Wahre Namen von Dämonen - für Gruppen oder individuell?

  • Nein, tatsächlich absurd ist eher der Gedanke, man könnte dem Chaos so etwas wie unsere irdischen - typischen deutschen - Regeln aufzwingen. Womöglich müssen die individuellen Zant dann auch im Dämonenmelderegister unter ihrem Wahren Namen gemeldet sein? (Natürlich nicht.)

    Ich gehe mal hierauf ein, weil das den Kern des Ganzen gut trifft.

    Wir reden vom Chaos, da ist denke Alles und Nichts möglich. Chaos eben. Wieso sollten also nicht mehrere Zauberer mit einem wahren Namen für einen Dämon diesen mehrmals beschwören können oder ein Beschwörer mit dem selben Namen nich mehrere Dämonen auch gleichzeitig beschwören können.

    Ich versuche mich mal an einem frei von mir erdachten Bsp.:

    'Der Bashruide Bhaal Atu lebte vor zich 1000 Jahren, verschrieb sich voll und ganz Blakharaz und paktierte letztlich mit diesem. Nach seinem Tot fährt er in die Niederhölen und wird über Jahrtausende in den Seelenmühlen von Tyakra'man zu Heshthotim zermahlen/umgewandelt.

    Zur Zeiten Frans gelingt es einem Beschwörer durch Hinterlist und Tücke eine dreiäugigen erscheinenden Heshthot seinen -Wahren Namen- Bhaal zu entlocken. Es fällt ihm daher leichter diesen von nun an zu beschwören. Merkwürdigerweise erinnert er sich bei jeder Beschwörung nicht an den Beschwörer. Einem Magiermogul gelingt es ebenfalls an den -Wahren Namen- Atu eines Heshthot zu gelangen auch er stellt das gleich Phänomen des Nichterinnern des Dämons fest. Selbst bei der Beschwörung mehrerer Heshthotim mit den selben Namen geht diesen beiden Männern das leichter von der Hand. Was aber all diesen beschworenen Heshthotim gleich ist, sie weisen drei rot glühende Augen statt zweien auf. Jetzt kommt es zu einer Schlacht zwischen Bosporanern und Urtulamiden an der beide Beschwörer beteiligt sind. Beide beschwören zur Unterstützung mehrere Heshthotim und nur die der beiden weisen diese drei Augen auf. In der Schlacht sterbe beide Beschwörer von dreiäugigen Heshthotim zerrissen. Die Aufzeichnungen der beiden landen zusammen im Grab eines anderen Magiermoguls. Dieser ließ die Aufzeichnungen des Bosporaners ins Urtulamidya übersetzen und irgendwie wurden die Aufzeichnungen der beiden dann zusammengefügt. 1011 BF findet ein Rashduler Dämonbeschwörer genau diese zusammengefügten Aufzeichnungen der beiden und rekonstruiert daraus den -Wahren Namen- Bhaal Atu. Es fällt ihm jetzt leichter diesen Dämon zu beschwören aber auch dieser erkennt den Beschwörer nicht wieder. Auch kann er ohne weiteres mehrere Heshthotim mit diesen Namen beschwören. Weitere zwei Collegas der Rashduler Akademie rekonstruieren die -Wahren Namen- Bhaal und Atu. Auch ihnen gelingt die Beschwörung einfacher. Alle drei beschwören auch mehrmals gleichzeitig die Heshthotim mit denen ihnen bekannten Namen und alle drei weisen drei Augen auf. Auch sie werden bei einer Auseinandersetzung untereinander von Heshthotim zerfetzt.'

    Wie im Zitat erwähnt herrscht in den Niederhöllen das reinste Chaos. Nehmen wir an Bhaal Atu wurde zu einer Art chaotischem Protoplasma während der Jahrtausende Qualen umgewandelt. Aber irgendwo in diesen Protoplasma sind Teile des Namens und mit diesen in Verbindung drei anstatt zwei Augen als Information hinterblieben. Immer wenn also ein Heshthot mit diesem oder Teilen von diesem Namen z.B. Bash'Bha, Aal'Atu oder Bashruide Atu beschworen wird erscheinen ein oder mehrere Heshthotim mit drei Augen.

    Bei mächtigeren und einmaligen Dämonen könnte ich mir sogar ein Erinnern an den Beschwörer vorstellen.

    "Schick doch die Maraskaner, die werden wiedergeboren"

    Ausspruch Helme Haffax bei der Eroberung Medenas im Efferd 1029 BF

    2 Mal editiert, zuletzt von Quandt (13. Januar 2023 um 16:39)

  • Vielleicht ist es auch ganz anders: durch das wiederholte Beschwören durch denselben Magier mit derselben Technik (am selben Ort?) wird den Chaos eine partielle Ordnung aufgezwungen und der Zant individualisiert?

    Das Bild das DSA uns von den Niederhöllen liefert ist ja ohnehin schon recht geordnet.

    Hierarchisch strukturierte Domänen, von den es sogar Beschreibungen gibt.

    Wie im Zitat erwähnt herrscht in den Niederhöllen das reinste Chaos. Nehmen wir an Bhaal Atu wurde zu einer Art chaotischem Protoplasma während der Jahrtausende Qualen umgewandelt. Aber irgendwo in diesen Protoplasma sind Teile des Namens und mit diesen in Verbindung drei anstatt zwei Augen als Information hinterblieben. Immer wenn also ein Heshthot mit diesem oder Teilen von diesem Namen z.B. Bash'Bha, Aal'Atu oder Bashruide Atu beschworen wird erscheinen ein oder mehrere Heshthotim mit drei Augen.


    Bei mächtigeren und einmaligen Dämonen könnte ich mir sogar ein Erinnern an den Beschwörer vorstellen.

    Ich finde dein Bildnis sehr schön, allerdings sehe ich nicht warum nicht auch Zantim oder Heshthotim individualität ausbilden können,

    Hier mein Bildnis:

    Der vollständige (Qualtät 7) wahre Name eines bestimmten Zant lauten:

    Zant Impe Avulu Apu Manchu

    (Eigentlich ist er eine mehrseitige Thesis-Ergänzung des Rituals "Invocation Minor")

    Nun kenne ich diesen Namen aber nur auf Qualität 1:

    Zant

    (Die Übersetzung des Beschwörernamens in die Thesisform WdZ S.191)

    Nun kenne ich ihn aber auf Qualität 2:

    Zant ____ A____ A__ _a____

    Qualität 3:

    Zant _m___ A_u_u A_u Ma___u

    Qualität 4:

    Zant Im__ A_u_u A_u Ma_chu

    Qualität 5:

    Zant Imp_ A_u_u Apu Manchu

    Qualität 6:

    Zant Impe Avu_u Apu Manchu


    Ich verstand den wahren Namen bisher wie eine Art Puzzle zum Wesen eines einzelnen Wesens und nicht zum Wesen einer einzelnen Wesensart

    Ähnlich eines arkanen Genoms.

    Da aber nur vielleicht eine Hand voll Beschwörer auf Aventurien gleichzeitig von gleichen Dämonenart einen "Wahre Namen" kennen und noch viel seltener den selben Namen kennen, kommt es auch so gut wie nie vor, dass der selbe Zant zielgerichtet beschworen werden soll.

    Und selbst wenn wäre der Status "befindet sich bereits auf der 3ten Sphäre", einfach nur einer von vielen Gründen, warum eine Dämonenbeschwörung mal misslingt.

    Das Misslingen einer Probe muss ja nicht immer am Versagen des Charakters ausgemacht werden.

    Wenn beim Klettern das Kletterseil reißt, war dies ja auch nicht zwangsläufig der Fehler des Kletterers.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

    2 Mal editiert, zuletzt von Sturmkind (13. Januar 2023 um 19:19)

  • Ich widerspreche in einem Punkt: Wahre Namen findet man z.B. in der einen oder anderen Abschrift des Arkanums.

    Es gibt nur wenige solche Quellen, also kennen viele Beschwörer dieselben Namen aus der Bibliothek ihrer Schule.

    Nur bei sehr seltenen Namen mag das anders sein - bei Zantim passt das nicht.

    Egal, was die Frage ist - Schokolade ist die Antwort!

  • Ich verstand den wahren Namen bisher wie eine Art Puzzle zum Wesen eines einzelnen Wesens und nicht zum Wesen einer einzelnen Wesensart

    Das ist beim Nachteil Wahrer Name, bei Drachen, Kobolden, Elfen, Menschen. wer einen Wahren Namen hat.

    Jedoch handelt es sich nicht (zwangsweise) um einen Wahren Namen im Sinne des vorherigen Abschnitts, sondern eher um eine regeltechnische Hilfe.

    Da aber nur vielleicht eine Hand voll Beschwörer auf Aventurien gleichzeitig von gleichen Dämonenart einen "Wahre Namen" kennen und noch viel seltener den selben Namen kennen, kommt es auch so gut wie nie vor, dass der selbe Zant zielgerichtet beschworen werden soll.

    Ich sehe dies ebenfalls ähnlich. Wer an Wahre Namen kommt, hat die meist aus einem Buch, aus dem auch andere Beschwörer (und auch Entschwörer) Wahre Namen haben. Ich sehe es als unvermeidlich an, dass womöglich irgendwann gerade wirklich gleichzeitig mehrere Magiebegabte (Stichwort: Dämonenschlacht z.B.) mit den selben Wahren Namen gleichzeitig arbeiten, oder einer mittels des einen Wahren Namen aus dem Buch X den Zant ruft, den ein anderer auf der anderen Seite des Kontinents seit dem Vortag oder seit Wochen im Dienst hat, weil beide die Abschrift des gleichen Buches verwenden.

    Oder was machen Entschwörer: Die sehen, da ist ein Zant, der soll entschworen werden. Jetzt hat unser Entschwörer den Wahren Namen Zant (der ist ja weit verbreitet) und verwendet ihn für eine Erleichterung.

    Und der SL sagt: Nö, es ist der falsche Wahre Name, denn das ist nicht Zant Alrik, sondern Zant Belrik. Der hat einen anderen Wahren Namen.

    Kein Entschwörer könnte jemals auf einen Wahren Namen zurückgreifen bei "Gruppen-Dämonen", weil er nicht wüsste, welcher der paar Dutzend oder womöglich paar hundert Exemplaren mit ebenso viel Namen das vor ihm/ihr ist.

    Doch reinregeltechnisch dürfen die den Wahren Namen auch zur Entschwörung nutzen, weil er da ebenso hilft wie bei der Beschwörung.

  • Ich widerspreche in einem Punkt: Wahre Namen findet man z.B. in der einen oder anderen Abschrift des Arkanums.

    Es gibt nur wenige solche Quellen, also kennen viele Beschwörer dieselben Namen aus der Bibliothek ihrer Schule.

    Nur bei sehr seltenen Namen mag das anders sein - bei Zantim passt das nicht.

    Wieviele Beschwörer und Entschwörer gibt es deiner Meinung nach denn zeitgleich ca. auf Aventurien; 100, 1000, 10.000?

    Es gibt KEINE Lehrstätte in der auch nur ein wahrer Name zum Pflicht Curriculum gehört.

    Es mag Schüler geben die in bestimmten Lehrstätten an solches Wissen gelangen und es begreifen, jedoch ist die Kenntnis von "Wahren Namen" selbst in der Gesamtheit aller Dämonologen eher selten.

    Laut Seite 37 "Aventurische Bibliothek" enthält "Das Arcanum" Zitat:

    "[...] etwa 60 wahre Namen von Dämonen, [...]"

    Selbst Jene Zauberer die in den Genuss eines ausführlichen Studiums dieses Werks kommen werden wohl kaum ALLE diese Namen erlernen.

    Ich sehe immer also noch eine eher kleine Überschneidungsmenge.

    Ist ja auch nicht so, dass jeden Tag auf Aventurien Dämonen beschworen werden.

    Selbst nicht während der Borbarad-Krise, war der Einsatz von Dämonen etwas alltägliches. Außer vielleicht im inneren Kreis des Dämonenherrschers höchst selbst.

    Mir gefällt es immer noch besser zumindest eine Möglichkeit einzuräumen, immer wieder den selben Zant oder den selben Quitslinga zu beschwören und sehe den wahren Namen dazu als festen Bestandteil, wenn nicht sogar die Primäre Voraussetzung.

    Das mag nicht jedem gefallen aber ich finde es stimmig.

    Dämonen sind schließlich durch Chaos gequälte Seelen und Seelen sind individuell, außerdem ist durch die Seelenmühle selbst das Chaos nicht mehr reines Chaos.

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    Ergebnis 'Ich'

  • Wahre Namen

    Oh, versteh mich nicht miss: den persönlichen Dämon will ich dir gar nicht ausreden.

    Ich sehe die Möglichkeit, dass es einen oder mehrere bekanntere, aber auch unspezifischere Wahre Namen gibt, mit dem man einen der Tom, Dick und Harry beschwört, und eine Vielzahl weniger bekannter und spezifischerer Namen, mit denen man „seinen“ alten Bekannten ruft.

    Wenn dann ein Jungbeschwörer den alten Hasen fragt, warum, ist die Antwort: wechsle mal deinen Wahren Namen.


    Wie viele Beschwörer?

    Hm. Wie viele Schulen gibt es, in denen man die Invocatio lernen kann? Brabak, Fasar sind offensichtlich, aber auch graumagische Schulen lehren so etwas - und wenn‘s zu Austreibungszwecken dient. Zehn Schulen?

    Stelle ich mir übrigens nett vor: Da ist der Heshtot Boris, der jede Woche beschworen wird, „schon wieder“ seufzt und dann resigniert auf seinen Exorzismus wartet.

    Ok, weiter. Wie stark ist ein Jahrgang? Dreizehn Schüler? Jedes Jahr also dreizehn Abgänger? Ein wenig Schwund ist immer, also sagen wir mal: zehn.

    Wie lang ist ein Adept nach der Schulzeit aktiv? Im Schnitt dreißig Jahre?

    Ausmultipliziert: 10 x 10 x 30 = 3000 potenzielle Beschwörer.

    Von denen aber vermutlich nur ein Promille Interesse daran hat, immer wieder den selben Zant zu beschwören. Soo unterhaltsame Gesprächspartner sind die ja nun nicht. ;)

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    Einmal editiert, zuletzt von Hinrich (14. Januar 2023 um 11:31) aus folgendem Grund: Beiträge zusammengelegt

  • Für mich ist's eindeutig. Ich denke immer, dass ein Damon eine Manifestation des Chaos ist, die durch die Kraft des Beschwörers zusammengepressed wurde.

    Der "Dämon" sähe also anders aus, wenn der Beschwörer dies wollte und könnte.

    Ergo beschwört man in der Regel die selbe Manifestation und diese hat einen Namen.

  • Ich sehe die Möglichkeit, dass es einen oder mehrere bekanntere, aber auch unspezifischere Wahre Namen gibt, mit dem man einen der Tom, Dick und Harry beschwört, und eine Vielzahl weniger bekannter und spezifischerer Namen, mit denen man „seinen“ alten Bekannten ruft.

    So betrachte ich es auch.

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    Ergebnis 'Ich'

  • Ich würde beim wahren Namen zwischen Formgebend und Individualisierend unterscheiden - und über die der tatsächlichen WAHRHEITTM dahinter den Mantel der Unsicherheit werfen.

    In meinem Kopf kann man für die meisten Alrik-Normal-Dämonen einen wahren Namen erlenen, der mehr das Verständnis der Dämoenart entspricht statt einen Individuellen Namen (was in Aventurien IG gerne vermischt werden kann). Sprich man kann mit dem Wissen über Zantim mithilfe eines wahren (Zant-Thesis)-Namens auch 10 Zantim gleichzeitig rufen und der Beschwörer profitiert vom WIssen über den Namen. EIn anderer Beschwörer könnte gleichzeitig den Namen ebenfalls erfolgreich benutzten, um an einer anderen Stelle Zantim zu rufen.

    Einen "individuellen" Zant zu rufen, der an jeder Klaue eine Kralle mehr hat, und dem man sogar noch ein Horn aufsezten kann, wäre mit einem individuellen Namen sicher auch möglich. Ein Beschwörer aus Rashtul, der das Buch seines Ur-Ur-Ur-Großvaters benutzt, um den selben eingehörnten Zant zu rufen, den sein Großvater schon immer gerufen hat - dagegen spricht in meinem Kopfe nichts.
    Ob dieser Zant sich nun jedes mal daran erinnern kann, wann er gerufen wurde und was sich dann abgespielt hat, und ob er das Teilen könnte oder wollte, ist nochmal was anderes. Auch, ob es sich bei dem Wesen dann tatsächlich um eine Seele handelt, die mal auf Dere wandelte und dann durch die Seelenmühle gedreht wurde, könnte sein. Ich würde das unklar lassen.

    Selbst ein Djinnen erhält Aussehen, Persönlichkeit, Sprachfähigkeit und bestimmt noch einiges anderes von der Erwartungshaltung des Beschwörers - von dessen WÜNSCHEN und Vorstellungen oder was in der Beschwörerschule über das Wesen gelernt wurde.

    Ich würde all diese verschiedenen, sich gegenseitig ausschließenden Theorien parallel in Aventurien existieren lassen - in bester DSA-Manier. In meinen Augen ist es aber einigermaßen gesetzt, dass Seelen bzw. Individuuen in den Paradiesen und in den Niederhöllen nicht mehr erreicht werden können. Würde mich nicht wundern, wenn Boron da ein Auge (oder ein Ohr?) drauf hat, dass jede Seele, egal wohin sie geht, ihr Wissen mit nimmt. Man holt sich soinst eine Menge Probleme mit ins Boot, wenn jeder Dämon theoretisch danach befragt werden kann, was er so getrieben hat.
    In meinem Kopf sollte das ganze besodners mystisch und Fremd bleiben, die Frage nach der tatsächlichen Wahrheit macht Spaß, die Antwort darauf macht meistens mehr kaputt, als das sie hilft :)

    Along the shore the cloud waves break,
    The twin suns sink behind the lake,
    The shadows lengthen
    In Carcosa.

  • Es gibt weitere Rückmeldung zu der Frage: RE: [Sammelstrang] Antworten der Redaktion auf Regelfragen