Visibili und Meucheln

Sowas ist ein klassischer Fall für die optionalen Meucheln-Regeln

https://ulisses-regelwiki.de/Opt_MeuchelnundBetaeuben.html

Da es um die Einsteiger-Box geht und ich da das Phänomen selbst erlebt habe, würde ich es wie im AB vorgegeben durchgehen lassen. In der Einsteiger-Box gibt's ja auch noch nicht die Zaubererweiterungen, von daher müsste die Elfe sich doch auch dem Gegner nackt genährt haben. Und wenn es der Elfe gelingt so einen Räuber auszuschalten, kann sie es doch auch gerne wieder machen. Hier ist halt zu schauen ob sie sich immer in die Nähe von Gegnern wagt, wenn sie dabei nackt und ungeschützt ist.

Ich meine mich sogar zu erinnern, dass es als ein beispielhaftes Vorgehen der Gruppe Anschleichen und Meucheln im AB angegeben war.

Zitat von Benss

Nach den Meuchel-Regeln wär dann bei dem Dolch mit 6TP: +2weil kurz = 8, dann x5 = 40TP. Dann is er auch tot. Versteh ich richtig?

Es bleibt bei 1w6+1 (normaler Dolch) der bekommt nochmals +2 und dann x5. Der Schaden liegt dann zwischen 20 TP und 45 TP mit einem Ø von 35 TP. Davon wir dann noch der RS des Ziels abgezogen. (die 1W6 werden ja noch immer gewürfelt)

Zitat von Benss

Den Satz der Regel versteh ich leider nicht: "Jeder Würfel der TP einer Waffe über den ersten hinaus, führt zu einem kumulativen TP-Modifikator von –2 und einer Reduzierung des Multiplikators von einem Schritt bis zu einem Minimum von x1."

Meucheln kann man mit Jeder Waffe. Also auch dem Zweihänder ( Schaden: 2W6+4) oder einem Speer (1w6+4)

der Zweihänder macht also (2w6+4 -2) x3 TP also zwischen 12TP und 42TP Ø30TP. Der Speer 1w6+4 -2 x3 zwischen 9 TP und 24 TP Ø18TP.

Der Satz bezieht sich auf Waffen die mehr als 1W6 für den Schaden würfeln.

Zitat von Benss

Ich hab nun die Befürchtung, dass sie das bei jeder Möglichkeit versucht. Was sagen denn die Regeln dazu?

Rufe ihnen ins Gedächtniss, dass wenn sie Meucheln wollen, sie auch genauso Opfer davon werden können.

Zitat von Sano

Zitat von Killerpranke

Es bleibt bei 1w6+1 (normaler Dolch) der bekommt nochmals +2 und dann x5. Der Schaden liegt dann zwischen 20 TP und 40 TP mit einem Ø von 30 TP.

Also ein Dolch mit 1W+1 macht im Mittel 4.5. +2 sind 6.5 und mal 5 sind dann 32.5 für den Durchschnitt und 20 für Minimum und 45 fürs Maximum.

Also nein, die Zahlen da sind einfach nur falsch. Wenn man nur grobe Richtwerte angeben will, sollte man das auch klar kenntlich machen.

ich bin beim 1w6 =3,5 -> gerundet 4 (was man bei ganzzahligen werten bei einem w6 immer annehmen kann) +1 ausgegangen. Also den reinen Würfel als Ø Wert und dann alle boni verrechnen. Trotzdem ist da ein Rechenfehler drin, aber für mich ist es dann 4+1+2=7 x5 =35 im Ø

Zitat von Benss

Wir spielen gerade die Einsteigerkampagne und unsere Elfin hat sich gleich im ersten Kampf mit Visibili unsichtbar gezaubert, von hinten im dunkeln an den Gegner (erfolgreich) angeschlichen und dann mit nem Dolch die Kehle aufgeschlitzt.

Der Visibili macht in diesem Fall überhaupt keinen Unterschied, weil das Opfer den Meuchler sowieso nicht sehen kann.

Einzig wenn es andere Beobachter gibt, die das Opfer warnen könnten, sich das Opfer gerade zufällig dreht oder ähnliches macht es einen Unterschied, ob der Meuchelelf sichtbar ist oder nicht.

Damit es halbwegs ausgewogen bleibt, bietet es sich an die bereits genannte Optionalregel zu verwenden. Wichtig: "und sich (Anmerkung das Opfer) nicht innerhalb eines Kampfes befindet" ist eine der Bedingungen fürs Meucheln nach Regelwerk.

Wenn der Elf in Zukunft (sofern ihr die Regel verwenden wollt) Gegner meucheln möchte, muss er dies also tun bevor ein Kampf entbrennt! Im laufenden Kampf kann er dann "nur" noch von den normalen Vorteilen der Unsichtbarkeit profitieren. Wie bereits angemerkt wurde, ist man in den meisten Fällen zudem nicht komplett unsichtbar (z.B. eine Waffe bleibt immer sichtbar). Der nackte Elf müsste also waffenlos (Raufen) meucheln gehen, damit er wirklich komplett unsichtbar unterwegs ist.

Die vergleichenden Proben zwischen Täter und Opfer (nicht nur während des Meuchels, sondern auch beim Kampf gegen einen Unsichtbaren, beim Vorbeischleichen an Wachen usw.) können und sollten nach den Umständen modifiziert werden. Ein schwebendes Messer bemerkt man beispielsweise weniger leicht, als einen schleichenden Kerl mit einem Messer in der Hand, auf einem platschenden, von Pfützen übersähten Boden ist es schwerer unbemerkt zu bleiben als auf einem glatten Marmorfussboden, während in einer lauten Umgebung vom Schleicher verursachte Geräusche sicher weniger auffallen.

-> Proben mal leichter, mal schwerer

Zu guter Letzt ist es nicht ganz unwichtig, ob ihr Var. A oder B der Regel verwendet. Im ersten Fall werden die Helden nie das Opfer von Meuchelangriffen und auch besondere NSC bleiben verschont (die Helden können dann keine Bossgegner o.ä. mit Schips meucheln).

Völlig unabhängig von all dem:

Meuchler haben keinen guten Ruf und werden zu Recht in den meisten Regionen von Aventurien als unehrenhaft oder schlimmeres (Mörder, Verbrecher...) angesehen. Mit steigender Bekanntheit der Helden eilt einem schnell ein Ruf voraus und "da kommt der bekannte Massenmeuchler" ist sicher nicht der Ruf den man haben möchte. Selbst wenn man nur "wirklich Böse" ermordet, heißt das schließlich noch lange nicht, dass andere sicher sind oder sich der Meuchler wirklich nur auf diesen Opfertyp beschränkt.

Kurz gesagt: Man sollte sich gut überlegen, ob man eine Karriere als Meuchler beginnen möchte. Gerade wenn es Zeugen gibt (nicht nur NSC, sondern auch die Kameraden!), ist das nicht ganz unbedenklich. Nur all zu schnell wird man in eine Schublade gesteckt, in der man eigentlich nicht landen möchte.

Ganz zu schweigen davon, dass auch nicht begangene Morde schnell mal einem bekannten Meuchler untergeschoben werden können. Der Meuchlerheld kommt ins Dorf und kurze Zeit später findet man den Wirt erdolcht in seiner Küche...

Folgendes gibt es zu bedenken:

1. Ein schwebender Dolch ist nicht unsichtbar:

Es gibt SItuationen, wo das auffällt, egal wie gut man würfelt. Wenn es ein hell erleuchteter Tag ist, dann wird es selsbt mit dem Visibli schwer, wenn man sein Messer dabei haben will. Da kann man als Meister auch mal sagen, es geht nicht. Wenn die Spieler zusammenarbeiten, um die Gegner abzulenken, sodass der Elf dann doch eine Meuchelattacke starten kann, ist das doch wieder eine coole Sache, wenn alle Spieler an der Problemlösung teilhaben.

2. Nicht jedes Problem ist ein Nagel:

Wenn es bei euch immer auf Kämpfe zusteuert, dann wird so ein verhalten immer lohnend sein. Wenn es mal darum geht, potentielle Gener nicht einfach umzubringen, dann muss man sich schon was anderes überlegen. Meuchelmord wird in Aventurien selten gern gesehen, und nicht jeder Gegner ist so verabscheuenswürdig, dass man sie einfach so abmurksen kann. Das solltest du immer klar machen: Nicht jede Situation erlaubt einen Meuchelmord, weil man dann sehr schnell ein Problem mit dem Gesetz bekommt.

3. Nacked gun:

Spieler-Charakter sollten sich vorsehen, alleine und splitternackt herumzurennen, va. in Kampfsituationen. Es können logischerweise keine der anderen Spieler in der Nähe sein, und wenn es mal Gegner gibt, die z.B. mit Mehl, Staub oder Regen den Attentäter dann noch sehen können, wird es ohne Rüstung schnell gefährlich. Gerade, wenn es dann noch kalt ist, oder Glassplitter auf dem Boden liegen. Und nochw was: Dämonen sind Immun - die schauen durch Unsichtbarkeit einfach durch, und Magier können mit Hellsicht oder Illusion bannen einem schnell den Visibli austreiben.

Da hier schon alle die negativen Seiten des Meuchelns beleuchtet wurden werde ich mich mal auf die pro Seite schlagen. Ein Punkt dem man der Elfin sagen sollte ist das man mit den meuchelregeln Gegner auch Betäuben kann. So kann man Situationen wo sich eine körperliche konfrontation nicht vermeiden lässt auch ohne Tote regeln.

Ganz davon ab ist eine Elfe die unsichtbar meuchelnd durch die gegend lauft schon ziemlich badoc.

Zitat von Happydeathday87

Ganz davon ab ist eine Elfe die unsichtbar meuchelnd durch die gegend lauft schon ziemlich badoc.

Auf jeden Fall sind badoc Züge notwendig. Aber es kommt auch ein wenig auf das Konzept an. Wenn sie zurückgezogen lebt und alle "Nicht-elfische" Spezies gleichermaßen als "mögliche Beute" ansieht. Ist sie nicht stärker badoc wie die "Jägerin" oder "Tenobal Totenamsel", eben die typischen "Wanderer"-Konzepte.

Zitat von Geron Sturmkind

Auf jeden Fall sind badoc Züge notwendig. Aber es kommt auch ein wenig auf das Konzept an. Wenn sie zurückgezogen lebt und alle "Nicht-elfische" Spezies gleichermaßen als "mögliche Beute" ansieht. Ist sie nicht stärker badoc wie die "Jägerin" oder "Tenobal Totenamsel", eben die typischen "Wanderer"-Konzepte.

Dann hoffen wir mal, dass keiner der anderen in der Gruppe was anderes als ein Elf ist Weil sonst sind die ja wohl auch nichts weiter als mögliche Beute.

Eure Gruppe - euer Aventurien. Wenn ihr in bester D&D-Manier auch mit Eflen-Schurken (Subclasse: Assassine) spielen wollt, kein Problem. Wer Ständig Imperavi, Blick in die Gedanken oder Bannbaladin - oder Heiligen Befehl - benutzt sollte über kurz oder lang auch Probleme in der Welt bekommen - und alle, die mit der Person assoziirt werden. In Fasar trauert niemand einem Dieb oder Schläger nach, der in den Straßen einfach gemeuchelt wird - da gehört das zum guten Ton.

In Gareth kann es selbst bei Reibereien zwischen Unterwelt-Gruppierungen bei Toten schnell dazu kommen, dass sich die Cammer einschaltet. Du tust dir als Spielleiter selbst einen Gefallen, wenn du klar machst, dass z.B. auch Auftraggeber nichts mehr mit den Hedlen zu tun haben wollen, wenn es ständig Mordopfer gibt.

@Sano ich meine, dass sich daüber vortrefflich streiten ließe. In CoC musst du eine Probe gegen deine Geistige Stabilität erstmal vergeigen, um einen anderen Menschen angreifen zu können. Wenn es für einen Elfen schon undenkbar ist, einen Bannbaladin zum eigenen Vorteil anzuwenden, dann ist ein magisch verstärkter Meuchelmord eventuell auch nicht ganz unbedenklich. Lass ihn da mal ins Salasandra zurückkehren.

Als Spieleiter sollten Encounters generell so vielfältig sein, dass der unsichbare Elfen-Assassine immer mit dem Gegner den Boden aufwischt. Auch gibt es ein paar innverweltliche und soziale Hemmschwellen, die allerdings auch schnell als Gängelei der Spieler warhgenommen werden können.
Es gibt zwei gute Vergleiche, an denen man sehen kann, ob ein Spielerverhalten ein Problem darstellen könnte:

• Stören sich andere Spieler an dem Verhalten?
• Würde den Spielern das selbe Verhalten durch einen NPC gefallen? Macht es den Spielern Spaß, von einem unsichtbaren, lautlosen Gegner hinterrücks ohne Gegenwehr erstochen zu werden?

Generell würde ich so nicht als Spielleiter arbeiten - da macht man sich selbst und anderen keine Freude, aber als Richtlinie taugt es.

Meucheln ist unehrenhaft.

Ehrenhafter Kampf wird aber in den elfischen Kulturen nicht groß geschrieben. Überraschungsangriffe und Hinterhalte sind Standard, also sehe ich nicht, wieso Meucheln jetzt badoc sein sollte.

Außer es geht ums Töten. Welches eine gute Rechtfertigung braucht, um akzeptabel zu sein. Die Methode ist dann aber zweitrangig.

Der Meuchelmörder ist nicht nur wegen des Meuchelns, sondern mehr wegen des Mordens nicht gut gelitten. Ganz besonders, wenn er es in Auftragsform für Geld tut.

Generell stellt sich die Frage, ob ein effektives Vorgehen nur den SCs gestattet werden sollte oder eben auch den NSCs. Ich würde die Behauptung in den Raum stellen, unsere alltägliche Spielpraxis beantwortet diese Frage. Nein, dass, was den SCs möglich ist, ist in den meisten NSCs nicht "gestattet". Die SCs können bei stärkeren Gegnern meist erst die Lage sondieren, erhalten Gnade, wenn sie aus plotrelevanten Gründen einen Kampf verlieren müssen, kämpfen meist gegen Schwächere, schlechter ausgerüstete und dümmer agierende Gegner. Es besteht also eine kontinuierliche Verzerrung zu Gunsten der Spielercharaktere. Die Frage ist, warum sollte das beim Meucheln anders sein? Meucheln ist in bestimmten Situationen sehr effektiv, aber eben auch nur da.

Ein Angriff von hinten, der nicht abgewehrt werden kann, weil er nicht bemerkt wird, ist in der Regel immer fatal. Die Regeln sind hier gnädig, weil sie nur einen Aufschlag von vier Punkten auf die Parade geben. Realistisch gesehen, wäre in diesem Fall gar keine Parade möglich. Für das Schlachtfeld ist das auch eine vollkommen normale und vor allem anerkannte Taktik. Auch für die Eroberung von Festungen oder Städten wird auf die Hilfe von Kämpfern gesetzt, welche die Stadt infiltrieren, die Wachen überwältigen und die Tore öffnen. Das bringt mich zu meinem nächsten Punkt. Diese Kämpfer genießen keinen anrüchigen Ruf, wie hier teilweise in den Raum gestellt wird. Ganz im Gegenteil ihre Raffinesse und Mut wird bewundert. Sicher nicht von Rondra und Praios, aber sicherlich von allen Menschen, und das dürfte die überwältigende Mehrheit sein, die nicht den Idealen dieser Kirchen nahe stehen. SCs, welchen es durch den Einsatz dieser Fähigkeiten gelingt, gutes für Aventurien zu bewirken, werden bestimmt nicht den schlechten Ruf eines Assasinen, der aus rein politischen Interessen ein mehr oder weniger "unschuldiges" Opfer tötet.

Die Frage, ob ein Elf, der eine solche Taktik anwendet, als badoc zu betrachten ist, würde ich erst einmal verneinen. Es handelt sich um einen schnellen Tod, der großes Leiden verhindert, was durchaus im Sinne der elfischen Philosophie liegt. Die Frage ist eher, bei wem und zu welcher Zielstellung die Taktik angewendet wird. Ein Elf, welcher einen feindlichen Eindringling mit einem gezielten Schuss zur Strecke bringt, fällt unter die gleiche Kategorie. Dummer weise ist das in den meisten generischen Gruppen nicht der Fall. Die Zielstellungen, um welche da gerungen wird, sind alleine schon für die meisten Elfen mehr oder weniger badoc. Die Anwendung von Assasinen-Taktiken macht da die Sache weder besser noch schlechter.

Einen kritischen Punkt enthält die Frage jedoch. Die Frage nach der Ausbalancierung der Effekte von Unsichtbarkeit. Ein essentieller Bestandteil der Balance in DSA liegt darin, dass man für starke Kampfeffekte, neben der relativ Kostengünstigen Kampffertigkeit auch noch Sonderfertigkeiten benötigt, welche wiederum bestimmte Eigenschaftsvorraussetzungen mit sich bringen. Bestimmte Zauber umgehen diese Anforderungen in dem sie ähnliche oder stärkere Effekte durch einen oder mehrere Zauber ermöglichen. Unsichtbarkeit (Visibili + Verwandlung, Visibili + Objectobscuro) oder auch einfach Dunkelheit stellen einen extrem starken Debuff her. Er lässt sich zum Glück mit Hausregeln teilweise fixen.