MANIFESTO

    Hallo Schwarmies,

    ich schaue mir gerade den MANIFESTO an. Zu DSA4 Zeiten gab es eine schöne Liste an Beispielen bei der Beschreibung des Zaubers. Gilt die eurer Meinung nach auch aktuell noch? Mir gefällt besonders daran, dass verschiedene Aspekte der Elemente darin aufgegriffen werden, auch jenseits des Stofflichen. Zudem wird die Möglichkeit für komplexere Aspekte erwähnt, wie z.B. Würfel. Nutzt ihr diese Möglichkeit? Wie sieht es mit der Beschwörung des Elements für die Herbeirufung aus? Beim alten Zauber waren dies 12 bzw 24 ZfP* (Diener und Dschinne) was umgerechnet 4 bzw. 8 QS wären. Allerdings gibt es jetzt ja auch die Zaubererweiterungen, welche das Volumen erhöhen. Wie seht ihr das? Zu guter letzt ist mir aufgefallen, das der Zaubertrick Feuerfinger für 1 AP und 1 ASP für 5 Minuten Feuer schafft. Der Manifesto kostet mindestens 2 AP, 4 ASP und das Feuer vergeht natürlich, was dann wohl wesentlich schneller als 5 Minuten wäre. Mann kann mit einigen mehr AP den Zauber zwar auch auf 1 ASP drücken und das Volumen erheblich erhöhen, aber eben die Zeit nicht. Oder erlaubt ihr in euren Runden das erhöhte Volumen auch über die Zeit zu dehnen?

    Viele Grüße

    Scoon

    Ich glaub so was ähnliches gab es schon mal, aber meine Fluffinterpretation ist, dass man recht genau bestimmen kann was man erhält, weil die Elemente einem ordnenden Prinzip unterliegen. Mein Magier benutzt den also Regelmäßig, um zum Beispiel eine Rose oder explizit einen Eiszapfen herzuzaubern, das hat bis jetzt noch nie einen Meister gestört. Wie komplex der Gegenstand sein kann ist natürlich auch Meisterentscheid, aber ich würde bei natürlichen Formen bleiben. Äste, Blumen, Ranken ok, Holzwürfel, Haken, Bretter eher nicht so.

    Zum Feuer sei gesagt, dass nicht zwangsläufig reines Feuer beschworen werden muss. Eine Flamme wird schnell wieder ausgehen, aber auch brennende Kohlen,Öl oder in ganz geringen Mengen auch Lava wären theoretisch möglich. Ein glühendes Stück Kohle hält dann entsprechend länger als der Feuerfinger.

    Allerdings ist ja jetzt dank Grimorium auch die Option drin einen FP-Bonus auf Beschwörungen zu kriegen, das macht den Zauber vielleicht attraktiver. Bis jetzt hab ich den nur zum Getränke kühlen oder für Frischwasser genutzt. Hat uns im Wüstenabenteuer sehr geholfen.

    Zitat von WizardNemo

    Bis jetzt hab ich den nur zum Getränke kühlen oder für Frischwasser genutzt. Hat uns im Wüstenabenteuer sehr geholfen.

    Meine Interpretation des M. ist, das Wasser verschwindet wieder und kann daher vielleicht kurz Durst löschen aber nicht mittelfristig deinen Wasserhaushalt ausgleichen.

    Famburasch hmm ok, beim Zauber steht halt Wirkungsdauer sofort dabei. Wenn das Wasser wieder verschwinden würde, hätte ich eine Wirkungsdauer im Kampfrundenbereich erwartet. Natürlich kann man sich dann so fragen stellen wie:

    Was passiert, wenn Elementaristen über hunderte Jahre immer mehr Wasser beschwören, welches nicht mehr verschwindet? Überflutet auf Kurz oder lang einfach die ganze Welt, weil Elementaristen zu viel Wasser beschworen haben? :)

    Zumal man auch FW 12 braucht für die Erweiterung, damit man zumindest 1 Liter Wasser pro Anwendung erzeugen kann.

    Zitat von Famburasch

    Meine Interpretation des M. ist, das Wasser verschwindet wieder und kann daher vielleicht kurz Durst löschen aber nicht mittelfristig deinen Wasserhaushalt ausgleichen.

    Das war so in DSA4. In DSA5 bleibt die beschworene Menge. Ich persönlich finde das eine der wenigen Änderungen an Zaubern, die mir richtig gut gefallen.

    Ich meine auch es wurde gesagt das das Element bleibt.

    Die einzige Einschränkung ist meines Wissens das es keine Edelen Formen des Elements sein können. Sondern nur das normale Zeug.

    Was aber außer bei Humus und Erz glaube ich auch egal ist. Das ist einfach nur ne Regel warum man sich keine Handvoll Perlen, Endurium, Diamanten und Einhorn-Hörner herzaubern kann.

    Im übrigen bin ich der Meinung ,dass wir ein zweites Aventurisches Elementarium Groszes Elementharium benötigen... :)

    Nunc est bibendum!

    Jetzt hat es Rom zuweit getrieben....

    2 Mal editiert, zuletzt von Eisenhower (15. November 2022 um 20:17)

    Zitat von Scoon

    Zu guter letzt ist mir aufgefallen, das der Zaubertrick Feuerfinger für 1 AP und 1 ASP für 5 Minuten Feuer schafft. Der Manifesto kostet mindestens 2 AP, 4 ASP und das Feuer vergeht natürlich, was dann wohl wesentlich schneller als 5 Minuten wäre.

    Der entscheidende Unterschied ist die Reichweite. Beim Feuerfinger kommt man mit RW selbst nicht weit, während man mit dem Manifesto ein Feuer in ein Schritt Entfernung ohne Berührung entzünden kann "zünde das Halteseil an, damit der Kronleuchter herunter fällt". Im Gegensatz zu Zaubern wie dem Ignifax fliegt beim Manifesto auch keine auffällige Feuerlanze durch die Gegend. Wenn der Brandstifter auch noch eine Reichenweitenmod nutzt, kann er aus angenehmer Entfernung ein Feuer entzünden. Der Feuerfinger ist hingegen nur ein Feuerzeug, was natürlich für einfachere Aufgaben durchaus die bessere Lösung sein kann und der begeisterte Feuerzauberer wird ohnehin beide Zauber beherrschen.

    Würdet ihr sagen, man kann etwas mittels eines Manifesto hinter einer Glaswand z.B. in einer geschlossenen Flasche platzieren?

    Generell ist ja nur einer freie Sicht auf das Ziel nötig. Theoretisch könnte die freie Sicht bei undurchsichtigen Wänden auch ein Penetrizzel liefern...

    Hinter einer Glaswand würde ich es erlauben. Also in einer Flasche.

    Wie du schon schreibst die Sich ist wichtig.

    also nicht in geschlossenen Kisten oder Tongefäßen. Mit einem Penetrizzel geht natürlich auch das.

    Ich hab ihn zum Feuer machen und zum Wasser herzaubern benutzt. Aber es eröffnen sich hier in der Tat noch diverse Möglichkeiten mehr.

    Im übrigen bin ich der Meinung ,dass wir ein zweites Aventurisches Elementarium Groszes Elementharium benötigen... :)

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    Jetzt hat es Rom zuweit getrieben....

    Zitat von WizardNemo

    ein Magier benutzt den also Regelmäßig, um zum Beispiel eine Rose oder explizit einen Eiszapfen herzuzaubern, das hat bis jetzt noch nie einen Meister gestört. Wie komplex der Gegenstand sein kann ist natürlich auch Meisterentscheid, aber ich würde bei natürlichen Formen bleiben. Äste, Blumen, Ranken ok, Holzwürfel, Haken, Bretter eher nicht so.


    Zum Feuer sei gesagt, dass nicht zwangsläufig reines Feuer beschworen werden muss. Eine Flamme wird schnell wieder ausgehen, aber auch brennende Kohlen,Öl oder in ganz geringen Mengen auch Lava wären theoretisch möglich. Ein glühendes Stück Kohle hält dann entsprechend länger als der Feuerfinger.

    Ich bin nicht tendentiell dagegen, dass das mittels Manifesto beschworene Material in Form und Reinheit besonders anzureichern ist.

    Man kann also keine Diamanten, keine Goldtaler herstellen. Auch eine "Rose" ist als hochstrukturierte Form schon "Pflanze" und kein "Element" mehr. Die Kohle ist auch kein "Feuer" mehr, sondern eine Mischung aus Humus oder Erz mit Feuer.

    Wenn ich die Rose zulasse, dann auch die Einbeere und wenn Rose (ja), warum dann auch die Alveranie nicht?Für 1 AsP dann eine Handvoll extrems eltene Heilkräuter? Nein das ist mit dem Manifesto nicht möglich.

    Ich würde behaupten: Sobald ein Zauber mehr kann, als ein spezialisierter, dann würde nur der "mehr-könner" gelehrt werden.

    Daher: Manifest beschwört schlichtweg nur einen "Kieselstein" und kein Eisenerz.

    Sonst könnte ich auch den verlohrenenen Schlüssel direkt aus Eisen aus dem Gedächtnis zaubern und die Tür aufschließen... Und das ganze dann für 4AsP / 2 Asp mit Kosten senken und 1 AsP mit Stabzauber... Ähm ja klar. Das ist gelebtes Balancing.

    Daher: Die Idee ist sehr nett, aber nicht das, was der Manifesto vermag.

    Eiszapfen hat auch schon wieder zuviel Form. Eis wäre OK, aber dann mal als Zapfen, mal als "Brocken", mal als "viele kleine Eiswürfel.

    Zitat von Eisenhower

    Was aber außer bei Humus und Erz glaube ich auch egal ist. Das ist einfach nur ne Regel warum man sich keine Handvoll Perlen, Endurium, Diamanten und Einhorn-Hörner herzaubern kann.

    *nickt* Der Zauberer beschwört eine Handvoll Element, bedeutet nicht: Er kann das auch Formen / es liegt so vor (Reinheit) , wie er es wünscht.

    Zitat von Mythos

    Ich habe letztens über Pfeilspitzen aus Eis oder bestimmten Hölzern nachgedacht. Als Waffe gegen bestimmte Kreaturen.

    Auch das wäre sher stark. Munition für Schleudern halte ich für möglich (kieselsteine), spezielle Formen eher nicht.

    Ich kann mich natürlich irren und das Grimorium gibt nun auch die Möglichkeit, das Material zu "formen"... Ansonsten ist Erz zufälliges Material wie: Obsidian (das ist schon sehr rein), Kieselsteine, Schotter, Grantitstein. Keine Wurfsterne, Pfeilspitzen.

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

    Wie geschrieben in DSA4 war die Form bestimmbar. DSA5 macht dazu keine Aussage. Genau wegen dem Gedanken, ob es auch Obsidan sein könnte oder das schon zu rein wäre, kam ich ursprünglich auf die Frage. :)

    Also ganz abstrakt: mMn gilt: entweder man beschwört eine Art Menge abstraktes Feuer, Wasser usw, oder man beschwört eine Repräsentanz dieses Elements. Wasser als Element steht doch auch für andere Flüssigkeiten noch, oder? Also dann könnt dem Magier in der Wüste, der eigentlich nur was trinken will, auch n Liter Premer Feuer erscheinen. Bei Humus wüßte ich halt auch nicht was genau da erscheinen sollte. Das könnt ja sonen nen haufen Blumenerde sein, n Stück Rinde wäre ja schon wieder sehr spezifisch für Grumbrak, frage mich nur was da nicht spezifisch wäre bei Humus. Ich könnt mir auch vorstellen dass sich das was man kriegt bissl danach richtet was es lokal schon gibt. Dann wäre es weniger ein Beschwören aus einer anderen Sphere und mehr ein Ansammeln aus der Umgebung. Die einfachste Lösung wäre wohl die abstrakte Form, wobei dann fraglich ist, was man damit machen kann und wie das genau aussieht zB bei Feuer wenn da nix is das brennt und wie lange brennt es dann? Wenn das Feuer "natürlich" weiterexistiert, dann würde es ja sofort verpuffen einfach den selst Holz usw braucht ja bissl bis es zündelt.

    Ich finde jetzt auch nicht, dass man die Balance bricht, wenn der Zauber auch ne Blume beschwören kann. Gerade eben, weil Pflanzen die Repräsentation des Humus sind und mir sonst nichts einfiele, das eben Humus vertritt. Der Manifesto kann halt mehr als ein Zaubertrick, aber deshalb ist das auch ein A-Zauber. Andere A-Zauber wie ein Flim-Flam oder Katzenaugen bringen da deutlich mehr.

    Warum eine Rose speziell jetzt deutlich komplexer sein soll als Ranken oder Äste kann ich auch nicht verstehen und deshalb würde ich auch einfach danach spielen, dass man den Zauber halt für lustige Fluffdinge einsetzen kann, die eingeschränkten Nutzen haben.

    Einfach heißt übrigens auch nicht unrein, um mal bei den Metallen zu bleiben. Ein Klumpen Eisenerz kann sehr wohl recht einfach sein, aber viel nutzen haben,genauso würde ich behaupten, dass Gold nicht wirklich "komplex" ist. Edel ja, aber das Metall unterscheidet sich hauptsächlich nur darin, dass es eine andere Härte hat. Ein Rohdiamant an sich ist auch nicht wirklich Komplex. Auf molekularer Ebene vielleicht, aber die exisitert so ja nicht in Aventurien. Ich würde das ganze aber auch nicht so sehr auseinandernehmen. Es ist halt ein netter Zauber, aber man muss den nicht noch weiter beschneiden.

    Zitat von WizardNemo

    Ich finde jetzt auch nicht, dass man die Balance bricht, wenn der Zauber auch ne Blume beschwören kann. Gerade eben, weil Pflanzen die Repräsentation des Humus sind und mir sonst nichts einfiele, das eben Humus vertritt.

    Humus wird am allerbesten repräsentiert durch: Humus oder brauner Waldmatsch (für nicht Gartenarbeit-liebende-Stadtmenschen). Auch Ranken oder Äste sind halt "Humus" aber alle schon hochgeordnet. Ich so, als möchte man mit dem MAnifesto ein Feuer beschwören und es soll 1mm dick sein (dafür dann 20m lang) und am besten noch schaden machen wie ein Incendio (weil es den Gegner ja anzündet).

    Form gibt der Manifesto rein RAW nicht vor.


    Meine Bedenken sind halt: Wenn Rose geht, warum sollte dann Wirselkraut nicht gehen? Bitte versucht dafür mal eine Lösung zu finden.

    Zitat von WizardNemo

    Einfach heißt übrigens auch nicht unrein, um mal bei den Metallen zu bleiben. Ein Klumpen Eisenerz kann sehr wohl recht einfach sein, aber viel nutzen haben,genauso würde ich behaupten, dass Gold nicht wirklich "komplex" ist.

    Gold ist nicht komplex, nur hochreines Erz (im Sinne der Elementarlehre), komplex wird es erst, wenn es die Form eines Balihoher Rades hat. Aber weder hohe Reinheit noch Form kann der Manifesto generieren.

    Ansonsten wäre er ein "no brainer" Zauber.

    Zitat von WizardNemo

    in Rohdiamant an sich ist auch nicht wirklich Komplex.

    Überhaupt nicht komplex. Ist halt irdisch Kohlenstoff auf einer besonders hohen Ordnung. Aber Atome gibt es ja (wie du richtig feststellst auch nicht in Aventurien)...


    Zitat von WizardNemo

    Warum eine Rose speziell jetzt deutlich komplexer sein soll als Ranken oder Äste kann ich auch nicht verstehen und deshalb würde ich auch einfach danach spielen, dass man den Zauber halt für lustige Fluffdinge einsetzen kann, die eingeschränkten Nutzen haben.

    Wie bereits oben geschrieben: Mit "Fluff" habe ich gar keine Bedenken und würde das sogar unter "schönem Rollenspiel" verbuchen.

    Aber und das ist logisch: Wenn die Rose gehen würde, dann auch das Wirselkraut (womit ich eine Wunde behandel und mit das C-Talent "Kräutersuche" spare?).

    Dann auch den Wasseratem? Dann auch den Claudibus (steine im Schloss sind doch Klasse)?

    Dann auch das Feuer unterm Feind (was den Incendio ersetzt?). Dann auch ...?

    Mit dem bonus auf die ELementaren Beschwörungen ist der Manifesto dann so nützlich, wie der Odem.

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

    Eine einfache Lösung für mehr vielfalt bei dem was rauskommt ohne große Balancingbedenken wäre zu sagen das prinzipiell alles dabei rauskommen kann, inklusive Rosen, Wirselkraut und Goldklümpchen, nur eben das man nicht steuern kann was kommt. Es ist halt zufällig. Und kann bei größeren Mengen auch gemischt sein also kein Strauß Rosen sondern eine Rose, bissl Erde, 3 Blätter und nen Ast. Vllt sogar 4 Ameisen und nen Regenwurm.

    Der große Nachteil ist natürlich das die flexibilität fehlt und wenn das zeug das kommt überhaupt nützlich ist für das aktuelle Problem dann müsste man vermutlich extra super kreativ werden dafür. Kurz: verfehlt dann vllt den eigentlichen Zweck.

    Auch hängt man dann an Meisterwillkür oder man bräuchte umfangreiche Würfeltabellen.

    Trotzdem fände ich das so besser als die anderen „Extreme“ also entweder „immer maximal banal unspezifischer kram“ vs „Zauber kann sich alles herwünschen“, einfach weil Variante 1 langweilig ist und Variante 2 total imba.

    In DSA4 waren Elemente in Reinheitsgrade unterteilt. Da war 'rein' das neutrale Merkmal. Also das, was ich von Manifesto erwarte.

    Als reiner Humus galt dabei eine lebende Pflanze. Heil- und Giftpflanzen waren jedoch schon edler und Tiere noch edler.

    Das heißt, der Manifesto kann Pflanzen erzeugen, aber keine Heilpflanzen.

    Ich würde formen usw. begrenzt erlauben aber es sollte keine Vorteile geben. Also ich kann damit kein Geld verdienen oder besondere Pfeilspitzen bauen oder mit Zutaten für Tränke herzaubern.

    Aber sowas wie eine Fackel löschen einer Frau eine Blume schenken usw. finde ich ok. Da ich lieber etwas mehr zulasse als zu wenig.

    Denn die Form kann man rein RAW nicht wählen.

    Wenn ich Rose sagen könnten dabei auch eine Hand voll Rosenblüten kommen.

    Also am Ende Meisterentscheid was genau kommt. Aber ich kann eine Richtung vorgeben.

    Im übrigen bin ich der Meinung ,dass wir ein zweites Aventurisches Elementarium Groszes Elementharium benötigen... :)

    Nunc est bibendum!

    Jetzt hat es Rom zuweit getrieben....

    Grumbrak

    Ich verstehe die Hintergründe Deiner Argumentation und teile sie, lehne jedoch Deine Argumentation selbst ab.

    Zitat von Grumbrak

    Aber weder hohe Reinheit noch Form kann der Manifesto generieren. Ansonsten wäre er ein "no brainer" Zauber.

    Du fügst dem Manifesto eine Bedingung hinzu, die offiziell so nicht besteht, weil Du ihn balancen möchtest. Gleichzeitig engst Du damit einen Fluffzauber extrem stark ein und verhinderst so viele schöne Fluff-Situationen. Ich würde mich hinter Deine Frage stellen, wie man es lösen kann, dass der Zauber FLuff generiert, aber nicht die Logik der Welt zerstört. Der Bann des Eisens ist in meinen Augen eine solche Regel. Beim Manifesto hat man das in DSA4 versucht über die begrenzte Wirkungsdauer zu lösen, was ich mal aufgreifen würde, um adhoc einen Lösungsvorschlag anzubieten.

    Manifesto
    Probe:MU/KL/CH
    Wirkung:Der Zauber manifestiert reine Materie eines der sechs Elemente. Der Zauberer kann die Menge des manifestierten Elements frei bestimmen. Maximal kann er jedoch pro QS 0,05 kg manifestieren. Die Substanz bleibt bestehen, ist jedoch der Zeit und dem Einfluss der Elemente ausgesetzt (Feuer erlischt, Luft diffundiert, Eis schmilzt, Wasser verdunstet, Erde trocknet aus, Stein... bleibt meistens steinig). Zur Orientierung:

    Feuer, Luft: pro QS 0,5 m3 (1 Stein pro m3)
    Eis, Wasser, Humus: pro QS 0,05 Liter (1000 Stein pro m3)
    Erz: pro QS 0,05 kg (2500 Stein pro m3)
    Zauberdauer:4 Aktionen
    AsP-Kosten:4 ASP
    Reichweite:1 Schritt
    Wirkungsdauer:sofort
    Zielkategorie:Objekt Zone
    Merkmal:Elementar
    Verbreitung:Allgemein
    Steigerungsfaktor:A
    Zaubererweiterungen
    #Aspekt des Elements (FW 8, 1AP):Statt der Manifestation der Materie, können auch Aspekte des Elements generiert werden. Das Mag ein Lufthauch, ein warmer Schauer über den Rücken, das Abkühlen eines Getränkes, das Verschwindens kleiner Kratzer auf der Haut (keine LP-Änderung), die Veränderung der Elastizität eines Gegenstandes oder auch Erhöhung der Härte eines Objektes betreffen.
    #Dauer des Elements (FW 10, 1AP)Pro QS kann das Element eine Minute länger verweilen, als es die Natur des Elements zulassen würde. Dies hilft besonders bei den Elementen Feuer und Eis. Diese Erweiterung ist nicht mit Reinheit des Elements kombinierbar.
    #Reinheit des Elements (FW 12, 2AP)Die Reinheit des Elements kann erhöht werden. Pro 3 QS steigt die Reinheit um eine Stufe, wobei die Stufe 3 die höchste Ausprägung eines Elementes beschreibt, während die Stufe 1 der Reinheit des Ursprungszaubers entspricht. Allerdings besteht die Stufe 3 der Reinheit nur 10 KR und die Stufe 2 der Reinheit maximal 1 Stunde. Danach zerfallen die Elemente zu einer Reinheit der geringeren Stufe, bis sie irgendwann wieder der Stufe 1 der elementaren Reinheit entsprechen. Der Zauberer muss das Element kennen, um es manifestieren zu können. Die Kosten verdoppeln sich pro Stufe.

    Feuer: Je höher die Stufe, desto dichter die Konzentration
    Luft: Luft / Gerüche / Gifte (die Wirkungsdauer reicht nicht, um die Wirkung zu entfalten)
    Eis: Je höher die Stufe, desto dichter die Konzentration
    Wasser: Wasser / Getränke, Öle / Gifte, Elixiere (die Wirkungsdauer reicht nicht, um die Wirkung zu entfalten)
    Humus: Erde / einfache Pflanzen / Insekten, Würmer
    Erz: Stein / Sand, Glas, Eisen / Gold, Quecksilber, Edelsteine
    #Kombination des Elements (FW 14, 2AP)Der Zauberer kann sich entscheiden QS/2 Elemente gleichzeitig zu manifestieren. Die Kosten steigen pro zusätzlichen Element um die (evtl. modifizierten) Grundkosten.
    #Formen des Elements (FW 16, 3AP)Der Zauberer kann bestimmen, dass das Element eine bestimmte Form haben soll. Je komplexer die Form, desto mehr QS werden benötigt. Der Zauberer muss die Form kennen,

    Evtl. noch nicht ganz ausbalanciert, aber eine Idee, wie ich die Sache angehen würde. ;)

    Einmal editiert, zuletzt von Scoon (17. November 2022 um 11:36)