Geweihte und Elementare! Warum nur Angrosch?

  • Es wundert mich etwas, dass gerade die Zwergenpriester die Möglichkeit bekommen haben, Elementare zu rufen, obwohl sie ja bereits Vertreter solcher Wesen haben ( Geoden - sogar die ersten Elementaren Naturzauberer, siehe Angroschs Kinder S. 9)

    Wenn wir davon ausgehen, dass Angrosch der Herr des Feuers und Erzes ist, fällt es leicht zu behaupten, dass auch EFFerdgeweihte Wasserelmentare rufen dürfen, da EFFerd im momentanen Zeitalter der Herr des Wassers ist . Regeln und Hintergrund scheinen es aber nach meinem momentanen Wissensstand nicht zu erlauben.

    Rein von der spielerischen Balance bin ich total dagegen, dass Geweihte Elementare rufen sollten. Das soll aber nur am Rande erwähnt werden, denn ich würde es lieber Lorebezogen diskutieren wollen, weshalb die anderen Overlords der Elemente ihren Dienern diese Möglichkeit nicht offenbaren.

    Eine Idee meinerseits ist, dass die Zwerge durch den Kampf mit den Drachen diese Liturgie von Angrosch bekamen, damit sie sich besser gegen die von Drachen geschickten Elementare verteidigen konnten.


    Die Götter der Menschen haben es nie für nötig befunden dasselbe zu tun, da es diese Bedrohung in solch einer Form nie gab. Aber wenn man jetzt mal einen Blick auf die "Blutige See" wirft, kann man sich schon fragen, weshalb EFFerd seinen Geweihten solch ein Werkzeug zur Reinigung der "Blutigen See" nie an die Hand gab.

    Vielleicht, weil die Kraft der korrumption des Elements in diesem pervertierten Gebiet zu mächtig gewesen wäre und die Dschinne sich zu oft gegen die Ordnung gestellt hätten?

  • Ich muss sagen ich finde das auf den ersten Blick auch sehr unpassend. Ich hätte dafür gerne eine Erklärung. Auch sollte das, was mit Magie und was mit Karma möglich ist, sehr strikt getrennt bleiben, weil man sonst so einen D&D-Einheitsbrei serviert bekommt.


    Spannend wäre natürlich, wenn dies bedeuten würde, dass sich der Zitadellenschlüssel des Feuers nun in der Hand der Zwerge befindet. Laut einer Prophezeiung (oder dem Willen dee LOS) sollen alle 6 Schlüssel in die Hände der über das Zeitalter herrschenden Völker gehen. Wäre doch spannend, wenn den Geweihten damit dann auch die Macht über Elementare gegeben werden könnte.

    Eine weitere Idee, die mir weniger gefällt, wäre, dass durch den Wechsel des Zeitalters nun auch ein Reibereien zwischen den Göttern bzw zwischen den Kirhcen um die Plätze in Alveran entfachen. Und da wäre es ein starker Machtbeweis von Angrosch/Ingerimm, seinen Geweihten derart Macht über die Elemente zu geben.

    Along the shore the cloud waves break,
    The twin suns sink behind the lake,
    The shadows lengthen
    In Carcosa.

    Einmal editiert, zuletzt von Sternenfaenger (23. Februar 2023 um 15:56)

  • Liegt das nicht einfach daran, das die Angrosch-Priester erst in Götter 2 kamen mit den Schamanen?

    Vermutlich haben sie da einfach nicht groß weiter drüber nachgedacht. Oder Angrosch wurde als ausnahme hinzugenommen, weil man explizit 12G-Geweihte ausschliessen wollte und dann denen was extra hingeworfen hat.

  • Liegt das nicht einfach daran, das die Angrosch-Priester erst in Götter 2 kamen mit den Schamanen?


    Vermutlich haben sie da einfach nicht groß weiter drüber nachgedacht. Oder Angrosch wurde als ausnahme hinzugenommen, weil man explizit 12G-Geweihte ausschliessen wollte und dann denen was extra hingeworfen hat.

    DSA hatte ja beides - Retcons, die einfach gesagt haben, das gibt es jetzt schon immer (z.B. Barden), aber oft hat man halt auh Ingame Erklärungen geschaffen dafür, das Zauber neu erfunden wurden (siehe Invercano), oder ganze neue Repräsentationen (Borbaradianismus) sich etabliert haben. Würden doch auch alle staunen, wenn Boron-Geweihte plötzlich (wieder) Untote berschören könnten... DSA ist halt einfach schon sehr alt, und den Lore derart umstrukturieren sollte eigentlich etwas überlegt stattfinden, damit es nicht beliebig wirkt.

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  • Mit den Erz Elementare könnte man noch erklären, dass der Pakt mit den den Erlementar Herrscher durch die Geoden auf alle Angroschim gilt, als die Geoden den elementaren Schlüssel des Erzes von Pyracor geklaut hatten. Laut Angrsch kinder ist die Priesterchadt des Angrosch auch erst später entwickelt ( Elementarpakt ca. 4400 V BF - Priester ca. 4100 v. BF)

    Dann gibt es noch eine Beschreibung von der Akademie Drakonias in "Q7 Horte magisches Wissen" (Seite 29), indem dort die Litugien der Elementarbeschörung auch für andere Geweihte dort rumliegen soll.

    Zitat

    Da in Drakonia keine Geweihten leben und die Konzilsmagier und Druiden vor allem die magischen Geheimnisse erforschen, werden vergessene Liturgien übersehen, die mit karmaler Kraft die Elemente formen oder in dem Namen eines Gottes Dschinne an die Seite des Geweihten rufen...

    Unter den Zwölfgöttern gilt dies vor allem für Rondra (Luft), Efferd (Wasser, Luft), Hesinde (alle Elemente), Firun/Ifirn (Eis), Tsa (Humus), Peraine (Humus) sowie Ingerimm (Erz, Feuer)

    Ob das irgendwann wieder aufgegriffen wird, steht halt in den (aventurischen) Sternen.

  • Elementare rufende Angroschpriester -
    das bricht eben mit der Daseinsberechtigung der Geoden. Dann hätte einfach statt Brandan ein Angroschpriester den Pakt mit dem Erzherren schließen können.

    Wäre m.M.n. viel "zwergiger" gewesen. Die Effekte vieler Angrosch/Ingerimmliturgien ähneln der Elementarmagie sowieso schon sehr (z.B. Flammenwand, Wand aus Feuer etc.). Kommt drauf an, was man von Geoden generell hält (die sind ja auch erst in DSA 3."5" eingeführt - Dunkle Städte, Lichte Wälder).

  • Rein von der spielerischen Balance bin ich total dagegen, dass Geweihte Elementare rufen sollten.

    Ich sehe da vor allem das Problem, dass die Zwölf ein wilder Mischmasch aus elementarbezogenen Göttern sind, und solchen ohne Bezug zu einem Element. Das ist also nicht mal innerhalb der Geweihten ausbalanciert.


    Inneraventurisch würde ich das Fehlen solcher Möglichkeiten ja damit begründen, dass Elementare ihren eigenen Kopf haben, und (soweit ich mich entsinne) auch was tun könnten, was derjenige der sie ruft nicht wollte. Das läuft dann ja der Unmöglichkeit von Liturgiepatzern entgegen.

    (Inneraventurisch: Es sind unbeabsichtigte Effekte möglich. Und das finde ich, DSA 5 hin oder her, einfach nicht stimmungsvoll, wenn man sich dreimal überlegt, ob man sein Feld von der Perainegeweihten segnen lässt, weil es sich auch in einen Wald verwandeln könnte wenn's dumm läuft.)

  • Ich persönlich finde es gar nicht so verkehrt, dass Angroschpriester und NUR* Angroschgeweihte Elementare rufen können. Es gibt eine schöne Verbindung zur Geschichte des kleinen Volkes und trennt die Angrosch- etwas von der Ingerimmkirche ab. Warum es bei den anderen Kirchen nicht so ist? Warum andere Götter "ihr" Element nicht an ihre Geweihten abgeben?
    Zwerge haben ein viel besseres Kollektivgedächtnis als die wankelmütigen Menschen. Sicher ist vieles verloren gegangen, Drakonia wurde ja bereits erwähnt. Also warum nicht verlorenes Wissen eben jenen Völkern geben, die eben jenes Verständnis ihrer eigenen Vergangenheit bewahrt haben, dass den Menschen z.B. durch Bosparans Fall, das Silem-Horas-Edikt usw. verloren gegangen ist?
    Ich bin für größere Unterschiede zwischen den einzelnen Kulturen/Spezies/Geweihten.


    Über das Balancing kann man da gerne streiten, die Magier sind aber meiner Meinung nach deutlich besser aufgestellt als Geweihte.
    Mit besser meine ich vor allem flexibler, ja das Ritual dauert doppelt so lange wie die vergleichbare Zeremonie, kann aber über passende Erweiterung jeweils Verbesserungen vornehmen, die den Geweihten komplett verschlossen bleiben. Aber es sollte hier ja Lorebezogen bleiben.

    *Im Rahmen der Zwölfgötter - einige Schamanen können ja ebenfalls Elementare rufen.

  • Elementare rufende Angroschpriester -
    das bricht eben mit der Daseinsberechtigung der Geoden. Dann hätte einfach statt Brandan ein Angroschpriester den Pakt mit dem Erzherren schließen können.

    Wäre m.M.n. viel "zwergiger" gewesen. Die Effekte vieler Angrosch/Ingerimmliturgien ähneln der Elementarmagie sowieso schon sehr (z.B. Flammenwand, Wand aus Feuer etc.). Kommt drauf an, was man von Geoden generell hält (die sind ja auch erst in DSA 3."5" eingeführt - Dunkle Städte, Lichte Wälder).

    Ich war ja lange Zeit PRO - Angroschgeweihte die Elementare beschwören können. Aber dein Geoden punkt ist mMn das Totschlagargument. Das macht die ganze Geschichte von Brandan und Pyr total

    unnötig. Da hätte man dann auch den Erzschlüssel in Tshianna lassen können und die Hochelfen hätten vielleicht überlebt.. aventurien wäre ein besserer Ort.

  • Elementare rufende Angroschpriester -
    das bricht eben mit der Daseinsberechtigung der Geoden. Dann hätte einfach statt Brandan ein Angroschpriester den Pakt mit dem Erzherren schließen können.

    Wäre m.M.n. viel "zwergiger" gewesen. Die Effekte vieler Angrosch/Ingerimmliturgien ähneln der Elementarmagie sowieso schon sehr (z.B. Flammenwand, Wand aus Feuer etc.). Kommt drauf an, was man von Geoden generell hält (die sind ja auch erst in DSA 3."5" eingeführt - Dunkle Städte, Lichte Wälder).

    Ich war ja lange Zeit PRO - Angroschgeweihte die Elementare beschwören können. Aber dein Geoden punkt ist mMn das Totschlagargument. Das macht die ganze Geschichte von Brandan und Pyr total

    unnötig. Da hätte man dann auch den Erzschlüssel in Tshianna lassen können und die Hochelfen hätten vielleicht überlebt.. aventurien wäre ein besserer Ort.

    Das Problem stellt sich doch aber nur wenn man die Geschichte der Angroschim völlig außer Acht lässt.

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    Um 4.500 v. BF (HA: 4.438 v. BF) entfesselt Pyrdacor durch ein Erzritual die Elementarspezialoperation. Zu diesem Zeitpunkt sind die Angroschim dieser Bedrohung vollkommen schutzlos ausgeliefert.

    Um 4.400 v. BF (HA: 4.424 v. BF) Brandan und seine Gang verlassen ihre Sippen/Bingen/Xorlosch und begründen damit die Geoden. Jetzt bekommen die Zwerge durch ihre eigenen "Elementarkrieger" Aufschwung. Aber erst als Brandan den Erzschlüssel in seine Finger bekommt und einen Pakt mit dem Elementarherren des Erzes schließt (HA: 4.398 v. BF) wendet sich das Blatt dramatisch zu ihren Gunsten.

    Um 4.200 v. BF (HA: 4.221 v. BF) wird durch Brandans List der "ewige" Frieden zwischen Drachen und Angroschim besiegelt. Und sie lebten glücklich und zufrieden. Elementarproblem Ende.

    ============================================================================================================================================================

    Ab 4.100 v. BF (HA: 4.084 v. BF; Entdeckung der Ordination) entwickelt sich bei den Zwergen die Geweihten-Tradition die regulär von Angrosch ordiniert sind. Der ewige Frieden ermöglicht also erst das Prosperieren und "Forschen" in den "Mysterien des Allvaters". Vorher war, wie im (dauerhaften) Krieg üblich, kompletter Ausnahmezustand.

    Die Geoden hatten also 300-400 Jahre Zeit ihre Tradition zu verfeinern und zu perfektionieren. Und Elementare waren in der Folge des Elementarkrieges sicher eine prominente und wichtige Komponente. Ihnen allein verdankt man das überleben der gesamten Zwergenheit. Ich finde also Geoden sind weniger ein Totschlagargument als eine zwingende Bedingung, dass gerade die Angrosch-Priesterschaft auch über Elementarherbeirufungen verfügt. Ganz im Sinne von Drakonia, wo man das ja wohl auch für Liturgieanwendungen kennt, und - hier schließt sich der Kreis - u.a. von Druiden, der menschlichen spin-off Tradition der Geoden, betreut und erforscht wird.

  • Geheiligt möge deine Rechereche sein. Wenn sich die Angroschpriester anschließend mit den Geoden ausgetauscht haben und so Karmale elementaranrufungen entwickelt haben wirds für mich wieder super sinnig.

    Liturgien sind ja immer zwergischen/menschlichen/other Ursprungs, von daher! Cool!

  • Das Problem stellt sich doch aber nur wenn man die Geschichte der Angroschim völlig außer Acht lässt.

    Da hast du völlig recht, allerdings darf man nicht vergessen, dass die Geschichte nun mal so geschrieben wurde, um die Geoden in Aventurien einführen zu können.

    Vor "Dunkle Städte" gab es die Geschichte um Brandan noch nicht.

  • Das Problem stellt sich doch aber nur wenn man die Geschichte der Angroschim völlig außer Acht lässt.

    Da hast du völlig recht, allerdings darf man nicht vergessen, dass die Geschichte nun mal so geschrieben wurde, um die Geoden in Aventurien einführen zu können.

    Vor "Dunkle Städte" gab es die Geschichte um Brandan noch nicht.

    Hm da bin ich überfragt "Dunkle Städte" liegt bei mir irgendwo bei mir an selbigen. 😅

    Gab es vor der Zeit auch schon elementarherbeirufende Angrosch-Geweihte? Dann stellt sich das Problem vorher ja in zwiefacher, preiset die Schönheit, Weise gar nicht. 🤷‍♂️

  • Vielleicht haben die Autoren dies ja auch bewusst so gemacht, um die Regelpolizisten zu ärgern.

    Zitat Hadmar von Wieser, Mysteria Arkana (1994) Seite 7, betitelt "Bewahrt das Mysterium": "Die Magie Aventuriens lebt von Überraschungen"

    Egal, was die Frage ist - Schokolade ist die Antwort!

  • Gab es vor der Zeit auch schon elementarherbeirufende Angrosch-Geweihte?

    Nein. Weder ingame noch outgame. Elementare rufen können sie erst seit AGÖ II (DSA 5).

    Mir ist kein Text bekannt, in dem ein Angroschgeweihter vor DSA 5 ein Elementarwesen gerufen hätte.

    Durch die Zeremonie "Initiation" ist zudem der Geode bei der Seelentrennung (Feuertaufe) überflüssig geworden (zumindest wenn man streng nach den Regeln geht).


    Wenn sich die Angroschpriester anschließend mit den Geoden ausgetauscht haben und so Karmale elementaranrufungen entwickelt haben wirds für mich wieder super sinnig.

    Einen Austausch zwischen Geoden und Angroschpriestern halte ich nach dem Vorfall um 3800vBF für fast unmöglich (Beherrschung des Hochkönigs durch Herr d. Erde --> alle Zwerge sollten ihre Bingen verlassen und an die Oberfläche ziehen).


    Gab es vor der Zeit auch schon elementarherbeirufende Angrosch-Geweihte?

    Nein. Weder ingame noch outgame. Elementare rufen können sie erst seit AGÖ II (DSA 5).

    Mir ist kein Text bekannt, in dem ein Angroschgeweihter vor DSA 5 ein Elementarwesen gerufen hätte.

    Durch die Zeremonie "Initiation" ist zudem der Geode bei der Seelentrennung (Feuertaufe) überflüssig geworden (zumindest wenn man streng nach den Regeln geht).


    Wenn sich die Angroschpriester anschließend mit den Geoden ausgetauscht haben und so Karmale elementaranrufungen entwickelt haben wirds für mich wieder super sinnig.

    Einen Austausch zwischen Geoden und Angroschpriestern halte ich nach dem Vorfall um 3800vBF für fast unmöglich (Beherrschung des Hochkönigs durch Herr d. Erde --> alle Zwerge sollten ihre Bingen verlassen und an die Oberfläche ziehen).

    Einmal editiert, zuletzt von Famburasch (10. März 2023 um 13:55) aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Famburasch mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Vielleicht haben die Autoren dies ja auch bewusst so gemacht, um die Regelpolizisten zu ärgern.

    Zitat Hadmar von Wieser, Mysteria Arkana (1994) Seite 7, betitelt "Bewahrt das Mysterium": "Die Magie Aventuriens lebt von Überraschungen"

    Das verstehe ich im Zusammenhang nicht ganz. Es geht hier doch auch v.a. um den Hintergrund und der ist ja erst mal "regelfrei". Oder meinst du "His Highness from the Ostarrichi" hat damals schon gesehen dass man in DSA5 karmale Elementarherbeirufung braucht. Das wäre selbst für einen HvW zu viel magische übersinnliche Kraft. 8o

    Einen Austausch zwischen Geoden und Angroschpriestern halte ich nach dem Vorfall um 3800vBF für fast unmöglich (Beherrschung des Hochkönigs durch Herr d. Erde --> alle Zwerge sollten ihre Bingen verlassen und an die Oberfläche ziehen).

    Ja das wäre natürlich insgesamt ein retcon. Der Austausch hat demnach in den hunderten von Jahren zwischen 4.100 und 3.800 v. BF stattfinden müssen und erst in DSA5 hat man das retconmäßig aufgegriffen. Ähnliche der vielen Zauber/Liturgien die mit DSA4 dann plötzlich aufgeploppt sind (teilwese natürlich auch mit Erklärung aber halt doch viele retcons). Das ist eben die "Krux" mit einer sich entwickelnden Welt. Irgendwann muss man abwägen ob man ein Rollenspiel von 1984 sein will oder eines von 2015 das seine Wurzeln bis 1984 ausstreckt. Ich denke die zweitere Option ist die schönere. Und das sage ich als "alter Mann", weiß bin ich auch noch. Ojeoje. ||

    Durch die Zeremonie "Initiation" ist zudem der Geode bei der Seelentrennung (Feuertaufe) überflüssig geworden (zumindest wenn man streng nach den Regeln geht).

    Die Geoden lösen doch nur das Band bei einem Rogartumlar? Die Feuertaufe habe ich immer als eines der ältesten zwergischen Rituale gehalten und nicht als Erfindung der Geonden. In AK S. 39 wird auch deutlich von einem angroschgeheiligten Ritual gesprochen und das die Angrosch-Priesterschaft die Prüflunge vorbereiten etc. Es ist ein hohes Fest der gesamten Zwergenheit und damit eine der wenigen Gelegenheiten wo Geoden bis heute anwesend sind. Eine gute Gelgenheit um sich immer wieder zu treffen und durch Feuerelementare das Feuer entzünden zu lassen. ;)

  • Ja aber das Lösen des Seelenbandes war die wichtigste Vorraussetzung für das Erwachsen werden, ohne ist die Feuertaufe nicht lösbar und der Zwerg kein vollständiges Mitglied der Gemeinschaft. Das Ritual verzeihung die Zeremonie "I nitiation" nimmt doch den Zwerg in die Glaubensgemeinschaft als vollständiges Mitglied auf, oder? und das geht bei Brüdern nur durch die trennung des Seelenbandes. Das übernimmt nun der Priester durch das Ritual, oder?

    So habe ich das Ritual verstanden und dann wäre der Geode überflüssig. Ich hätte gerne beim Geoden eine SF Seelenband lösen oder sowas. gibts aber nicht.

    Die feuertaufe habe ich immer als eine Art Konfirmation verstanden, danach bist du ein vollwertiger Zwerg und kirchl. Gemeindemitglied.

  • Aufnahme in die Gemeinschaft und lösen eines Seelenbandes sind zwei paar Stiefel. Das eine ist regeltechnisch relevant das andere nicht. Es gibt auch keine "Schuhebinden-SF" obwohl sicher einige Aventurier diese "besondere Fertigkeit" schon von kleinauf beherrscht haben. Ich sehe das Problem nicht. Es ist ein sowohl als auch statt einem entweder Initiation oder Seelenband lösen.

  • Einen Austausch zwischen Geoden und Angroschpriestern halte ich nach dem Vorfall um 3800vBF für fast unmöglich (Beherrschung des Hochkönigs durch Herr d. Erde --> alle Zwerge sollten ihre Bingen verlassen und an die Oberfläche ziehen).

    Ja das wäre natürlich insgesamt ein retcon. Der Austausch hat demnach in den hunderten von Jahren zwischen 4.100 und 3.800 v. BF stattfinden müssen und erst in DSA5 hat man das retconmäßig aufgegriffen. Ähnliche der vielen Zauber/Liturgien die mit DSA4 dann plötzlich aufgeploppt sind (teilwese natürlich auch mit Erklärung aber halt doch viele retcons). Das ist eben die "Krux" mit einer sich entwickelnden Welt. Irgendwann muss man abwägen ob man ein Rollenspiel von 1984 sein will oder eines von 2015 das seine Wurzeln bis 1984 ausstreckt. Ich denke die zweitere Option ist die schönere. Und das sage ich als "alter Mann", weiß bin ich auch noch. Ojeoje. ||

    Also ich würde behaupten, dass 300 Jahre auch für Zwerge reichen sich die Gründzüge der Elementarmagie zu erklären. Der Rest wäre ja sogar noch sinniger, da die

    Angroschpriester einen Weg gesucht haben mit den Geoden, was macht über Elemente bedeutet mitzuhalten. So haben sie der "verfluchten" Drachen oder Echsenmagie ihr von

    Angrosch gesegnetes Wirken entgegenzusetzen.

  • Vielleicht haben die Autoren dies ja auch bewusst so gemacht, um die Regelpolizisten zu ärgern.

    Zitat Hadmar von Wieser, Mysteria Arkana (1994) Seite 7, betitelt "Bewahrt das Mysterium": "Die Magie Aventuriens lebt von Überraschungen"

    Das wäre ein fundamentales Missverständnis der Aussage von Wiesers. An der regelseitigen Festlegung, dass Ingerimm-Geweihte Elementare des Feuers herbeirufen können, ist nichts Mysteriöses. Das genaue Gegenteil ist der Fall.