir Charypta als einen weltenumspannenden transzendenten Kraken vor. Ihre millionen Tentakel sind karmal in Dere und dort schafft sie Kulte, Wesen und "Dinge". Sie war vom Anbeginn der Schöpfung bis ins 9. Zeitalter in Alveran sie hat eine Menge Tetakel in allerlei Spiel gehabt. Dann hat dieser Kraken einen luftigen Kopf aus Regenwolken der sich bis über die ganze Schöpfung erstreckt und in Alveran auf einem "Thron" so eine Art "Herzstück" oder "Großhirn" besitzt. Diese Charypta hat sich entschlossen alle Taue (ihre Tentakel) zu kappen und in die Niederhöllen zu flüchten. Dabei hat sie ihren "verwesenden Karmalleib" in der Schöpfung gelassen, ihren sogenannten Weltenanker (siehe Historia Aventurica) und ihre "Kernpersönlichkeit" wurde zur Erzdämonin, wie genau das "Zerschreddern" in den Niederhöllen abläuft dazu gibt es definitiv keine Quelle. Es ist aber sicher nicht lustig.

Und die Kulte auf Dere die zurück geblieben sind funken munter weiter diesen "Karmaanker" an und bekommen auch Antwort, und solange der Anker nicht leer ist wissen sie nicht dass ihre Göttin als eigentständig handelndes Wesen weg ist. Götter sind Götter, Dämonen sind Dämonen. Die Quellen sind da sehr klar und werfen keine Probleme auf.

Zitat von Kryor Vrost

Und wir haben Wesen die karmale Energie verteilen ohne Götter zu sein. Soll heissen diese redationellen / rohalschen Weisheiten widersprechen sich selbst.

Das halte ich schlicht für eine haltlose Behauptung. Genau dafür hätte ich gerne eine Quelle. Nur Götter können Karma spenden. Genau das ist die DEFFINITION eines Gottes gegenüber einem "einfachen" Unsterblichen.

Zitat von Kryor Vrost

Aber es ist insofern einleuchtend, dass das hiese im Grunde ist karmale Energie dann auch nichts Anderes als Astralenergie nur dass die nicht frei verfügbar ist, da Madas Frevel nur Astralenergie freigesetzt hat während karmale Kraft noch limitiert wird.

Nein ist es nicht. Karmaenergie ist Karmaenergie. Astralenergie ist Astralenergie. Weiß gar nicht wie du darauf kommst? Das ist als würdest du sagen "Alkohol ist auch nur Wasser". Das erklär mal einem Polizisten oder einer Polizistin im Straßenverkehr.

Wasser H2O und Alkohol C2H5-OH haben beide Sauerstoff und Wasserstoff und sind flüssig aber da hört der Spaß eben auf. Karmaenergie besteht aus (extrem viel) Nayrakis und (relativ wenig) Sikaryan und Astralenergie auch. Nur Astralenergie ist wie Wasser "überall im Kosmos" und Alkohol, äh Karma, den gut guten Stoff halt!, muss man erst herstellen/"raffinieren". Alveran soll da ne gute Destille stehen haben.

Zitat von Kryor Vrost

Und eben die Grundfrage - wenn wir eben nicht Wissen was nun als Gott zählt und was nicht - Borbarad war / ist? ein Halbgott aber klar den Dämonen zuzuordnen, der Namenlose ist ein Gott und eine Kraft des Chaos, Charyptoroth ist alveranische Gottheit und Erzdämonin usw usw usw. und da war die Frage was nun elementare Herren sind, sind das auch Götter? Weil Götter sind abstrakte Konzepte wie - Liebe, Gerechtigkeit, Herrschaft etc. während Elemente doch konkrete Dinge sind wie - Feuer, Wasser, Luft, Erz....

Borbarad war ein Außerwählter des Nandus (zusammen mit seinem Bruder Rohal) also sowas wie der Aikar Brazoragh für den Gott Brazoragh, nur halt cooler, böser und mit einer Redaktion die sich darum schert was er macht.

Der Namenlose ist der Sonderfall vom Sonderfall. Er ist das sonderfalligste Sonderfallwesen das man sich vorstellen kann. Damit zu "argumentieren" ist extrem "unfair". Die Ausnahme bestätigt nämlich eher die Regel.

Er ist die mutmaßlich, aus sich heraus, mächtigste Entität des ganzen Kosmos. Und er ist immer noch ein Gott denn er steht am RANDE der Niederhöllen und verstopft die Bresche. Wie er es schafft Herr über Karma, Sikaryan und Dämonen zu sein ist ein krasses ungelöstest Mysterium und wir müssen das leider einfach als "gegeben" betrachten.

Die Elementarherren sind die Elementarherren. Affen sind Affen. Menschen sind Menschen. Eine Melone ist eine Melone. EIn Gott ein Gott ein Elementarherr*In ein Elementarherr*In.

Definition eines Gottes: Kann Karma über die Ordination spenden und Priester richtig weihen. Erwählte (wie Rohal, Borbarad und der Aikar) können auch Nichtgötter erschaffen. Pyrdacor z.B. hatte Karma aber war kein Gott, also hätte er gern gehabt, aber leider - Zwerge, Famerlor, Elfen und co. Man kennt das ja wenn Leute einem in den Größenwahn reingrätschen.

Hesinde und Nandus zum Geleit.

Zitat von Kryor Vrost

Eben Charyptoroth - kein Gott aber kann Karma spenden. Kamaluq und andere "große Geister" zu denen Schamanen beten spenden Karma aber waren nie in Alveran. Ebenso wissen wir von Chalwen, dass Götter, Riesen, Giganten und andere unsterbliche Entitäten im Grunde das Selbe sind aber nur Götter sich um Alveran streiten, was aber mit der Aussage kollidiert, dass Götter weder Körper noch Geschlecht haben sondern personifizierte abstrakte Konzepte sind und Chalwen ist das definitiv nicht.

Das ist z.B. so ein "110011-Ding". Da sind drei nichtsatzungskonforme Aussagen wie aus dem Maschinengewehr einfach rausgeballert. Mit der Schlagzahl kommt man halt schwer hinterher.

1. Charyptoroth ist keine Göttin sondern eine Erzdämonin. Das ist richtig. Aber sie spendet KEIN Karma! Sie war aber mal eine Göttin. Sie hieß Charypta und diese Göttin gibt es nicht mehr, aber sie hat einen Weltenanker zurück gelassen. Und dieser Weltenanker spendet noch Karma (wie ein Dosenautomat wo man sich ne kühle Cola ziehen kann). Das ist wichtig! Charyptoroth vermittelt nur Pakte und zwar mit ihrer Domäne Galkuzul.

2. Ich weiß nicht ob du noch die Urfassung der Historia Aventurica hast und verpasst hast sie gegen die überarbeitete Auflage auszustauschen aber Götter müssen nicht in Alveran sitzen um Karma zu verteilen. Es gibt drei Varianten von Göttern.

1. Jene auf den alveranischen Thronen (aktuell genau 12),
2. Jene die nur in Alveran "wohnen" (viele der bekannten Halbgötter, die aber eigentlich Vollgötter sind).
3. Jene die irgendwo anders in der Schöpfung "hausen" (meist wahrscheinlich 4. oder 6. Sphäre).

Kamaluq ist, WEIL er Karma spendet!, entweder ein "unbekannter Halbgott" der irgendwo in Alveran wohnt oder, was warscheinlicher ist, ein Gott der irgendwo anders "lebt". Da die Waldmenschen in sein Totenreich eingehen scheint es plausibel dass Kamaluq in der 4. Sphäre residiert, ähnlich einem Tairach (der ebenfalls ein vollgültiger Gott ist und Karma spendet) für die Orks.

3. Du hast da Chalwen missverstanden. Sie sagt nicht dass Riesen, Giganten und andere unsterbliche Entitäten das selbe sind sondern dass es diese "unterschidlichen Wesenheiten" nicht gibt. Es sind nur falsche Bezeichnungen der Sterblichen und des "Volksmundes" für die gleiche "Spezies" - den Unsterblichen. Ingerimm ist kein Gigant, er ist ein Unsterblicher und sogar ein vollgültiger Gott. Wir wissen nicht genau, und Chalwen sagt das auch nicht explizit, ob nicht theoretisch jeder Unsterbliche auch ein Gott werden kann wenn er sich darum bemüht. Chalwen weiß es einfach nicht.

Und Chalwen ist auch ein abstraktes Konzept (Wissen und Prophetie, vgl. HA S. 19) sie ist nur eine der Unsterblichen die AUCH ein konkretes Gebiet auf Dere beseelt haben. Das haben andere Vollgötter auch schon gemacht, namentlich Tsa und Simia.

Zitat von Kryor Vrost

Des weiteren schreibt die Redaktion im WDG dass es durchaus noch dutzende wenn nicht hunderte Götter gibt die man nicht kennt und der Spielleiter theoretisch durchaus böse Götter - also chaotisch wirkende Götter und deren Kulte als Antagonisten nutzen und entsprechende Liturgien oder göttliche Artefakte erfinden kann, womit der Namenlose nicht mehr die Ausnahme wäre (siehe Kasten Seite 14 für Spielleiter)

Der Namenlose ist nicht die Ausnahme weil er ein böser Gott ist. Da gibt es auch andere Kandidaten, der Vergewaltigergott Levthan z.B. oder der Metzlergott Kor (zumindest in den "krassen Strömungen"), beides keine "nice guys". Und genau solche kann man selbst bauen.

Der Namenlose ist ein Sonderfall weil er das mächtigste Wesen der Schöpfung ist und die Wege das Karma, der Lebenskraft und des Chaos gemeistert und in sich vereint hat. Ich denke nicht dass die Redax es gut findet wenn am offiziellen derischen Sternenhimmel plötzlich lauter "Nachahmer-Breschen-Götter" auftauchen. Und gäbe es weitere Götter die in ein Loch zwischen Schöpfung und Chaos gekettet wären würde man das wissen. Der Namenlose ist einzigartig (was auf Maraskan die schlimmste Beleidigung ist).

Und nebenbei: der Pakt mit dem Abgrund (die dämonische Domäne des Namenlosen) kommt quasi der Namenlosenweihe gleich. Das Paktgeschenk ist quasi die Weihe. Also egal von welcher Seite der "Münze" du das betrachtest am Ende landest du in der Namenlosen-Weihe die auch ein Pakt ist weil er nach dem Tod des Geweihten seine "Seele frisst".

Zitat von Kryor Vrost

Weil du gerade sagtest es gibt kein Nairakys und kein Sikaryan sondern nur beides in einem. Allerdings sind wir im WDG - Astralenergie ist eine Ausformung von des einen, Karmale Energie eine Ausformung des Anderen. Wenn das aber nun das selbe ist wären folglich ihre Ausprägungen ebenfalls das Gleiche in verschiedenen Graden darauf war das bezogen. Oder auf dein beispiel, H2O kann als reines Wasser also destilliert auftreten, in Form von diversen Verunreinigungen als Quellwasser, Säfte oder gar Blut und all das sowohl in gewohnt flüssigem Zustand, als Eis, Plasma, Wasserdampf....

Du kannst kein Modell zweckentfremden. Wir wissen nicht wie die "Grundbausteine" auf Dere funktionieren. Wasser ist Wasser. Auf der Erde kannst du das gut "aufschreiben" - H-O-H. Was du da beschreibst sind Gemische. Du kannst natürlich "Karma und Astralenergie" irgendwie mischen. Wenn ich z.B. einen Feuerball zauber und mit einer antimagischen Liturgie abwehre dürfte am "Kontaktpunkt" sowas wie "Karma-Astraldampf" entstehen können. Aber das Bild sind eben nicht unterschiedliche Gemsiche von Wasser sondern ein GANZ ANDERER STOFF aus DEM SELBEN MATERIAL. Ich verstärke den Effekt des Bildes indem ich wirklich nur exakt gleiche Bausteine nehme. Wir bleiben beim Alkohol: Er besteht aus Kohlenstoff (C), Wasserstoff (H) und Sauerstoff (O) und sieht so aus. Dann gibt es Aspirin: Es besteht ebenfalls nur aus Kohlenstoff (C), Wasserstoff (H) und Sauerstoff (O) und sieht aber so aus. Beide bestehen aus den EXAKT GLEICHEN Bestandteilen (halt aus dreien statt wie bei Karma und Magie aus zweien), haben aber VOLLKOMMEN UNTERSCHIEDLICHE chemische Eigenschaften und Wirkungen. Und so ist das eben auch mit Karma und Magie. Karma ist "fast reines Nayrakis". Seine Summenformel könnte vielleicht N10S1 (10 Nayrakisatome und ein 1 Sikaryanatom) heißen, jene von Magie vielleicht eher N2S6 (2 Nayrakisatome und 6 Sikaryanatome) und über vollkommen unterschiedliche Eigenschaften verfügen, die wir auch auf Dere nachweisen können: Karma kann z.B. Magie beobachten (siehe alle Hellsicht-Liturgien), Magie kann das aber bei Karma nicht (es gibt keine Hellsichtzauber die Karma sehen können), usf.

Karma ist keine Magie! So überhaupt nicht.

Zitat von Kryor Vrost

Dann wären aber eben die Wesen die Hochschamanen Karma spenden keine Götter die haben keine Ordination oder Priesterweihe soweit ich weiß, und dann wären es nicht Götter die Karma spenden.

Oder es sind Götter, aber dann wären vermutlich viele andere Wesen auch Götter die wir nicht als solche Betrachten.

Namen sind Schall und Rauch. Nur weil es nicht Ordination heißt (sondern "Kontakt zum Großen Geist") ist es dennoch genau das. Nicht jedes Taschentuch heißt Tempo. Wichtig ist: wenn am Ende der "Prozedur" ein "geweihter Diener einer Entität" herauskommt ist diese Entität eine vollgütlige Gottheit. Tairach bei den Orkschamanen, Kamaluq bei den Waldmenschen Schamanen, Die Himmelswölfe bei den Nivesenschamanen, etc.

Wer weiht ist ein Gott, da gibt es KEINE bekannte Ausnahme.

Zitat von Kryor Vrost

Dämonen sind den Göttern insofern am ähnlichsten, als dass auch sie Wesen schaffen, Welten Fomen und abstrakte Prinzipien sind die ein Bewusstsein erlangt haben. Ebenso heisst es, dass Götter Karmaenergie weiter geben können aber diverse "primordiale Wesen" über viel eigene karmale Energie verfügen, und bei Primordialen Wesen müsste man Dämonen ja auch einordnen wenn die technisch vor Göttern da waren.

Hm dass ist wieder etwas konfus wie kommst du auf solche "Fakten"? Dämonen können keine Wesen erschaffen. Sie können keine Welten formen. Sie sind verzerrte abstrakte Prinzipien weil sie aus gefallenen und geschredderten Trägern dieser Prinzipien entstanden sind, oder die aktuellen Götter verzerrt imitieren, so genau weiß man das nicht. Aber es ist klar das Charyptoroth was mit "Unwasser" zu tun hat weil eben Charypa eine Wassergottheit war. Amazeroth hat was mit "Unwissen" zu tun weil er mal eine Wissensgottheit war, usf.

Und ganz, ganz wichtig! Dämonen waren NICHT vor den Göttern da. Als erstes ist die Schöpfung entstanden, zusammen mit allen primordialen Wesen die diese gestalten können. Und frühestens zwei Zeitalter später kamen die ersten Chaoswesen dazu, die dann, nach den Gigantenkriegen, die Schöpfung attackiert haben. Dämonen sind KEINE primordialen Wesen. Sie sind "belebter Schöpfungsmüll".

Zitat von Kryor Vrost

Kann Rashtulla eigentlich karmale Energie vergeben? Der wäre nachweislich kein Gott.

Bitte wie? Wo steht es dass Rashtulla kein Gott ist? Rashtulla ist entweder Ingerimms "Bruder" Raschtul oder eine Form des Namenlosen. Er kann aktuell kein Karma spenden weil er seit den Gigantenkriegen inaktiv ist. Ob er es kann oder nicht muss erst noch bewiesen werden da es keinen Kult gibt. Ich zweifle aber daran dass du eine Quelle findest die ihm nachweislich die Göttlichkeit explizit abspricht. Wenn man die aktuelle Spielhilfe zur Wüste Khôm ansieht (die ich noch nicht gelesen habe) ist es wohl sogar so, dass er explizit als Gott (zumindest Unsterblicher) gesetzt ist und wohl tatsächlich der gefallene Raschtul aus den Gigantenkriegen sein soll.

!Und wichtig wenn du nicht nur von WdG ausgehst sondern auch noch die Historia anführst solltest du vorne nachkucken ob deine Historia von 2014 oder von 2015 ist. Ist sie von 2014 wurde sie hochoffiziell zurück genommen und alles in ihr geschriebene aufgehoben und durch eine editierte und erweiterte Version im Jahre 2015 ersetzt. Ein weiteres Merkmal wäre die Farbe des Einbandes. Blau: totes Buch. Braun: aktuelle Version!

Hesinde und Nandus zum Geleit.

Zitat von Kryor Vrost

Und weiter vorne steht nochmal im Götterkrieg, dass Firun etwa Riesen ERSCHAFFEN hat (Reifriesen) um für ihn zu kämpfen - was Götter und Riesen weiter abgrenzen würde weil die Riesen nicht auf einer Ebene mit den Göttern wären sondern ihre Schöpfungen sind auch wenn es bei Chalwen so klingt als wäre der einzige echte Unterschied zwischen Riesen und Göttern, dass die einen in Alveran wohnen und die anderen auf Dere so wie mit den 12 Urdrachen mit den Alten auf Dere und den Andern in Alveran

Das ganze Thema bei DSA läuft für mich unter der Rubik "vieles kann, nichts muss". Das erste mal habe ich in DSA davon gelesen in der Box Götter, Magier und Geweihte. Ich glaube Thomas Römer hat die Texte damals verfasst (ich weiß es aber nicht). Auf jeden Fall war dort aus meiner Sicht eine klar Struktur und Zuordnung von Gut und Böse und auch eine recht fixe Positionierung wer wo steht.

In DSA 5 hat man nach meinem Empfinden viele dieser Aussagen relativiert und abgeschwächt, "könnte", "hätte", "weiß man nicht so genau", "unklar"... usw. Aus dramaturgischen Gründen kann ich das gut verstehen, da das Thema gute Götter in Alveran vs. böse Dämonen in den Niederhöllen einfach ausgewalzt worden bis zum geht nicht mehr. Was über 20 Jahre toll war, aber wenn man den hundersten Paktierer in die Niederhöllen geschickt hat wird es irgendwann langweilig. Daher das Karkathomäon und etwas Flexibilität zu bekommen. Ich frage mich allerdings wie man die Besetzung in Alveran verändern will ohne sich auch nur die halbe Community zum Feind zu machen. Beliebte Götter wie Praios, Rondra, Phex oder Efferd kann man nicht so einfach auswechseln. Wobei Rondra schon von mehreren Seiten Druck bekommt. Allerdings die klassische "Krieger-Helden-Göttin" auswechseln wird nicht leicht. In jedem Fall würden einige Heldenkonzepte nicht mehr so gut funktionieren...

Ich denke daher es bleibt im wesentlichen so wie es ist. Ein paar Antagonisten kommen dazu und mehr wird man nicht machen.

Zurück zum Anfang. Ich habe das immer so verstanden, dass in frühen Zeitaltern Drachen, Riesen und Giganten durchaus vollwertige Götter werden können.

Und wenn man etwas mega-super böses braucht hat man noch den Dämonensultan in der Hinterhand. Über diesen wollen wir hier aber nicht weiter sprechen, ist doch allein die Beschäftigung damit für den gesunden Geist eine Gefahr.