Hausregel für den Nachteil Verpflichtung

  • Meiner Meinung nach sind Nachteile dazu da um einen Charakter auszugestalten und dem SL Möglichkeiten zu geben den Charakter in gewisse Bahnen zu lenken. Dabei sollte man als Spieler und damit mitspielen und alles tun um die negativen Aspekte des Nachteil ingame und mechanisch zu vermeiden. D.h. die Aufträge durch die Verpflichtungen annehmen und im Sinne des Herren sich verhalten, der Neugier/ Goldgier usw. nachgeben, oder über die eigenen Verhältnisse leben, weil man um die Schlechter Regeneration zu kontern sich die besten Unterkünfte leistet.

    Kann man natürlich alles auch ohne Nachteile ausspielen, man kann sie trotzdem holen

  • Neugierig sind fast alle Magier. Der Nachteil besagt aber nunmal, sie müssen ihre Neugier beherrschen, sonst begeben sie sich leichtsinnig (und wohl gegen den Willen ihres Spielers) in unnötige Gefahr.

    Für das Abenteuer ist das aber oft förderlich, ein Nachteil für den SC ist es trotzdem.

    Verpflichtungen sind schwieriger zu handhaben. Gehen die Helden diesen nach, wird es schwer sie im Abenteuer zu halten, ohne mit dem Hintergrund zu brechen.

    Sind die Verpflichtungen hingegen nur Abenteueraufhänger, sind sie kein Nachteil.

    Ich komme abschließend für mich zu keiner Lösung dieses Dilemmas und werde Verpflichtungen weiterhin eher als Abenteueraufhänger benutzen. Auf die 20AP kommt es mir nicht an. Hole mir das Artefakt aus der Höhle des Löwen und das natürlich "für umme".

  • Kann man natürlich alles auch ohne Nachteile ausspielen, man kann sie trotzdem holen

    Imho die beste Art zu spielen.

    Wenn alle Spaß daran haben, ihre Nachteile auszuspielen - und zwar alle Nachteile - dann fühlt sich auch keiner benachteiligt, wenn die Verpflichtungen stets nur als Abenteueraufhänger dienen.

    (Dass irgendwer sich ärgert, wenn es die Nachteile auszuspielen gilt, ist ja eigentlich was, was ich eher vermeiden würde. Das reale Leben ist oft unschön genug, das Spielen kann dagegen ruhig die reine Freude sein.)

  • Verstehe ich nicht so ganz, in meinen Augen ist der letzte Satz nur die logische Konsequenz aus dem was darüber steht.

    Ich bezog mich auf die Dominanz des SL in Deine Runden. Bei uns sind wir dazu übergegangen als Gruppe gemeinsam zu entscheiden, während ihr noch nach dem klassischen Modell dem SL viele Entscheidungen abgebt. Darauf wollte ich hinaus. ;)

    x76 und auch RAW sagen aber auch narrative Freiheits-/ Handlungseinschränkungen, die im Heldenhintergrund ihren Ursprung finden, können ein Nachteil sein, der es wert ist AP gut zuschreiben.

    Nein und ja. RAWheißt es: Der Held muss Anweisungen desjenigen befolgen, dem er verpflichtet ist, oder mit den Konsequenzen leben. Der Nachteil wird dabei als die Konsequenzen beschrieben, welche folgen, wenn der SC den Anweisungen nicht folgt. x76 hat den Nachteil aber als das schlechte Gefühl beschrieben, welches der SC hat, weil er unter Umständen Anweisungen folgen muss, welche seinen eigenen Vorstellungen zuwider laufen. Das ist ein Unterschied.

    Zitat von Geron Sturmkind

    Du würdest dem Magier für seine Neugierde wahrscheinlich auch keine AP gut schreiben, denn es ist eine Berufskrankheit die ihren Ursprung im Hintergrund des Charakters gefunden hat. Sie ist eben Teil der Einstellung des Helden. Wer einen Magier spielt, spielt gerne Neu- und Wissbegierde aus.

    Oder die Prinzipientreue von Geweihten. Würde der Geweihte nicht den Prinzipien seiner Kirche (genauer gesagt seiner Gottheit) folgen, so wäre es ihm nie gelungen Geweihter zu werden.

    Nur weil andere Spieler solche Einstellungen aber gerne auf dem Charakterbogen festgehalten sehen und es ihnen gefällt, dafür Punkte zu erhalten, heißt das nicht, dass sie den Nachteil nicht darstellerisch umsetzen, wie ihr es tut. Sie empfinden es eben nur als Nachteil es tun zu müssen, nachdem sie sich für den Nachteil entschieden haben.

    Das kann ich so aus meiner über zwanzigjährigen Erfahrung nicht bestätigen. Sicher, es wird als Nachteil empfunden, wenn man die Neugier einem SC etwas tun lässt, dass der Spieler lieber lassen würde oder wenn die Höhenangst verhindert, dass der SC einen bestimmten Ort erreicht. Davon sprechen wir hier aber nicht. Wir sprechen davon, dass der SC eine Anweisung bekommt, die er (nicht der Spieler) nicht so toll findet. Damit das wirklich ein Nachteil wird, muss der Spieler eine Situation mit dem SL konstruieren, die ihm in seinem Spiel zum Nachteil gereicht. Ich will nicht sagen, dass dies möglich ist. Meiner Erfahrung nach, macht sich keine Gruppe diesen unproportionalen Aufwand. Verpflichtungen werden, wie das schon zu Anfang und in anderen Themen erwähnt wurde, einfach als AP-Quelle genutzt.

    Zitat von Geron STurmkind

    Das ist auch abhängig vom Spielertyp. Einige haben kein Problem damit, einen neuen Charakter zu spielen. Andere Spieler haben dazu keine Lust, sie trauern jedem ihrer Charaktere nach, auch wenn die Trennung plausibel ist.

    Vielleicht, aber so wird es in der Regel nicht praktiziert und es ist kein Nachteil im Spiel, sondern außerhalb des Spieles für den Spieler. Nachteile sollen aber dafür da sein im Spiel zu wirken, um der Spielbalance zu dienen. Wie geschrieben, in DSA4 war der Nachteil Standard und ich kenne keinen einzigen Spieler oder SL, der in irgendeiner Gruppe (Online, Offline, Stream etc.) einen SC auf Grund dieses Nachteils aus dem Spiel genommen hätte. Natürlich ist das meine subjektive Wahrnehmung, aber diverse Antworten hier und in anderen Diskussionen zu diesem Thema bestätigen für mich diesen Eindruck.

    Ich teile diese Meinung , dass Verpflichtungen um einiges mehr impact haben (nicht müssen), als Schulden.

    Aktuell ist es eher anders herum. Verpflichtungen wirken kaum und Schulden sind teurer zurück zu zahlen. Aber um mal auf die Beispiele einzugehen:

    • Ich habe 1 Krieger und 1 Geweihten an die Prinzipientreue "Schutz der Schwachen" verloren.
      1. Prinzipientreue ist keine Verpflichtung.
    • Ich habe 2 Adlige die ich nicht mehr bespielen kann, da sie die Verantwortung über ein Lehen und dessen Menschen inne haben.
      1. Wie oben geschrieben ist dies kein Nachteil für den SC im Spiel sondern bestenfalls für den Spieler außerhalb des SPiels. Für viele Spieler ist dies das Ziel für ihre SCs.
    • Ich habe einen Rondrianer aus einer Kampange heraus gezogen, weil es einen klaren Kirchenbefehl gab, sich unparteiisch zu verhalten. Hab ich das meinem Spielleiter zum Vorwurf gemacht? Höchstens aus Spaß oder Affekt, im nach hinein wurde mir immer bewusst, ich habe diesen Nachteil gewählt und mich entschieden ihm in dieser Situation zu folgen.
      1. Siehe 2.
    Zitat von PRAios

    Mein Fazit aus all dem gesagten ist also, dass diese Nachteile durch die Kreativität am Tisch ihren wahren Nachteil erfahren. Eine SL ist also gezwungen, dem eine tiefere Bedeutung zuzuschreiben. Dem Nachbarn pro Jahr einen Scheffel Korn geben zu müssen bringt nur 1AP, während eine Verpflichtung im garteher Untergrund mit Sicherheit das Abenteuerleben gefährdet und Einfluss auf Gesundheit und Seele haben wird und dadurch 20+ AP verdient. Ohne tiefere Einarbeitung in diese Verpflichtung bleibt es ein AP-Booster.

    Aber wie geschieht das glaubwürdig und vor allem praktisch? Alle bisher gebrachten Beispiele funktionieren nur, wenn der Auftraggeber auch die verpflichtende Institution ist. Dass das bei mehreren Verpflichtungen unmöglich ist, hat Gudder schon erwähnt. Das war aber standard in DSA4 und auch in DSA5 sehe ich diesen Nachteil noch wie frisch geschnittenes Brot. D.h. meiner Meinung nach, dass der Vorteil eher schlecht ausgearbeitet ist. Das fällt gefühlt mal wieder unter "Da wollten wir euch nicht in eurer Freiheit beschneiden".

    Zitat von PRAios

    Und wenn sich die Verpflichtung mit dem Abenteurer überschneidet ist es ja glücklich. Wenn aber alle Gefährten Freizeit haben und lernen und ihre Fähigkeiten ausbilden lassen, muss der Verpflichtete (schon wieder) Dinge tun, die ihn nicht wirklich voranbringen. Und das ist ein derber Nachteil aus meiner Sicht.

    Wäre es zu DSA4-Zeiten gewesen. In DSA5 kannst Du so dem SPieler höchstens verbieten seine AP einzusetzen, aber ob das so eine tolle Lösung ist, wage ich zu bezweifeln.

    Ich würde dann auch bitten nicht alles geschriebenen auf die Goldwaage zu legen und durch Unsicherheit jedes Kontra auf sich selbst zu beziehen. Es ist sehr unangenehm so zu schreiben, dass man es jedem recht machen muss, der nicht in der Lage ist, objektives als dieses zu erkennen und durch persönlichen Unmut, völlig fehl am Platz, ein schlechtes Gewissen auf der anderen Seite fördert.

    Jemand nicht abzuwerten oder etwas negatives zu unterstellen hat nichts damit zu tun etwas auf die Goldwaage zu legen. Einen Text so zu verfassen, dass er sachlich ist, hat nichts damit zu tun, es jedem Recht zu machen. Wenn jemand ein Schlechtes Gewissen hat, hat das möglicherweise einen berechtigten Grund. Ich verstehe, dass es nicht immer einfach ist objektiv zu bleiben und die Gefühle außen vor zu lassen. Nichts desto trotz sollte man sich darum bemühen, statt von den anderen ein dickeres Fell zu verlangen.

  • Ich bezog mich auf die Dominanz des SL in Deine Runden. Bei uns sind wir dazu übergegangen als Gruppe gemeinsam zu entscheiden, während ihr noch nach dem klassischen Modell dem SL viele Entscheidungen abgebt. Darauf wollte ich hinaus. ;)

    Eine merkwürdige Interpretation des Satzes:

    Individuelle Kommunikation und Flexibilität sind hier Key und im Zweifel richtet man sich nach den Wünschen und der Meinung des SL.

    Ihr mögt ja mehr Demokratie in der Gruppe betreiben, das kann (und will) ich nicht beurteilen.

    Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass es bei euch so immer zu einer Mehrheitsentscheid kommt, wenn man auch nachdem Argumente ausgetauscht wurden in einem Sachverhalt nicht zu einer Einigung kommt. Und selbst wenn dem so ist, wer entscheidet bei einem Unentschieden eurer Gruppendiskussionen?

    Ich ging außerdem bei dieser Aussage von der Gesamtheit meiner Erfahrungen aus, nicht von einzelnen Beispielen.

    Wenn du in 20 Jahren Rollenspielerfahrung das immer anders erlebt hast, bin ich echt verwundert, denn ich spielte und leitete schon recht viele Runden (öffentliche,, halb-öffentliche und private) und habe nie erlebt, dass am Ende einer Debatte nicht die SL die Entscheidung tragen musste, wie Regeln letztendlich zu interpretieren seien.

    Viele Spieler die ich kenne, wollen in solche Meinungsverschiedenheiten gar nicht mit reingezogen werden.

    RAW heißt es: Der Held muss Anweisungen desjenigen befolgen, dem er verpflichtet ist, oder mit den Konsequenzen leben. Der Nachteil wird dabei als die Konsequenzen beschrieben, welche folgen, wenn der SC den Anweisungen nicht folgt. x76 hat den Nachteil aber als das schlechte Gefühl beschrieben, welches der SC hat, weil er unter Umständen Anweisungen folgen muss, welche seinen eigenen Vorstellungen zuwider laufen. Das ist ein Unterschied.

    Wenn ich dich richtig verstehe, bist du der Meinung, das "Verpflichtung" nicht selbstbezogen sein können.

    In meinen Augen heißt der Satz u.a. auch:

    "Der Held muss Anweisungen desjenigen befolgen, dem [gegenüber] er [sich verpflichtet fühlt], oder mit den Konsequenzen leben."

    In meinen Augen ist Verpflichtung:

    Sich jemand anderem gegenüber verpflichtet fühlen.

    Und Prinzipientreue ist:

    Sich den eigenen Prinzipien gegenüber verpflichtet fühlen.

    Wenn du aber sagst, dass das Gefühl seiner Verpflichtung nicht nachzukommen, kein schlechtes Gefühl für einen SC ist, dann ist klar, dass du zu Behauptungen gelangst wie:

    Wie oben geschrieben ist dies kein Nachteil für den SC im Spiel sondern bestenfalls für den Spieler außerhalb des SPiels. Für viele Spieler ist dies das Ziel für ihre SCs.

    Nach meinem Verständnis ist der Nachteil für den SC dass er in Situationen kommen kann, in denen er so oder so ein schlechtes Gewissen haben wird:

    Er erhält einen Befehl der ihm nicht gefällt, kommt diesem nach und fühlt sich schlecht, weil er der Meinung ist, einen besseren Weg gekannt zu haben.

    Oder:

    Er erhält einen Befehl der ihm nicht gefällt, kommt diesem nicht nach und fühlt sich schlecht, weil er der Verpflichtung die er eingegangen ist, keinen Kredit gezollt hat.

    Ein Befehl, der ihm nicht gefällt, erschafft also eine Loose-Loose-Situation für den SC, nicht für den Spieler.

    Meine Adligen aus dem Beispiel, hätten auch einen Lehens-Verwalter einsetzen können und weiter Abenteuer erleben können:

    Sie standen vor der Wahl, komme ich der Verpflichtung nach und verlasse meine Freunde der Gruppe oder komme ich meiner Verpflichtung nicht nach und enttäusche die Familie, das Haus und evtl. die Leute die mir untergeben sind, weil ich nicht mein Bestes getan habe, meiner Verantwortung nachzukommen.

    Dieses innere Dilemma gehört für mich zum Nachteil bereits dazu und ist die erste "Konsequenz" die den SC trifft, nicht den Spieler.

    RAW heißt es nämlich auch:

    "Während der Heldenerschaffung kannst du deinen Abenteurer mit Vor- und Nachteilen ausstatten, um nützliche Fähigkeiten für das Spiel zu erwerben oder den Hintergrund des Helden zu vertiefen."

    Und auch:

    "Sie [die Nachteile] sollen vor allem den Helden charakterisieren."

    Wenn du also "Verpflichtung" unter diesen Aspekten betrachtest, dann ist es nicht mehr nur eine AP-Quelle.

    Es ist eine Eigenschaft, ein Charakterzug, deines SC und nicht nur ein Umstand in dem er sich aktuell befindet.

    Pflichtbewusstsein auszuspielen ist genau die gleiche Spielmechanik, wie auch Neugier, Prinzipientreue oder Aberglaube auszuspielen.

    Wenn du und deine Gruppe das anders sehen, dann ist das euer gutes Recht, aber keine Regellücke in RAW, sondern höchstens eine Undeutlichkeit.

    Lösungen für eure Gruppe wurden schon mehrere genannt, ob und in wie fern ihr sie anwenden wollt, bleibt euch überlassen.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

  • Verpflichtungen sind ein Zwang, Prinzipien ein Selbstzwang.

    Prinzipien kommt man immer nach, Verpflichtungen nur, wenn man muss.

    Du brauchst dich nicht an Rondras Gebote zu halten, tue ich aber dennoch, weil ich als glühendes Vorbild voran gehe.

    Du brauchst dieses Jahr nicht zu den Hesindedisputen zu erscheinen - ich komme trotzdem, oder kommt mir gelegen, wollte gerade mit meinen Abeneuergefährten nach Khunchom aufbrechen.

  • Verpflichtungen sind ein Zwang, Prinzipien ein Selbstzwang.

    Prinzipien kommt man immer nach, Verpflichtungen nur, wenn man muss.

    Du brauchst dich nicht an Rondras Gebote zu halten, tue ich aber dennoch, weil ich als glühendes Vorbild voran gehe.

    Du brauchst dieses Jahr nicht zu den Hesindedisputen zu erscheinen - ich komme trotzdem, oder kommt mir gelegen, wollte gerade mit meinen Abeneuergefährten nach Khunchom aufbrechen.

    Genau das meinte ich mit:

    In meinen Augen ist Verpflichtung:

    Sich jemand anderem gegenüber verpflichtet fühlen.

    Und Prinzipientreue ist:

    Sich den eigenen Prinzipien gegenüber verpflichtet fühlen.

    Es gibt Phasen im Leben, da es leicht fällt Pflichten nach zu kommen und es gibt Phasen, in denen es leicht fällt Prinzipien treu zu bleiben.

    Es gibt Phasen im Leben, in denen Pflichten einem zu Nachteil gereichen und Phasen, in denen die eigenen Prinzipien einem zum Nachteil gereichen.

    Weder Prinzipien noch Pflichten sind permanent und pauschal etwas schlechtes für die eigene Persönlichkeit.

    Prinzipientreue ist eine Charakteristika.

    Pflichtbewusstsein ist eine Charakteristika.

    Es gibt SC denen beides fehlt, es gibt SC die ein Charakteristika besitzen und es gibt SC denen beides sehr wichtig ist.

    Es gibt Spieler die ihren Charakterhintergrund ohne Vor- und Nachteile ausspielen möchten und es gibt Spieler die es schön finden wenn Vor- wie Nachteile ihrem Charakter Fassetten verleihen, die sie ausspielen können und es gibt Spieler die Vor- und Nachteile nur verwenden, um AP zu generieren und sie dann im Spielverlauf ignorieren, es sei denn der Meister spielt den Nachteil an.

    Jeder spielt so, wie es ihm am meisten Freude bereitet.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

  • Ihr mögt ja mehr Demokratie in der Gruppe betreiben, das kann (und will) ich nicht beurteilen.

    Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass es bei euch so immer zu einer Mehrheitsentscheid kommt, wenn man auch nachdem Argumente ausgetauscht wurden in einem Sachverhalt nicht zu einer Einigung kommt. Und selbst wenn dem so ist, wer entscheidet bei einem Unentschieden eurer Gruppendiskussionen?

    In den meisten Fällen ist ein Konsens schnell gefunden. Selten kommt es mal zu längeren Diskussionen, wo dann verschiedene Argumente ausgetauscht werden. Danach herrscht dann meist wieder Einigkeit. Bisher kann ich mich an keinen Fall erinnern, wo die Geschmäcker 50/50 vollkommen auseinander lagen, aber ich bin mir sicher, auch da werden wir eine gemeinsame Lösung finden. Alles besser, als wenn ein einzige Person ihren Willen zur Chefsache erklärt. Aber das ist wieder ein neues Thema, dass wir hier besser nicht anreißen.

    Wenn du aber sagst, dass das Gefühl seiner Verpflichtung nicht nachzukommen, kein schlechtes Gefühl für einen SC ist, dann ist klar, dass du zu Behauptungen gelangst wie:

    Sage ich nicht. Ich schrieb, dass ein schlechtes Gefühl des NSC kein Nachteil im SPiel, sondern Teil der Darstellung der Rolle ist. So etwas kommt immer wieder im Rollenspiel vor, ganz egal, ob man den entsprechenden Nachteil hat oder nicht. Bei Deinem Adeligen hast Du den SC aus dem Spiel genommen. Dort wo kein SPiel ist, ist auch kein Nachteil, denn beides gehört zusammen.

    Zitat

    Pflichtbewusstsein auszuspielen ist genau die gleiche Spielmechanik, wie auch Neugier, Prinzipientreue oder Aberglaube auszuspielen.

    Nope, das ist es leider nicht und ich hatte auch schon dargelegt warum. Neugier, Prinzipientreue, Aberglaube etc. führen zu echten Konsequenzen im Spiel. Verpflichtungen bringt den SC erst mal ins Spiel, führt dann zu Rollenspiel und nimmt ihm evtl. wieder aus dem Spiel. In bestimmten Situationen kann es zu einem Nachteil ausgearbeitet werden, aber das ist eher selten der Fall.

    Zitat

    Wenn du und deine Gruppe das anders sehen, dann ist das euer gutes Recht, aber keine Regellücke in RAW, sondern höchstens eine Undeutlichkeit.

    Es ist Dein gutes Recht die Regeln so zu interpretieren, dass für Dich Nachteile nur zur Charakterisierung des SCs dienen und sonst nicht weiter relevant werden. Aus der Gesamtheit der Regeltexte geht jedoch hervor, dass Nachteile definitiv dazu angedacht sind, über die Charakterisierung hinaus, Nachteile einzubringen, welche im Spiel Wirkung zeigen. Ein ausgespieltes schlechtes Gefühl des SCs ist kein solcher Nachteil.

    Zitat

    Lösungen für eure Gruppe wurden schon mehrere genannt, ob und in wie fern ihr sie anwenden wollt, bleibt euch überlassen.

    Wenn Du Dir das Thema nochmal gründlich durchliest, wirst Du sehen, dass dem nicht der Fall ist. Alle Vorschläge, welche bisher gebracht wurden, kamen bisher von x76 und Dir, die ihr den Nachteil entweder nicht weiter beachtet (x76) bzw. es als Nachteil empfindet einen Teil eures Hintergrundes ausspielen zu müssen, der sich nicht mit dem Wohlgefühl der Einstellung eures NSCs deckt. Das dies für mich kein Nachteil darstellt, habe ich nun ja schon zur Genüge dargelegt. Andere Beiträge greifen meinen Vorschlag zur Regelung über die Geldschiene auf oder bringen eigene derartige Gedanken ein.;)

  • Sage ich nicht. Ich schrieb, dass ein schlechtes Gefühl des NSC kein Nachteil im SPiel, sondern Teil der Darstellung der Rolle ist. So etwas kommt immer wieder im Rollenspiel vor, ganz egal, ob man den entsprechenden Nachteil hat oder nicht. Bei Deinem Adeligen hast Du den SC aus dem Spiel genommen. Dort wo kein SPiel ist, ist auch kein Nachteil, denn beides gehört zusammen.

    Der Nachteil ist nicht die Zeit nachdem ich die Adligen aufgehört habe zu spielen, der Nachteil entstand während der Spielzeit durch Aktionen von NSCs (Lehnsherren), die meinem SC, während dem laufenden Spiel, ein Lehen verliehen haben.

    Wenn ich mich weigere an einer Sidequest teilzunehmen, weil diese in den Bergen stattfindet und ich meinem SC "Angst vor Höhe III" verliehen habe, ist es ebenfalls "nur Teil der Darstellung der Rolle".

    Wenn ich mich in den Türeingang stelle und meine Flucht vor einer schieren überzahl an wütenden Orks abbreche, um meiner Gruppe die notwendige Zeit zu verschaffen, dann ist das auch nur "Teil der Darstellung der Rolle" des prinzipientreuen Rondra-Gläubigen.

    Nachteile zwingen dich zu einer gewissen Darstellung deiner Rolle, dieser Zwang macht einen Nachteil zum Nachteil.

    Du kannst in bestimmten Situationen dich entscheiden diesen Zwang zu ignorieren, dann liegt es aber in der Hand des Spielleiters, ob er dies so ohne weiteres erlaubt.

    (Ich würde es, wenn ich leite von der Stufe des Nachteils abhängig machen und von der jeweiligen Situation.)

    Die Entscheidung die Gruppe zu verlassen traf ich nicht als Spieler meiner adligen SC, sondern als der SC selber, weil ich als Spieler entschieden hatte, dass diese Charaktere eine Verpflichtung vor Familie und Haus inne hat. Also würde der SC sich anders als Spieler entscheiden, denn der Charakter hat diese Pflichtgefühl, nicht der Spieler.

    Es ist Dein gutes Recht die Regeln so zu interpretieren, dass für Dich Nachteile nur zur Charakterisierung des SCs dienen und sonst nicht weiter relevant werden. Aus der Gesamtheit der Regeltexte geht jedoch hervor, dass Nachteile definitiv dazu angedacht sind, über die Charakterisierung hinaus, Nachteile einzubringen, welche im Spiel Wirkung zeigen. Ein ausgespieltes schlechtes Gefühl des SCs ist kein solcher Nachteil.

    Sehr witzig, wie du meine Worte liest:

    Wenn du also "Verpflichtung" unter diesen Aspekten betrachtest, dann ist es nicht mehr nur eine AP-Quelle.

    Es ist eine Eigenschaft, ein Charakterzug, deines SC und nicht nur ein Umstand in dem er sich aktuell befindet.

    Wenn ich dich richtig verstehe, bist du der Meinung, das "Verpflichtung" nicht selbstbezogen sein können.

    In meinen Augen heißt der Satz u.a. auch:

    "Der Held muss Anweisungen desjenigen befolgen, dem [gegenüber] er [sich verpflichtet fühlt], oder mit den Konsequenzen leben."

    aus "nicht nur" und "u.a auch" wird auf einmal: "nur" zur Charakterisierung des SCs dienen.

    Wenn der Verlust eines Charakters, in deinen Augen, keine extrem nachteilige "Spiel Wirkung" ist, dann stehen wir auf völlig anderen Fundamenten.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

  • Meine Lösung beim Nachteil problem ist.
    Diese anders zu verpacken weshalb ich er ein Hintergrund System verwende, wie es in Splittermond oder in WoD vorkommt.
    Der Vorteil daran ist, die Spieler haben nicht die Vorstellung das Jeder Nachteil oder Voteil nur in die eine Richtung gehen kann.

    Dazu lasse ich meinen Spielern einen Kurzen Satz zu jeden Nachteil/Vorteil schreiben

    Ein Beispiele wären

    • der Spieler hat Schulden. Was hat er als Pfand angeboten, sein Haus, ein Famielien Mitglied
      • Gerald hat sein Haus als Pfand angenommen.
    • der Spieler hat Verbündete, In welcher Bezihung steht er zu diesen Verbündeten
      • Sein Feiger Lehrling der in treu bis in den tod folgen würde.

    Ein anderer Pukt meiner Lösung ist die Nachteile un die Vorteile mit simplen Mechaniken zu verbinden.
    Bei diesen Mechaniken ist wichtig das klar wird wann ein Negativer evekt eintritt.
    Und wo die Grenzen sind.

  • Der Nachteil ist nicht die Zeit nachdem ich die Adligen aufgehört habe zu spielen, der Nachteil entstand während der Spielzeit durch Aktionen von NSCs (Lehnsherren), die meinem SC, während dem laufenden Spiel, ein Lehen verliehen haben.

    Ich wiederhole mich, dass was für Dich ein Nachteil ist, ist für die meisten Spieler ein bzw. das Ziel für ihren SC.

    Wenn ich mich weigere an einer Sidequest teilzunehmen, weil diese in den Bergen stattfindet und ich meinem SC "Angst vor Höhe III" verliehen habe, ist es ebenfalls "nur Teil der Darstellung der Rolle".

    Richtig, Du triffst die Entscheidung, Deinen SC aus dem Spiel zu nehmen. Das ist kein Nachteil. Ein Nachteil wäre es, wenn Du die Angst ausspielen und die Mali in Kauf nehmen würdest, welche dadurch entstehen.

    Wenn ich mich in den Türeingang stelle und meine Flucht vor einer schieren überzahl an wütenden Orks abbreche, um meiner Gruppe die notwendige Zeit zu verschaffen, dann ist das auch nur "Teil der Darstellung der Rolle" des prinzipientreuen Rondra-Gläubigen.

    Ich glaube Du hast mich missverstanden. Das Ausspielen der Rolle ist vollkommen in Ordnung. Es geht darum, dass Du spürbare Konsequenzen erleidest, wenn Du gegen Deine Prinzipien verstößt. Du hast ja den Rondrageweihten bzw. genau den Ritter gewählt, um diese Rolle zu verkörpern. Wenn Du dann genau das tust, ist das kein Nachteil. Das war ja Dein Ziel bzw. Dein Wunsch. Der Nachteil besteht darin, dass Du Mali bekommst, wenn Du gegen Deine Prinzipien verstößt. Wenn Du die wehrlose Bauernfamilie zurück lässt, weil Du Dich selber in Schutz bringen willst, dann machst Du das, musst aber mit den Konsequenzen in Form von Mali leben.

    Nachteile zwingen dich zu einer gewissen Darstellung deiner Rolle, dieser Zwang macht einen Nachteil zum Nachteil.

    Ja ok, wenn es für Dich ein Nachteil darstellt, einen Rondrageweihten wie einen Rondrageweihten zu spielen, verstehe ich Deinen Punkt. Das sehen wir tatsächlich anders.

    Du kannst in bestimmten Situationen dich entscheiden diesen Zwang zu ignorieren, dann liegt es aber in der Hand des Spielleiters, ob er dies so ohne weiteres erlaubt.

    (Ich würde es, wenn ich leite von der Stufe des Nachteils abhängig machen und von der jeweiligen Situation.)

    Prinzipientreue sind aber kein Zwang. Du kannst Dich immer entscheiden dagegen zu Handeln, musst dann nur mit den entsprechenden Gewissensbissen (oder/und den InGame-Konsequenzen) leben. Anders kann das bei z.B. Neugier aussehen. Wenn Du hier Deine Willenskraftprobe versemmelst, dann wirst Du die Truhe öffnen. Das trifft zwar genau so auf den Spieler ohne Neugier zu, nur ist seine Willenskraftprobe nicht erschwert.

    Die Entscheidung die Gruppe zu verlassen traf ich nicht als Spieler meiner adligen SC, sondern als der SC selber, weil ich als Spieler entschieden hatte, dass diese Charaktere eine Verpflichtung vor Familie und Haus inne hat. Also würde der SC sich anders als Spieler entscheiden, denn der Charakter hat diese Pflichtgefühl, nicht der Spieler.

    Ähm, nein, der Spieler trifft die Entscheidung, immer. Du, als Sebastian würdest die Entscheidung in der Situation des SCs vielleicht anders treffen, aber Du entscheidest Dich dafür, dass der SC in dieser Situation eine bestimmte Entscheidung trifft.

    Wenn der Verlust eines Charakters, in deinen Augen, keine extrem nachteilige "Spiel Wirkung" ist, dann stehen wir auf völlig anderen Fundamenten.

    Der Verlust eines Charakters selbst ist möglicherweise die Folge eines Nachteils und für mich als Spieler möglicherweise ein trauriges Erlebnis, aber der Verlust selber ist kein Nachteil. Ich kann auch ganz ohne Nachteil einen SC verlieren. Ich kann mich entscheiden, einen SC bewusst sein Ende erleben zu lassen, auch das ist kein Nachteil. Auch ist ein bewusstes Herausnehmen eines SC aus dem Spiel kein Verlust. Wenn ich niedrige SK habe und dadurch einem Zauber erliege, dem ich sonst widerstanden hätte und dadurch meinen SC verliere, das wäre ein Nachteil.

  • Ich wiederhole mich, dass was für Dich ein Nachteil ist, ist für die meisten Spieler ein bzw. das Ziel für ihren SC.

    Ich verstehe auch nicht warum du dich ständig wiederholst, wir (ich und x76) haben deinen Blickwinkel schon beim ersten mal verstanden.

    Wir sind eben nur anderer Meinung.

    Du hast diesen Faden doch geöffnet, weil du mit dem Nachteil "Verpflichtung" ein Problem hast.

    x76 und ich haben einen narrativeren Ansatz an den Begriff "Nachteil" als du.

    Der SC mit "Angst vor Höhe III" wird nicht ohne weiteres einen Auftrag annehmen der ihn zwingt sich seiner Angst zu stellen, solange man die freie Wahl hat, wird man Ängsten immer aus dem Weg gehen und sie vermeiden, es sei denn man hat Gründe es nicht zu tun (zum Beispiel Mut als persönlich wichtige Tugend zu betrachten).

    Einen SC aus einer Kampange/Sidequest zu entfernen ist genauso eine "Darstellung" des Nachteils, wie "sich der Angst stellen".

    Erschwernisse in kauf zu nehmen hat hingegen überhaupt nichts mit "Darstellung der Rolle" zu tun, dein SC kennen nicht die Zahlen auf denen seine Welt aufbaut, das heißt die Erschwernis nimmt der Spieler in kauf, nicht der SC.

    Bei Verpflichtung ist das nichts anders, Verpflichtung zur Heldenerschaffung, kann absolut keine Rolle spielen (wie auch Höhenangst im Flachland selten eine Rolle spielen wird), wenn der Charakter aber unter dem Aspekt Erschaffen wird lange zum Einsatz zu kommen und viele Abenteuer mit seiner/seinen Gruppe(n) zu erleben, so wird der Nachteil irgendwann sicher relevant.

    Du siehst also deine Argumente kann man so oder so drehen, keine Sichtweise ist hier richtiger oder verkehrter, wie ich auch schon schrieb.

    Was ist für mich eine "gute Darstellung der Rolle"?

    Was beinhaltet für mich ein spieltechnischer Nachteil?

    Was bedeuten spieltechnische "Verpflichtungen" für mich den Spieler und was bedeuten sie für meinen SC?

    Das sind alles subjektive individuelle Fragen, die mit dem initialen Problem, welches Thema dieses Fadens ist zusammenhängen.

    Wir wollen dir nicht unsere Herangehensweise aufzwingen oder deinen Spielstil verdrehen.

    Wir haben dir Fragen beantwortet:

    Was haltet ihr von der Idee? Habt ihr andere Vorschläge? Wie regelt ihr den Nachteil in euren Gruppen?

    Nimm den Input an, statt dagegen zu argumentieren.

    Wenn du unseren Blickwinkel nicht teilen kannst oder möchtest. Dann ist das eben so.

    Da brauchst du deine Argumente nicht X mal wiederholen.

    Ein einmaliges: "Danke für eure Blickwinkel und Lösungsvorschläge, aus Gründen x; y; z, lässt sich dies und das nicht mt meiner Spielweise vereinbaren", reicht da völlig.

    Wie wir ja vor einer Ewigkeit schon diskutiert haben, ist für mich an "Angst vor Höhe III" ganz bestimmt nicht die -3 auf alle Proben wegen Furchtstufe III der Nachteil, sondern die "panische Angst", die ebenfalls als "Auswirkung" des Zustands Furcht genannt wird.

    Bei dem Nachteil "Verpflichtung" ist es ähnlich. Vielleicht lese ich da viel in den Nachteil rein, aber was ist daran verkehrt, mir selber Gedanken zu einem Sachverhalt zu machen, der nun einmal recht minimalistisch und oberflächlich beschrieben wurde.

    Nachteile dienen vor allem der Charakterisierung des SCs, dass ist RAW.

    Verpflichtungen werden einem SC aber von außen aufgezwungen.

    Was unterscheidet also einen Abenteurer mit dem Nachteil, von Einem ohne diesen Nachteil.

    In meinen Augen ist das der Fakt, dass er sich verpflichtet fühlt und auf Grund dieser Gefühle bestimmte Entscheidungen treffen wird, die ein Charakter ohne diese Gefühle wahrscheinlich anderes treffen würde.

    Des weiteren muss sich ein Nachteil, meiner Meinung nach, nicht zwangläufig auf den Charakter nachteilig auswirken.

    Nachteile können auch den Spieler oder die Gruppe in Probleme bringen, für den Charakter gehören sie meistens selbstverständlich zu seinem Wesen.

    Jemand der immer mit einer Phobie gelebt hat passt seine Lebensweise wie selbstverständlich an diese Phobie an, so dass sie ihm kein Handicap mehr ist (natürlich bei vielen Phobien nur möglich bis zu einer gewissen Stärke der Phobie).

    Für den weltfremden Elfen ist es absolut kein Problem, wenn der Zöllner 3 statt 2 Silbertaler von ihm verlangt, solange er 3 S hat. Ärgern werden sich der Spieler und wenn vorhanden, der goldgierige Begleiter darüber. Weil sie spitzbekommen, wie der Elf über das Ohr gehauen wurde.

    Das ist eben individuelle Gruppendynamik von Nachteilen, mal kann ein Nachteil sich auf den SC beziehen, dann auch mal auf den Spieler aber auch auf die ganze Gruppe oder einzelne Gruppenmitglieder.

    Wenn du das anders siehst Scoon dann ist das so, dass ist mir egal.

    Ich habe auf Grund dieser Sichtweise aber kein Problem mehr mit dem Nachteil Verpflichtung, deshalb habe ich sie hier dargelegt.

    Nimm den Input als Solchen an.

    Ob er dir persönlich hilft oder nicht, ist deine Entscheidung, da kann und will ich nichts dran ändern.

    Es geht hier aber sicher nicht um Fragen von Richtig oder Falsch.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

    2 Mal editiert, zuletzt von Sturmkind (6. Dezember 2022 um 19:29)

  • Ich verstehe auch nicht warum du dich ständig wiederholst, wir (ich und x76) haben deinen Blickwinkel schon beim ersten mal verstanden.

    Wir sind eben nur anderer Meinung.

    Ganz einfach, weil Du ein Argument wiederholst, auf das ich schon reagiert hatte. ^^

    x76 und ich haben einen narrativeren Ansatz an den Begriff "Nachteil" als du.

    Der SC mit "Angst vor Höhe III" wird nicht ohne weiteres einen Auftrag annehmen der ihn zwingt sich seiner Angst zu stellen, solange man die freie Wahl hat, wird man Ängsten immer aus dem Weg gehen und sie vermeiden, es sei denn man hat Gründe es nicht zu tun (zum Beispiel Mut als persönlich wichtige Tugend zu betrachten).

    Einen SC aus einer Kampange/Sidequest zu entfernen ist genauso eine "Darstellung" des Nachteils, wie "sich der Angst stellen".

    Erschwernisse in kauf zu nehmen hat hingegen überhaupt nichts mit "Darstellung der Rolle" zu tun, dein SC kennen nicht die Zahlen auf denen seine Welt aufbaut, das heißt die Erschwernis nimmt der Spieler in kauf, nicht der SC.

    Bei Verpflichtung ist das nichts anders, Verpflichtung zur Heldenerschaffung, kann absolut keine Rolle spielen (wie auch Höhenangst im Flachland selten eine Rolle spielen wird), wenn der Charakter aber unter dem Aspekt Erschaffen wird lange zum Einsatz zu kommen und viele Abenteuer mit seiner/seinen Gruppe(n) zu erleben, so wird der Nachteil irgendwann sicher relevant.

    Eine Person mit Höhenangstwürde ganz bestimmt nicht ohne weiteres einen Auftrag annehmen, der ihn zwingt sich seiner Angst zu stellen, da gebe ich Dir vollkommen Recht. Der normale Aventurier würde noch nicht mal sein ganz normales Tagwerk an den Nagel hängen, um dem Abenteuerleben mit all seinen Gefahren nachzugehen. Die SCs in Deinen Runden sind ja auch kein angstlosen Roboter, die in jedem Kampf rennen ganz egal, was auf sie zukommt. Sie überwinden ihre Angst für Reichtum, Ansehen und für das Gefühl anderen zu Helfen. Bei jemand mit einem Nachteil gilt das um so mehr in Bezug auf seine Angst. Ein Nachteil, welcher den SC in einer bestimmten Situation unspielbar macht, weil er ihn aus den Abenteuer nimmt, ist kein Nachteil mehr. Wie soll der Nachteil auch wirken, der SC wird ja gar nicht gespielt. Ich habe unzählige SCs die nicht gespielt werden, sei es, weil sie nicht in die Gruppe, die Region oder auch das Abenteuer passen. Ist das ein mit AP verwertbarer Nachteil? Nein. Erschwernisse in Kauf zu nehmen hat nichts mit der Darstellung der Rolle zu tun. Das sehe ich genau so. Aber es geht hier um die Wirkung von Nachteilen und nicht um das Darstellen der Rolle. Ich bin mir sicher, dass Verpflichtung irgendwann und irgendwo relevant werden kann. Dazu habe ich selbst Beispiele gebracht. Die Frage ist, ob diese "Leistung" des Nachteils in ungefähr mit der "Leistung" z.B. des Nachteils Schlechte Regeneration vergleichbar ist.

    Nimm den Input an, statt dagegen zu argumentieren.

    Ich nehme Deinen Input an, sonst könnte ich nicht dagegen argumentieren. Input anzunehmen, ist jedoch nicht das gleiche wie die Sichtweise des anderen anzunehmen, Das sind zwei paar verschiedene Schuhe. Für zweiteres müsstest Du mich mit Argumenten überzeugen. Mir zu sagen das ich es tun soll, reicht da nicht. ;)

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    Da brauchst du deine Argumente nicht X mal wiederholen.

    Leider doch, wenn Du Deine wiederholst, ohne meine vorherige Reaktion auf Dein Argument von mir zu reagieren/beachten.

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    Ein einmaliges: "Danke für eure Blickwinkel und Lösungsvorschläge, aus Gründen x; y; z, lässt sich dies und das nicht mt meiner Spielweise vereinbaren", reicht da völlig.

    Genau so gut könntest Du Danke für meinen Blickwinkel aussprechen. Ich habe die Diskussion angestoßen und meinen Lösungsvorschlag eingebracht. Wenn Du den nicht teilst, steht es Dir selber ebenso offen die Differenz festzustellen, Dich zu bedanken und gut. Du bittest um etwas, dass Du selber nicht bietest...

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    Wie wir ja vor einer Ewigkeit schon diskutiert haben, ist für mich an "Angst vor Höhe III" ganz bestimmt nicht die -3 auf alle Proben wegen Furchtstufe III der Nachteil, sondern die "panische Angst", die ebenfalls als "Auswirkung" des Zustands Furcht genannt wird.

    Dann wäre es aber auch gut zu erwähnen, dass ich der Meinung war, dass der Effekt von -3, welcher der Auswirkung von 3 Modifikationen beim Zaubern entspricht, die beschriebene Panik nicht abbilden kann und daher hier ein Widerspruch zwischen Beschreibung und Regel vorliegt.

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    Bei dem Nachteil "Verpflichtung" ist es ähnlich. Vielleicht lese ich da viel in den Nachteil rein, aber was ist daran verkehrt, mir selber Gedanken zu einem Sachverhalt zu machen, der nun einmal recht minimalistisch und oberflächlich beschrieben wurde.

    Ueberhaupt nichts, so lange Du es nicht als RAW der Regeln darstellst.

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    Nachteile dienen vor allem der Charakterisierung des SCs, dass ist RAW.

    Verpflichtungen werden einem SC aber von außen aufgezwungen.

    Was unterscheidet also einen Abenteurer mit dem Nachteil, von Einem ohne diesen Nachteil.

    In meinen Augen ist das der Fakt, dass er sich verpflichtet fühlt und auf Grund dieser Gefühle bestimmte Entscheidungen treffen wird, die ein Charakter ohne diese Gefühle wahrscheinlich anderes treffen würde.

    Genau wie eine Hexe, andere Entscheidungen treffen wird, als ein Magier oder auch Magier A andere Entscheidungen treffen wird als Magier B. Das alleine ist kein Nachteil in meinen Augen.

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    Des weiteren muss sich ein Nachteil, meiner Meinung nach, nicht zwangläufig auf den Charakter nachteilig auswirken.

    Nachteile können auch den Spieler oder die Gruppe in Probleme bringen, für den Charakter gehören sie meistens selbstverständlich zu seinem Wesen.

    Jemand der immer mit einer Phobie gelebt hat passt seine Lebensweise wie selbstverständlich an diese Phobie an, so dass sie ihm kein Handicap mehr ist (natürlich bei vielen Phobien nur möglich bis zu einer gewissen Stärke der Phobie).

    Ok, da sind wir definitiv unterschiedlicher Meinung. Ein Nachteil heißt bei mir Nachteil, weil er sich für den SC nachteilig auswirkt. Nachteile, welche die Gruppe in Probleme bringen können, wie z.B. Blutrausch, wurden unter anderem genau deswegen extra diskutiert. Vielleicht hättest Du das am Anfang nennen sollen, dann wäre deutlicher geworden, dass ich den Begriff wörtlich verstehe, während Du eine anderen Definition folgst.

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    Für den weltfremden Elfen ist es absolut kein Problem, wenn der Zöllner 3 statt 2 Silbertaler von ihm verlangt, solange er 3 S hat. Ärgern werden sich der Spieler und wenn vorhanden, der goldgierige Begleiter darüber. Weil sie spitzbekommen, wie der Elf über das Ohr gehauen wurde.

    Das ist eben individuelle Gruppendynamik von Nachteilen, mal kann ein Nachteil sich auf den SC beziehen, dann auch mal auf den Spieler aber auch auf die ganze Gruppe oder einzelne Gruppenmitglieder.

    Ob sich der Elf ärgert oder nicht ist vollkommen egal. Gefühle eines NSCs sind kein Nachteil, das ist Rollenspiel. Das der Spieler für seinen SC mehr Geld verliert ist dagegen definitiv ein Nachteil. Die Begleiter mögen sich darüber so sehr ärgern wie sie wollen, es ist ohnehin nicht ihr Geld, also erhalten sie keine Nachteile.

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    Ich habe auf Grund dieser Sichtweise aber kein Problem mehr mit dem Nachteil Verpflichtung, deshalb habe ich sie hier dargelegt.

    Das war bereits angekommen. Danke für Deinen Input.

  • Die Frage ist, ob diese "Leistung" des Nachteils in ungefähr mit der "Leistung" z.B. des Nachteils Schlechte Regeneration vergleichbar ist.

    Für mich passt das Verhältnis. Die meiste Zeit ist man unverletzt und da ist der Nachteil nicht aktiv. Selbstverständlich kann "nur 1 Punkt" manchmal einen großen Unterschied ausmachen (z.B. Schwelle überschreiten oder Zauber wirken können), aber der Nachteil an sich ist passiv und wirkt sich nur wenig aufs Rollenspiel aus. Das gleiche gilt auch für Nachteile wie lästige Mindergeister. Erst wenn man mal zaubert (was man zumindest bei uns nur gelegentlich macht und sicher nicht täglich), besteht eine Chance das der Nachteil aktiv wird (es ist noch nichtmal sicher, dass man unter dem Nachteil leidet). Die meiste Zeit leidet man jedenfalls nicht darunter und wenn man zaubert muss man auch noch Pech haben (das man mit Schips usw. in wichtigen Fällen auch noch abwenden kann).

    Egal ob Prinzipien, Verpflichtungen, Schlechte Regi, Mindergeister oder was auch immer: Insgesamt sind das alles Dinge, die manchmal wichtig, nervig, nebensächlich oder tödlich werden können. Manche sind fürs Spiel nebensächlich (z.B. Nachteile mit Verrechnungen), während andere im Rollenspiel eine größere Rolle (wie Prinzipien, Verpflichtungen) spielen.

    Jeder Spieler kann selbst entscheiden, welche Art von Nachteil ihm lieber ist. Ich persönlich bevorzuge den Mix (bloß nicht zu viele Nachteile, die sich auf Rollenspiel auswirken) und verzichte in DSA 5 sogar weitgehend auf Nachteile. In der Regel übertreffen die Einschränkungen, den gewonnen Preis (extra AP) bei weitem.

  • Man könnte ja bei jeder(!) Fertigkeitsprobe des Helden so tun, als sei sein FW um 1 niedriger. Der Held ist halt abgelenkt, weil er dauernd daran denken muss, dass er jetzt eigentlich in der Puniner Akademiebibliothek sitzen und bei der Katalogisierung neuer Bücher helfen müsste, oder was sonst zur jeweiligen Verpflichtung passt. Man könnte daraus auch einen Running Gag machen: "Du kannst dich gerade nicht aufs Fährtenlesen konzentrieren, weil du daran denken musst, dass ihr vor drei Monaten ein altes und seltenes Buch über die Fährtenlesekunst der Nivesen unter besonderer Berücksichtigung des Wolfskindphänomens bekommen habt, das noch immer nicht richtig einsortiert ist ..."