Modifikationen für Zwerg mit Andergaster?

  • Bei Bögen wäre man darauf angewiesen, die Spannung über kürzere Bögen zu generieren.

    Wäre man? :/

    So lang sind Bögen doch eigentlich nicht, zumal wenn es eben keine, ähm, Langbögen sind. Zumal man sie ja in der Hand hält, also nur die Länge von der Hand zum Boden eigentlich relevant ist.

    Man sieht ja gelegentlich Abbildungen von knienden Bogenschützen, insofern muss das irgendwie gehen.

    Ich sehe das Problem mit der Länge eigentlich eher beim Transport. Stangenwaffen kann man notfalls vielleicht noch wie einen Wanderstab benutzen, aber überlange Schwerter ... schwierig. Da braucht der Zwerg wohl ein Pony.

    (Davon ab finde ich es innerweltlich auch nicht logisch, warum ein Zwerg eine nichtzwergische Waffe führen sollte. Das ist doch als würde ein deutscher Handwerksbäcker amerikanisches Tütentoastbrot essen!)

  • Ich finde es nur merkwürdig, dass der Mensch nach der Fokusregel allen Spezies als "überlegen" dargestellt wird und keine Abzüge auf fremdartige Waffen erhält.

    So sollte das Heft einer Zwergen-Skraja einer Menschenhand viel zu klein sein und der Elfenbogen zu lang.

    Ich finde es viel merkwürdiger, dass Achaz anscheinend ausschließlich Dolche, Stangenwaffen und Rimkur vernünftig führen können.

  • (Davon ab finde ich es innerweltlich auch nicht logisch, warum ein Zwerg eine nichtzwergische Waffe führen sollte. Das ist doch als würde ein deutscher Handwerksbäcker amerikanisches Tütentoastbrot essen!)

    Grundsätzlich richtig, nur das die Zwergenwaffen in DSA(5) nicht so ganz weit vom Toastbrot entfernt sind, wie es wünschenswert wäre. ^^

  • Ich finde es nur merkwürdig, dass der Mensch nach der Fokusregel allen Spezies als "überlegen" dargestellt wird und keine Abzüge auf fremdartige Waffen erhält.

    So sollte das Heft einer Zwergen-Skraja einer Menschenhand viel zu klein sein und der Elfenbogen zu lang.

    Ich finde es viel merkwürdiger, dass Achaz anscheinend ausschließlich Dolche, Stangenwaffen und Rimkur vernünftig führen können.

    Das mit den Dolchen verstehe ich auch nicht ganz, gerade die müssten für so riesige Pranken ungewohnt wirken.

    Aber Abzüge von 1 find ich nun nicht so dramatisch und sogar irgendwo logisch.

    Es wird ja niemandem eine Waffe komplett verboten.

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    Ergebnis 'Ich'

  • Erstens haben Achaz keine riesigen Pranken und zweitens ist es ja ein Abzug auf AT und PA und TP. Damit ist es für Achaz ziemlich sinnlos irgendwelche Waffen als Hauptwaffe zu nutzen, die nicht eine Art Speer oder eine spezielle Zweihandaxt ist. Das ist insbesondere seltsam, da es vorher überhaupt keine solchen Hinweise gab.

  • Davon ab finde ich es innerweltlich auch nicht logisch, warum ein Zwerg eine nichtzwergische Waffe führen sollte.

    Naja, im konkreten Fall bei uns geht es mehr um eine Ausnahme-/Notsituation. Insofern spielt es da überhaupt keine Rolle wer was normalerweise verwendet oder nicht.

  • Erstens haben Achaz keine riesigen Pranken

    das war einfach nur salopp für "große klauenbewerte Hände".

    Mit Klauen stelle ich es mir generell schwer vor, einen Griff zu packen, der für Menschenhände gedacht ist. Sehe ich auch häufiger mal selbst bei Frauen mit sehr langen Nägeln, wenn diese ein Küchenmesser halten möchten.

    Damit ist es für Achaz ziemlich sinnlos irgendwelche Waffen als Hauptwaffe zu nutzen, die nicht eine Art Speer oder eine spezielle Zweihandaxt ist.

    Sehe ich anders.

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  • Tja, ob und wie sinnvoll es ist, ist wieder so eine Empfindungssache. Ich empfinde die Waffen nicht sinnlos, aber bei einer halbierten Parade, die meist irgendwo zwischen 6-10 liegt, entspricht ein Punkt Malus immerhin einer veringerten Wahrscheinlichkeit von 17-10% und das ist nicht wenig. Auch die Trefferpunkte im Schnitt um 13%. Unbedeutend ist was anderes, dramatisch ebenso. Ob die Nägel von Nachteil sind, hängt auch wieder von der Ausprägung ab. Die meisten Griffe umfasst man nicht vollständig, so dass auch bei längeren Nägeln keine Beeinträchtigung vorhanden wäre. Aber vielleicht maniküren sich die Krieger ja auch regelmäßig. ^^

  • Erstens haben Achaz keine riesigen Pranken

    das war einfach nur salopp für "große klauenbewerte Hände".

    Mit Klauen stelle ich es mir generell schwer vor, einen Griff zu packen, der für Menschenhände gedacht ist. Sehe ich auch häufiger mal selbst bei Frauen mit sehr langen Nägeln, wenn diese ein Küchenmesser halten möchten.

    Die haben auch keine Klauen, sondern ganz stinknormale Hände, außer bei Waldinselachaz sogar mit fünf Fingern.

  • Ich finde es nur merkwürdig, dass der Mensch nach der Fokusregel allen Spezies als "überlegen" dargestellt wird und keine Abzüge auf fremdartige Waffen erhält.

    So sollte das Heft einer Zwergen-Skraja einer Menschenhand viel zu klein sein und der Elfenbogen zu lang.

    Ist auch nicht so, denn die meisten nichtmenschlichen Waffen haben in ihrem eigenen Profil als Waffennachteil das andere Spezies (also auch Menschen) abzüge erhalten.

    " Wird der Elfenbogen von Nichtelfen geführt, erhält er einen Malus von –2 auf FK"
    " Wird eine Zwergenskraja von Nichtzwergen geführt, erhält er einen Malus von –2 auf AT, PA und TP"
    "Wird die Rimkur von Nichtachaz geführt, erhält sie einen Malus von –2 auf AT, PA und TP"
    Orkwaffen scheinen mit -1 Abzug aber nicht ganz sooo fremdartig zu sein. Was im großen und ganzen auch passt (ausser was die -2 bei Elfenwaffen betrifft, Elfen unterscheiden sich ja nicht wirklich von schmächtigen Menschen)

    etc

    "Ohne DSA5 hätte es Herr der Ringe nie gegeben" - H.P.Lovecraft

    Einmal editiert, zuletzt von Bosper (23. November 2022 um 11:40)

  • Eine Fokus-Regel der Stufe I über eine andere Fokusregel der Stufe I zu balancen widerspricht aber dann doch irgendwie dem Grundprinzip von DSA5, nicht wahr?!

    Wie die Fokusregel es bei den Menschen ja selber schreibt:

    "[...]es sei denn, du spielst mit den Fokusregeln zu Waffeneigenschaften. Dann sind die Abzüge durch die jeweiligen Waffennachteile zu berücksichtigen."

    Ist die Anwendung der Waffenvor- und -nachteile keine Voraussetzung für diese Regel und dein Argument deshalb wenig stichhaltig.

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    Ergebnis 'Ich'

  • Eine Fokus-Regel der Stufe I über eine andere Fokusregel der Stufe I zu balancen widerspricht aber dann doch irgendwie dem Grundprinzip von DSA5, nicht wahr?!

    Wie die Fokusregel es bei den Menschen ja selber schreibt:

    "[...]es sei denn, du spielst mit den Fokusregeln zu Waffeneigenschaften. Dann sind die Abzüge durch die jeweiligen Waffennachteile zu berücksichtigen."

    Ist die Anwendung der Waffenvor- und -nachteile keine Voraussetzung für diese Regel und dein Argument deshalb wenig stichhaltig.

    Mag ja nicht das Prinzip von DSA5 sein, aber das ändert nichts daran, dass es genau so passiert. Daher verstehe ich Deine Aussage nicht, dass es wenig stichhaltig ist.

  • Eigentlich macht es nur dann Sinn das über Waffennachteile zu regeln, wenn man entweder einige Elfenwaffen zB hat wo dieser Nachteilaspekt fehlt oder es wäre einfach besser gewesen es bei den anderen Waffenmodifikationen nach Rasse mit einzusortieren. Vermutlich hat mans einfach verpeilt und wollte es dann im Grundbuch nimmer korrigieren.

    Wieder mal ein schöner Grund dafür, warum Regelsätze mehr wie ein Wiki oder sowas, halt rein digital erstmal, organisiert werden sollte, da wären solche Anpassungen viel weniger problematisch und man hätte mehr lebende, sich dynamisch/iterativ verändernde, hoffentlich verbessernde, Regeln. Naja egal.

  • Eine Fokus-Regel der Stufe I über eine andere Fokusregel der Stufe I zu balancen widerspricht aber dann doch irgendwie dem Grundprinzip von DSA5, nicht wahr?!

    Wie die Fokusregel es bei den Menschen ja selber schreibt:

    "[...]es sei denn, du spielst mit den Fokusregeln zu Waffeneigenschaften. Dann sind die Abzüge durch die jeweiligen Waffennachteile zu berücksichtigen."

    Ist die Anwendung der Waffenvor- und -nachteile keine Voraussetzung für diese Regel und dein Argument deshalb wenig stichhaltig.

    Mag ja nicht das Prinzip von DSA5 sein, aber das ändert nichts daran, dass es genau so passiert. Daher verstehe ich Deine Aussage nicht, dass es wenig stichhaltig ist.

    Du drehst deine Nase manchmal so in den Wind, damit sie einfach nur Widerworte wittert oder?

    In einem Faden verfechtest du aus Prinzip "gleiche AP = gleiche Leistung" und hier findest du eine Fokusregel die pauschal alle Mitglieder einer Spezies benachteiligt (und zwar nicht jede Spezies gleichermaßen) für gebalanct??

    Selbst wenn man mit "Waffeneigenschaften" kommen diese Abzüge ja noch on Top oben drauf, das heißt ein Zwerg bekommt ein Wolfsmesser um -4 AT;PA;TP:

    • -2 auf alle Fechtwaffen
    • -1 durch den Waffennachteil des Wolfsmessers.
    • -1 weil Elfenwaffen nochmal zusätzlich -1 für Zwerge ergeben.

    reduziert, was Raufen im Prinzip effektiver für ihn macht, als die Waffe eines Freundes vielleicht aufzuheben und damit zu zustechen.

    Der Mensch erhält "nur" die -1 AT;PA;TP auf das Wolfsmesser aus der Waffeneigenschaft.

    Was der Zwerg dafür zurück erhält ist: +1 AT,PA,FK,TP auf die Liste der Zwergenwaffen im Gegensatz zu allen anderen Völkern.

    Statistisch wird hier der "Mensch" klar bevorzugt, egal ob ich mit oder ohne Waffeneigenschaften spiele.

    Ich finde die Kombination aus beiden Regeln, vollkommen in Ordnung. Wundert mich das es dir da auch so geht.

    Mein Kritik galt aber der Regel "Waffen anderer Völker und Einschränkungen" als alleinstehendes, unabhängiges Modul, der DSA5 Regeln.

    Meiner Meinung nach sollte sie eine Fokus-Regel der Stufe II sein, welche die Fokusregel "Waffeneigenschaften" komplexer macht.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

  • Du drehst deine Nase manchmal so in den Wind, damit sie einfach nur Widerworte wittert oder?

    Ich verstehe nicht, was in Dir vorgeht, dass Du mir immer wieder negative Intentionen unterstellst. Sind wir denn nicht schon oft genug deswegen aneinander geraten?

    Zitat

    In einem Faden verfechtest du aus Prinzip "gleiche AP = gleiche Leistung" und hier findest du eine Fokusregel die pauschal alle Mitglieder einer Spezies benachteiligt (und zwar nicht jede Spezies gleichermaßen) für gebalanct??

    Wo habe ich denn auch nur irgend etwas zum Balancing geschrieben? Richtig, nirgendwo. Ich habe Dir lediglich widersprochen, dass Sanos Beitrag nicht stichhaltig wäre.

  • [...]

    Ein Zwerg mit KK12 kann sowas genauso gut und "leicht" schwingen wie ein Mensch mit KK12.

    Meine Vorstellung wäre gewesen, dass bestimmte Bewegungen wie umschwingen oder so halt aufgrund der Größe nicht möglich sind. Das Ding halten geht sicherlich, damit zuhauen irgendwo auch, aber voller Kampf stell ich mir schwierig vor. Bin aber weder Experte für Zweihandschwerter noch Zwerge.

    Ich will nochmals hierdrauf eingehen bzw auf die Argumentation, warum (oder ob) es überhaupt so eine HR braucht (oder eben nicht):

    ein Mensch mit Schulterhöhe von 1,5m (ca. 1,8m groß) hat mit einem 2m langem Schwert (vereinfacht) einen Bewegungswinkel von 277,18°. Sprich er kann damit die Spitze jeweil nach links und rechts auf 48,59° unterhalb der Schulter bewegen, bevor er auf den Boden stößt.

    Ein Zwerg mit Schulterhöhe 1,1m (ca. 1,4m groß) hat da 246,73° und damit 33,37° jeweils nach unten. Das sind nur ~15° weniger.

    Zum Vergleich noch ein Mensch mit 1,95m größe und der Schulterhöhe von 1,65m hat bereits 291,18° und damit jeweils 55,59° Bewegungsraum. Das sind zum 1,8m Mensch auch bereits ~7° mehr.

    Zumal bei Zweihandwaffen, die fast alle auf Kraft/Wucht setzten die, die Angriffsrichtung von unten recht ungewöhnlicht ist.

    Ich bleibe dabei, dass die Aufteilung welche Waffen von welcher Rasse besser oder schlechter geführt werden können, bewusst so gewählt wurde wie sie ist.

    (Bonus: von @Sano wurde ja angemerkt die bei ihm in der Gruppe die Ausgangsfrage ja um einen Magierstab mittel (1,05m) ging, welchen auch ein 1,4m Zwerg im Vollkreis schwingen kann. Und dann läuft es wieder auf Kraft Mensch = Kraft Zwerg dann gleich guter Umgang mit dieser Waffe raus.)

    Eis ist nicht Tot, es ist Erinnerung.
    Eis will keine Starre, es will Geduld und Warten.
    Eis zerstört nicht, es bewahrt.
    Kälte bringt nicht Schmerz, sie sucht Stärke.
    Kälte ist nicht Leid, sie gebiert Hoffnung.
    Kälte fordert kein Leben, sie prüft es.
    Sein Zorn jedoch, so entfacht
    ist Tod, ist Starre, ist Zerstörung.

    Seine Strafe: Schmerz, Leid und Verderben

    33% Powergamer 38% Buttkicker 75%Tactican 33% Specialist 79% Method Actor 75% Storyteller 46% Casual Gamer

  • Ich verstehe nicht, was in Dir vorgeht, dass Du mir immer wieder negative Intentionen unterstellst. Sind wir denn nicht schon oft genug deswegen aneinander geraten?

    Ich habe dir keine negative Intention unterstellt, nur Wankelmut. Wenn du diesen als negativ bewertest, tut mir das Leid.

    Ich habe deinen Beitrag nur so verstanden, dass du a) unter Stichhaltigkeit wahrscheinlich was anderes verstehst als ich oder b) nicht die gesamte Argumentationskette aufmerksam verfolgt hast, bevor du dich entschieden hast mitzumischen.

    Zitat

    In einem Faden verfechtest du aus Prinzip "gleiche AP = gleiche Leistung" und hier findest du eine Fokusregel die pauschal alle Mitglieder einer Spezies benachteiligt (und zwar nicht jede Spezies gleichermaßen) für gebalanct??

    Wo habe ich denn auch nur irgend etwas zum Balancing geschrieben? Richtig, nirgendwo. Ich habe Dir lediglich widersprochen, dass Sanos Beitrag nicht stichhaltig wäre.

    A. Ich hatte eine Argumentation von Bosper nicht von @Sano als "nicht stichhaltig" bezeichnet.

    B. So funktioniert eine Diskussionskette nun einmal:

    1. Ich stelle einen völlig subjektiven Kommentar zu der Fokus-Regel "Waffen anderer Völker und Einschränkungen" und dem darin enthaltenen balancing online.
    2. Bosper widerspricht mir und führt als Argument die Fokus-Regel "Waffeneigenschaften" an. Was völlig legitim ist.
    3. Es folgt mein Gegenargument, dass sein Argument entkräftet. "Waffeneigenschaften" und "Waffen anderer Völker und Einschränkungen" sind beides Module der Stufe I, diese sollen, laut Aussage der Redax, nicht in Abhängigkeit voneinander funktionieren. sondern eben unabhängig voneinander.
    4. Du widersprichst meinem Gegenargument wiederum mit der Behauptung, dass mein Gegenargument das Argument von Bosper nicht entkräften würde.

    C. Stichhaltigkeit beschreibt die Eigenschaft eines Arguments, jedem Gegenargument standzuhalten.

    Hälst du es wirklich für Stichhaltig, meiner Kritik an der einen Fokusregel, eine andere gleichwertige Fokusregel als Gegenargument zu präsentieren?

    Die haben auch keine Klauen, sondern ganz stinknormale Hände, außer bei Waldinselachaz sogar mit fünf Fingern.

    Das stimmt nicht, in DSA5 mögen ihre Klauen und auch der Schwanz, sich aus Balancing-Gründen nicht mehr regeltechnisch niederschlagen aber:

    Zitat von Aventurisches Bestiarium 2 Seite 12

    Achaz haben an ihren klauenartigen Händen und Füßen jeweils fünf Finger bzw. Zehen, zwischen denen sich Schwimmhäute spannen.

    Auch zum Sonderfall der Waldinselachaz wird geschrieben:

    Zitat von ABE2 Seite 12

    Anders als alle anderen Echsenmenschen, haben sie nur 3 Finger an ihren Krallenhänden und weisen keinerlei Schwimmhäute auf.

    In DSA4.1 waren die Krallen, genau wie der Schwanz, über den Vorteil "Natürliche Waffen" abgebildet.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

    Einmal editiert, zuletzt von Sturmkind (23. November 2022 um 15:17)

  • Ich habe dir keine negative Intention unterstellt, nur Wankelmut. Wenn du diesen als negativ bewertest, tut mir das Leid.

    Wie wäre es, wenn Du einfach aufhörst anderen irgend etwas zu unterstellen? Unterstellungen sind in des seltensten Fällen hilfreich eine Diskussion zu führen, um so weniger, wenn sie auf intentionale oder emotionale Aspekte abzielen. Es hilft auch nicht wirklich weiter, wenn Du im Nachhinein bekundest das es Dir leid tut. Ich meine, dass dürfte jetzt das vierte oder fünfte Mal sein, dass wir uns deswegen in die Haare bekommen. Das ist doch nicht notwendig und wäre einfach zu vermeiden.

    Zitat von Geron STurmkind

    ...diese sollen, laut Aussage der Redax, nicht in Abhängigkeit voneinander funktionieren. sondern eben unabhängig voneinander.

    Du merkst, dass Du hier den Konjunktiv verwendest? Vielleicht war/ist dies die Intention der Redax, aber so, wie die Regeln tatsächlich vorliegen, ist dem nicht der Fall. Bosper hat also auf aktuelle Regeln verwiesen. Damit ist seine Aussage korrekt. Ich würde sogar so weit gehen, dass die Regeln in keiner Abhängigkeit zueinander stehen. Sie beziehen sich auf einen gemeinsamen Aspekt. Ändert das Weglassen oder das Hinzufügen einer der beiden Regeln die Wirkung der anderen? Nein. Aber selbst wenn dem so gewesen wäre, bliebe es dabei, dass die Regeln vielleicht dem formulierten Anspruch der Redaktion zuwiderlaufen, aber, bis diese korrigiert wurden, stellen sie den aktuellen Stand dar.

  • In DSA4.1 waren die Krallen, genau wie der Schwanz, über den Vorteil "Natürliche Waffen" abgebildet

    Das ist nicht korrekt.

    In DSA4 hatten sie natürliche Waffen Biss und Schwanz und eben keine Krallen. Und in der Beschreibung ist auch nur von normalen Händen und Fingern die Rede, das Wort "krallenartig" fehlt komplett, nur die Schwimmhäute werden erwähnt. Das gilt sowohl für ZBA als auch WdH. In allen Illustrationen kommen ebenfalls nur normale Hände, keine Krallen vor. Regeltechnisch hatten sie sogar einen FF-Bonus und waren wohl definitiv nicht als ungeschickt mit ihren Händen gedacht.

    Das Aventurische Bestiarium 2 bricht hier mit allem vorher dagewesenen. Sollte man besser ignorieren.

    3 Mal editiert, zuletzt von Satinavian (23. November 2022 um 15:39)

  • Satinavian okay ich hab nun ein paar offizielle Illustrationen durchforstet und muss dir zustimmen, dass die Klauen eine Neuheit in DSA5 sind.

    Aber ob man diese nun als Erratum oder Fehler sehen möchte, sei bis zu einer offiziellen Stellungnahme mal jedem selber überlassen.

    Nach aktuellsten Quellen sind die Hände der Achaz "klauenartig".

    Ein Begriff der ja selber viel Spielraum lässt. Je nachdem welcher Ästhetik bestimmte Personen folgen haben auch Menschen "klauenartige" Hände. XD

    In meiner Fantasie waren die Hände der Achaz, schon immer Klauen bewehrt. Aber diese Vorstellung stützte sich wohl nicht auf Quellen.

    Ich stelle mir auch eine Schwimmhaut zwischen Daumen und Zeigefinger ggf. hinderlich vor.

    ---Edit---

    Damit ist seine Aussage korrekt. Ich würde sogar so weit gehen, dass die Regeln in keiner Abhängigkeit zueinander stehen. Sie beziehen sich auf einen gemeinsamen Aspekt. Ändert das Weglassen oder das Hinzufügen einer der beiden Regeln die Wirkung der anderen? Nein.

    Unter diesen Aspekten ist Bospers Beitrag erst recht keine stichhaltiges Gegenargument auf meine initiale Behauptung:

    "Die Regel "Waffen anderer Völker und Einschränkungen" bevorzugt die Spezies Mensch"

    Wenn man die Regeln also ohne Abhängigkeit betrachtet, so ändert die Regel "Waffeneigenschaften" nichts an der Richtigkeit dieser Behauptung, egal wie viel Ausgleich sie bietet (was sie nicht tut).

    "Die Ampel ist rot,..." wird auch nicht widerlegt wenn ich hinzufüge "...,gleich wird sie grün!"

    Menschen werden durch die Regel "Waffen anderer Völker und Einschränkungen" bevorzugt,..

    .., aber durch die Regel "Waffeneigenschaften", führen andere Völker ihre Waffen auch geschickter als Menschen.

    Ist vielleicht eine Relativierung, die Bosper jedoch als Widerspruch mit der pauschalen Formulierung "Ist auch nicht so,.." genutzt hat:

    Zu behaupten, dass:

    Weil die Regel "Waffeneigenschaften" Kompensation bietet,

    ist es nicht so, dass die Regel "Waffen anderer Völker und Einschränkungen" die Spezies Mensch bevorzugt.

    Ist eine schlüssige Behauptung, ja.

    Gleichzeitig aber auch eine Bestätigung meiner initialen Behauptung:

    "Die Regel "Waffen anderer Völker und Einschränkungen" bevorzugt die Spezies Mensch und bietet dafür selber keine Kompensation."

    Ob man es so sieht, dass die Kompensation durch "Waffeneigenschaften" dann in einem guten balancing resultiert, ist wieder ein Thema für sich.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

    3 Mal editiert, zuletzt von Sturmkind (23. November 2022 um 17:38)