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[infobox]Schattenkatze: Aus den Kleinigkeiten ausgegliedert.[/infobox]
Nehmen wir nen Dämon wie Heshtot oder Zant von denen es ja mehrere gibt, also keinen einzigartigen Dämontyp. Jetzt gibt es ja Wahre Namen für Dämonen. Ist der dann für alle Heshtots oder nur für einen ganz besonderen?
Nach meinem Verständnis gilt der Wahre Name nur für einen Dämonen je Dämonenart.
Nach meinem Verständnis gilt das für die ganze Gruppe. z.B. ist der Wahre Namen für Zantim recht weit verbreitet. Hätte jeder einen eigenen, würde es Hunderte, oder gar Tausende von Wahren Namen nur für Zantim geben.
Zumal dann (wenigstens in DSA 4) auch bei den Dämonen, von denen es viele gibt, nicht "Wahre Namen" steht, sondern auch nur "Wahrer Name". Das mag bei Copy Paste oder fester Begrifflichkeit liegen, vielleicht bedeutet es auch tatsächlich, dass es nur einen Wahren Namen für Gruppen gibt. Sonst bräuchte man ja auch mehrere Wahre Namen, um ein Rudel Karmanthi oder Zantim beschwören möchte (was es vermutlich trotz relativ weiter Verbreitung schwieriger machten dürfte).
Ich hatte auch nie den Eindruck, dass es in Regelwerken oder AB so gemeint ist, dass da immer dieselben Dämonen sind, die beschworen werden, sondern irgendein (oder irgendwelche mehrer).
"Die Kenntnis des ‘Wahren Namens’ erleichtert die Beschwörung und die Kontrolle des Wesens enorm. Jedoch handelt es sich nicht (zwangsweise) um einen Wahren Namen im Sinne des vorherigen Abschnitts, sondern eher um eine regeltechnische Hilfe." (WdZ, S. 379) verstehe ich auch in die Richtung: Der eine Wahre Name soll helfen bei der Probe.
Regel: Wer die Kenntnis des Wahren Namens eines Dämons besitzt, für den sind Proben auf Fertigkeiten, um diesen zu beschwören oder zu bannen, um 1 erleichtert. Die Kenntnis des Wahren Namens modifiziert jedoch nicht die Anrufungsschwierigkeit des Dämons. Für jede Dämonenart muss diese Sonderfertigkeit extra erlernt werden.
https://ulisses-regelwiki.de/MSF_Wahrer_Name.html
Da das Thema ja hier DSA5 ist, werfe ich einfach mal die Regel in den Raum. Aus der hervorgehobenen Stelle geht mMn deutlich hervor, dass es sich um die gesamte Dämonenart handelt (also alle Zantim).
Ich verstehe es sowohl in DSA4 als auch DSA5 vollkommen anders als Schattenkatze oder Sachse :
Besitzt der Beschwörer die Kenntis des Wahren Namen des Wesens
(was eher eine Art Thesis-Ergänzung für den jeweiligen
Zauber als ein echter Name ist), so ist die Probe um dessen Qualität
erleichtert. Die Qualität liegt zwischen 1 (grobe Thesis-Skizze) und 7
(vollständige Beschreibung des Wesens in Thesis-Form). Die Kenntnis
des Wahren Namens ist nur bei Chimären und Golems zwingend
erforderlich. Genauere Beschreibungen, um was es sich bei den Wahren
Namen der Wesen handelt, finden Sie in den jeweiligen Kapiteln
zu den Wesen beschrieben.
Verstehe ich so das ein Zant im Thesiskern individuell ist und das die Entitäten die man als Zantim beschwören kann alle einen eigenen "Wahren Namen" besitzen der diesen Thesiskern beschreibt.
Es ist hier ausdrücklich mehr von "dem Wesen" die Rede.
Das Zitat von Sachse gibt zwar den regeltechnische Beschreibung wieder, aber dies ist nur deshalb eine Regel, da die Invokation von Dämonen nur einen "Wahren Namen" als Erleichterung zulässt.
Das heißt da die Rudelbeschwörung nur ein Ritual mit nur einer Ritualprobe ist, wird/werden auch die bekannte(n) Thesen nur einmalig bei der Probe berücksichtigt. (Egal ob der Magier 2 oder 3 "Wahre Namen" unterschiedlicher Darkhahim bekannt sind, ruft er mehrere mit nur einem Ritual, erhält die Probe nur die Erleichterung durch einen "Wahren Namen".) WIr wissen nicht ob durch den Wahren Namen eines Dämonentyps immer die selbe Entität beschworen wird oder ob unterschiedliche Magier nicht auch unterschiedliche "Wahre Namen" für den selben Dämonentyp verwenden.
Sturmkind bei einer Rudelbeschwöring als spezielle Form ist das richtig aber wenn ich 2 mal nacheinander einen Zant mit wahrem Namen beschwöre bekomme ich 2 mal die Erleichterung und habe dann 2 Zant in Diensten. Die einzige Ausnahme sind Dämonen die es halt nur einmal gibt.
Also es rein RAW tendiere ich auch zu wahrer Name gilt für die Gruppe an Dämonen. Und nicht für einen speziellen. Aber rein Fluff technisch würde ich auch sagen es ist immer der Gleiche. Das lässt sich mit RAW aber nur dann in Einklang bringen wenn man davon ausgeht das Wahrer Name bei Zants bedeutet man kennt eine Hand voll Namen und nicht nur einen.
Das gilt meiner Meinung nach eindeutig für die Gruppe der Dämonen. Ich bezweifle, dass Heshthot 1 und Heshthot 5 unterschiedeliche Vornamen besitzen! Noch mehr zweifle ich daran, dass Dämonenbeschwörer ganze Namensbücher einzelner Dämonengruppen besitzen, weil das wäre ja dann die logische Konsequenz, wenn man eine ganze Gruppe Zantim beschwört. Sonst müsste ja jeder Dämon mit seinem eigenen Namen angerufen werden. Wahrscheinlich hätte man damals, 28 Hal , auch ne ganze Bibliothek zur Schlacht mitbringen müssen, wenn das der Fall wäre.
Es ist jetzt nicht so als wären "Wahre Namen" weit verbreitetet wissen unter den Dämonenbeschwörern, oder zwangsläufig notwendig Dämonen zu rufen und zu beherrschen. Es macht die Sache nur ein wenig leichter.
Ich halte es mit den Wahren Namen von Dämonen genau wie mit denen von Dschinnen oder Kulturschaffenden (siehe Nachteil "Wahrer Name").
Der Wahre Name eines Elfen ist auch nicht der Wahre Name aller Elfen.
Der "Wahre Name" lässt sich, in meinen Augen auch nicht mit einem "Vornamen" vergleichen.
Es ist eine Meta-Magische Thesis, die in das arkane Flechtwerk der Invokation gewoben wird.
Aber ich glaube ich frage mal bei der Redax nach, wie sie das sieht.
Es ist eine Meta-Magische Thesis, die in das arkane Flechtwerk der Invokation gewoben wird.
Und deshalb glaube ich, dass speziell bei Dämonen der Ort fokussiert wird, wo sich diese Wesen (Zantim, Heshthotim,etc) aufhalten und deshalb der "Wahre Name" kein Name wie bei Elfen oder Dschinnen ist. Ein Tor wird geöffnet und diese Wesenheiten entspringen diesen.
Es ist jetzt nicht so als wären "Wahre Namen" weit verbreitetet wissen unter den Dämonenbeschwörern
Das spricht meiner Meinung noch mehr dafür. Sonst würde sich Beschwörer bei den großen Schlachten doch ständig die Dämonen wegnehmen. Wer 10 Heshthots unter sich führt, hat doch keine 10 Namen gehabt. Die Wahrscheinlichkeit, dass meist die selben Namen im Umlauf sind, wäre dann ja höchstwahrscheinlich und würde dazu führen, dass der, der zuletzt kommt leer ausgeht.
Zusätzlich gibt es ja Dämonen, die als "Einzigartig" angegeben werden. Daher denke ich noch mehr, dass "Wahre Namen" für die Art gilt.
Ich denke auch nicht das jeder Dämon einen eigenen Namen hat.
Stellen wir uns mal vor, es kommt zu einer Schlacht, auf jeder Seite sind ein Beschwörer der Heshtotim beschwören will, jeder drei Stück.
A ruft zwei KR früher Karl, Rüdiger und Jochen.
Dann ruft etwas späte
B Sepp, Rüdiger und Jupp.
Verschwindet Rüdiger dann bei A? Das kann ja nicht sein..
Edith
PRAios war etwas schneller…
Unterstützend würde ich ja noch anmerken, dass Wahre Namen von Dämonen aus Büchern erlernt werden. Die würde ja keiner aufschreiben, wenn dann das Risiko besteht, dass dann immer die gleichen drei Dämonen gerufen werden...
Und die von PRAios und @Phexgeschwind skizierte Situation würde dann häufig auftreten...
Das spricht meiner Meinung noch mehr dafür. Sonst würde sich Beschwörer bei den großen Schlachten doch ständig die Dämonen wegnehmen. Wer 10 Heshthots unter sich führt, hat doch keine 10 Namen gehabt. Die Wahrscheinlichkeit, dass meist die selben Namen im Umlauf sind, wäre dann ja höchstwahrscheinlich und würde dazu führen, dass der, der zuletzt kommt leer ausgeht.
Zusätzlich gibt es ja Dämonen, die als "Einzigartig" angegeben werden. Daher denke ich noch mehr, dass "Wahre Namen" für die Art gilt.
Ich zweifle aber daran das jemals 666 Arten von Dämonen auf Dere klassifiziert wurden:
Die Formelsammlung des Fran-Horas soll angeblich 666 wahre Namen von Dämonen enthalten.
Stempelst du dies also für dich als "Legende" ab, die behauptet in dem Buch seien 666 Arten von Dämonen beschrieben?
Stempelst du dies also für dich als "Legende" ab, die behauptet in dem Buch seien 666 Arten von Dämonen beschrieben?
Überhaupt nicht. Aber der Heshthot steht dort nur einmal drinnen. Oder er steht in verschiedenen Qualitäten drinnen, der Vollständigkeit halber. Vielleicht steht er auch in verschiedenen Ausführungen dort. Als Riesig. Mit Feuerpeitsche und Armbrust anstatt Schwert....
Man könnte spekulieren, dass dort Namen enthalten sind, die ganze Rituale wären.
Aber 666 Arten von Dämonen klingt für mich trotzdem eher nach "666 verschiedene Dämonen". Also keine Wiederholung.
Ich zweifle aber daran das jemals 666 Arten von Dämonen auf Dere klassifiziert wurden
Kann ich verstehen. Ich glaube aber eher, es ist eine Sammlung über die Zeitalter und daher so groß . Ich könnte mir vorstellen, dass so viel Dämonen klassifiziert werden können. Wie erwähnt, es könnten abarten der jeweiligen Dämonen sein. Dann sage ich aber immer noch, dass die Namen für die Domäne sprechen. Die Nuancen sind dann die unterschiede in den Namen. Nicht Rudi oder Peter , sondern Zant mit Kugel an der Schwanzspitze oder ganz ohne, dafür mit 8 Beinpaaren. Also eher das Korsett, was der Beschwörer dem Wesen in der 3. Sphäre aufzwingt.
Da soviel verloren ging mit dem Fall Bosparans, sind heute nur noch die üblichen Namen vorhanden.
Das spricht meiner Meinung noch mehr dafür. Sonst würde sich Beschwörer bei den großen Schlachten doch ständig die Dämonen wegnehmen. Wer 10 Heshthots unter sich führt, hat doch keine 10 Namen gehabt. Die Wahrscheinlichkeit, dass meist die selben Namen im Umlauf sind, wäre dann ja höchstwahrscheinlich und würde dazu führen, dass der, der zuletzt kommt leer ausgeht.
Zusätzlich gibt es ja Dämonen, die als "Einzigartig" angegeben werden. Daher denke ich noch mehr, dass "Wahre Namen" für die Art gilt.Ich zweifle aber daran das jemals 666 Arten von Dämonen auf Dere klassifiziert wurden:
Die Formelsammlung des Fran-Horas soll angeblich 666 wahre Namen von Dämonen enthalten.
Stempelst du dies also für dich als "Legende" ab, die behauptet in dem Buch seien 666 Arten von Dämonen beschrieben?
Der ist über 1000 Jahre tot!
Noch dazu werden viele Geschichten über Fran erzählt. Wer will nach 1000 Jahren noch sagen was da wahr oder falsch ist?
Und Magier neigen ja bekanntlich dazu, zu übertreiben und zu schwadronieren… heißt es nicht auch Magierlatein äh Jägerbosparano oder so ähnlich?
Meine Vermutung ist, dass der Wahre Name in DSA in der Regel Synonym für mehrere, teils verschiedene Aspekte verwendet wird.
Für einzelne Dämonenarten wie Heshtot etc. sind wahre Namen vermutlich sowas wie ein Teil des Thesis-Kerns. Also die Macht der Worte, welche dem Chaos bzw. der niederhöllischen Essenz Gestalt gibt.
Bei individuellen Dämonen kann das so ähnlich funktionieren, allerdings ist auch anzunehmen, dass der wahre Name auf die tatsächliche (frühere) Entität zurückzuführen ist, die da beschworen wird.
Eine dritte From von wahren Namen hängt mit der Domäne selbst zusammen, wie etwa die Aroqa-Rune https://de.wiki-aventurica.de/wiki/Aroqa-Rune
Hier erhält der Beschwörer Macht über alle Dämonen einer Domäne durch die Kenntnis des Wahren Namens (bzw. Teile davon) der Erdämonin der Domäne. Auch hier könnte es sowohl mit der Entität Thargunitoth alsauch mit der dämonischen Essenz selbst zusammenhängen. Philosophisch interessant wäre die Frage, ob das bennenen selbst schon einen Einfluss hat, also sozusagen von der Seite des Beschwörers das definieren und benennen eines Dämonischen Teilbereiches diese Wirkung erreicht, oder ob es irgendwo im Code der Niederhöllen diese Namensgebung schon gibt (was dem Wesen des Chaos ja schon wieder entgegenstehen würde).
Möglich ist, dass einige der individuellen Dämonen und sogar Erzdämonen einen Teil der Niederhöllen für sich "geordnet" haben, weswegen die Anrufung ihrer Namen Macht über die entsprechende Domäne ermöglicht.
Mit 666 Wahren Namen kommt man nicht weit, wenn jeder Zant, Hestoth, Karmanath, und alle anderen, die oft eher im Dutzend als allein beschworen werden, einen eigenen, individuellen Wahren Namen hat. Und es ist ja auch nicht so, dass es nur eine bestimmte Anzahl von jedem gibt, es kommen ja ab und an auch mal neue hinzu.
Dazu sind die bekannten Dämonen in in den Quellenbüchern eine Auswahl. In WdZ stehen deutlich über 100 Dämonen drin, in dieser Auflistung noch mehr, scheint mir: https://de.wiki-aventurica.de/wiki/Dämon/Liste, und ab und an werden in AB auch mal neue eingeführt.
Unter der Betrachtung sind 666 Wahre Namen ein Tropfen auf dem heißen Stein, wenn davon auszugehen, dass da vermutlich von den weit verbreiteten Dämonen jeweils mehrere Dutzend (oder mehrere Hundert) pro Gruppe stehen müssten.
Verstehe ich so das ein Zant im Thesiskern individuell ist und das die Entitäten die man als Zantim beschwören kann alle einen eigenen "Wahren Namen" besitzen der diesen Thesiskern beschreibt.
ca. 200 S. weiter in WdZ steht es halt anders:
Jedoch handelt es sich nicht (zwangsweise) um einen Wahren Namen im Sinne des vorherigen Abschnitts, sondern eher um eine regeltechnische Hilfe
Die Auswirkungen des Wahren Namens beim Dämonenbeschwören ist ja auch eine gänzlich andere (deutlich schwächere) als die des Nachteils Wahren Namen.
Im TcD auf S. 12/13 wird in einem IT-Text die beiden konträren Theorien samt IT-Belegen genannt, dass jeder Dämon eine eigene Entität sei, oder aber dass es nur ungeformtes Chaos gibt, die erst durch den Invokationszauber in gewünschte Form gebracht wird. Es wird mit Vorstellung einer dritten Theorie geendet, die beiden anderen Theorien entspricht und sie unter eine sich nicht widersprechende Argumentation bringt, nämlich dass eine Art Protobewusstsein bei der Beschwörung in gewünschte Form gebracht wird.
Leider wird im ganzen Buch sich gar nichr auf Wahre Namen bezogen.
Relevant ist in meinen Augen, dass bei der Beschwörung ja tatsächlich durch den Beschwörer gewünschte Fähigkeiten mitgegeben werden . kann der Zant, der 5x über den selben Wahren Namen gerufen wird, jedes Mal leicht andere Eigenschaften haben, je nachdem, was der Beschwörer gerade haben möchte und mit seiner Probe bestimmen kann.
Überhaupt nicht. Aber der Heshthot steht dort nur einmal drinnen. Oder er steht in verschiedenen Qualitäten drinnen, der Vollständigkeit halber. Vielleicht steht er auch in verschiedenen Ausführungen dort. Als Riesig. Mit Feuerpeitsche und Armbrust anstatt Schwert....
Man könnte spekulieren, dass dort Namen enthalten sind, die ganze Rituale wären.
Aber 666 Arten von Dämonen klingt für mich trotzdem eher nach "666 verschiedene Dämonen". Also keine Wiederholung.
Ist die Gestalt nicht Sache des Beschwörers und der Qualität der Beschwörung?
Der selbe Zant kann einmal mit Skorpionschwanz, einmal mit einer Kugel am Schwanz und einmal ohne Schwanz in meinen Augen die dritte Sphäre betreten, dabei spielt der wahre Name keine Rolle, sondern der Wille und die Vorstellung des Beschwörers, wie ich es verstehe.
Es gibt ja auch Nicht-Einzigartige Dämonen die Menschliche oder höhere Intelligenz besitzen, ob sie etwas wie Erinnerungen und Charakter besitzen fänd ich eben spannend zu wissen. Und man über den "wahren Namen" die Entität identifizieren kann, die bestimmte Erinnerungen und einen bestimmten Charakter besitzt.
Ich habe es immer so verstanden das der wahre Name es mir nicht erlaubt irgendeinen Zant mit diesem zu rufen, sondern den Zant zu rufen, den ich schon 30 mal beschworen habe, der mein Gesicht kennt und weiß wie ich mit umgehe. Nicht das man von Dämonen aus ein besseres Verhältnis als Hass aufbauen könnte, aber es wäre eben der Zant der dann ankommt mit den Worten: "Nicht Ihr schon wieder, welch lästige Aufgabe habt ihr diesmal für mich, ihr parasitäres Ungeziefer?"
Oder so ähnlich.
Ich verstehe es sowohl in DSA4 als auch DSA5 vollkommen anders als Schattenkatze oder Sachse :
Besitzt der Beschwörer die Kenntis des Wahren Namen des Wesens
(was eher eine Art Thesis-Ergänzung für den jeweiligen
Zauber als ein echter Name ist), (...)
Verstehe ich so das ein Zant im Thesiskern individuell ist und das die Entitäten die man als Zantim beschwören kann alle einen eigenen "Wahren Namen" besitzen der diesen Thesiskern beschreibt.
Das WdZ-Zitat sagt es doch klar: Es ist kein echter Name, und diese Thesis-Ergänzung ist nicht individuell.
Es ist hier ausdrücklich mehr von "dem Wesen" die Rede.
Das ist nicht "ausdrücklich". Dass in dieser Beschreibung aller Invokationen von dem Wesen die Rede ist, bezieht sich darauf, dass ich einen Zant und nicht einen Luftdschinn bekomme, wenn die Beschwörung klappt.
Wie viele Zantim wurden bei der Schlacht an der Trollpforte beschworen? Hunderte?
Hatten die Beschwörer hunderte Wahre Namen? Ich bezweifle das.
Ich führe das mal ad absurdum:
Wenn es tatsächlich für jeden Zant einen individuellen Namen gäbe, dann könnte jedes Individuum nur einmal beschworen werden. Der zweite Beschwörer hätte entweder einen Misserfolg, oder er würde denselben Dämon beschwören - der würde dem ersten Beschwörer dann weggenommen.
Und wenn ich einen Dämon vernichte, und dieser zu einer Pfütze schweflig stinkendem Schleim zerfließt, kann ich dann mit diesem Wahren Namen nur noch Schleim beschwören?
Nein, tatsächlich absurd ist eher der Gedanke, man könnte dem Chaos so etwas wie unsere irdischen - typischen deutschen - Regeln aufzwingen. Womöglich müssen die individuellen Zant dann auch im Dämonenmelderegister unter ihrem Wahren Namen gemeldet sein? (Natürlich nicht.)
Ironie beiseite:
WdZ 191 rechts unten löst das Rätsel teilweise auf. Es gibt Wahre Namen von Qualität 1 bis Qualität 7, und vielleicht ist ein 7er-Name ja tatsächlich schon fast individuell?
Ein 1er ist es gewiss nicht. Vielleicht ist das so wie ein "Tom" - ich rufe Tom, Thomas, Tomeg & Co. Wenn ich "Gaius Cordovan Eslam Galotta" angebe, kommen die ganzen anderen Eslams nicht mehr in Frage.
Wenn man also seinen persönlichen Zant rufen will, braucht man mindestens den 7er-Namen. Vielleicht spielt die Handschrift bei den Zauberzeichen ja auch noch eine Rolle?
Gehört hier nur halb dazu aber wenn ich jetzt n Beschwörer bin, dann muss ich ja irgendwie auch bestimmen können erstmal, welche Dämonenart ich beschwören will. Wieviel man dafür wissen muss wär erstmal frage 1 für mich. Der Wahre Name ist ja nur eine Hilfe, aber keine Notwendigkeit, oder?
Heisst ich brauch erstmal sowas wie nen Namen um nen Zant zu rufen statt nen Shruuf. Dabei mag der wahre Name besser helfen als der Menschliche Bezeichner.
Bei Dschinnen gibt es offenbar aber Wahre Namen für konkrete, einzelne Dschinne, nicht einen wahren Namen für alle Feuerdschinne. Klar ist das was andres aber halt so als Hinweis.
Mir persönlich reicht es eigentlich auch wenn beides möglich ist, das dann die größte Freieheit.
Also wäre die „Adresse“ eines ganz konkreten Zants dann sowas wie
Ganz wahrer eigenname des Zants, (wahrer Name der Klasse „Zant“ oder menschliche Bezeichnung für die Klasse), Domäne Xarfai, Niederhöllen.
So wäre der „normale“ wahre Name für die Klasse Zant eben nur eine Art genauere Adresse, die das Rufen erleichtert, zusätzlich aber würde ich erlauben das das Eigen-Namen für ganz individuelle Zants geben kann.
Vielleicht ist es auch ganz anders: durch das wiederholte Beschwören durch denselben Magier mit derselben Technik (am selben Ort?) wird den Chaos eine partielle Ordnung aufgezwungen und der Zant individualisiert?
