Göttlicher Spross ist unterwältigend

Zitat von Luc1f3r

Habe ich behauptet, dass als fixe Regel einführen zu wollen ? Wenn ich irgendwas dahingehend gesagt habe, dann ziehe ich diese Aussage zurück. Ich rede hier auch von jedem Charakterkonzept als Einzelfall.

Talente die man nehmen kann sind fixe Regeln und keine Einzelfallbewertung.

Zitat von Luc1f3r

Kam mir bis jetzt gar nicht so vor... Zugegebenermaßen in meiner Gruppe haben wir vergleichsweise wenig Zeit in Zellen verbracht, weil wir meistens entkommen sind oder gar nicht erst bemerkt wurden.

Richtige Ausbruchsszenarien von innen hatten wir bisher gar keine, glaube ich.

Abhängig immer vom genauen Szenario und auch der Kampagne.

Zitat von Luc1f3r

Es mag egal sein, aber deshalb gebe ich Klassen nicht einfach etwas so.

Dann gibt es auch wenig Grund für deine Aussage von vorhin:

Zitat von Luc1f3r

Dann sag mir mal, was an nem Magier, der mit einem Faustschlag 2W6 Schaden macht, aber ansonsten nichts damit anfangen kann, unbalanced ist. Laut deiner eigenen Aussage, kommt der MAG selten in den Nahkampf und dann hat der ja noch seinen verminderten GAB. Also ist die Chance, dass er trifft, eher gering.

Das war alles was ich damit zeigen wollte.

Zitat von Luc1f3r

Ja. Da werden wir nochmal was dran machen. Eigentlich sollte der Druide davon nur genauso viel haben wie ein Kleriker.

Er hat ja auch genauso viel davon wie der KLE?

Und wie jede andere Klasse.

Sie bekommen extra Grad 1-9 Zauber, einen Zauber pro Grad.

Und das ist zu viel.

Zitat von Luc1f3r

Verstehe die Frage nicht. Echte Kämpfe haben ja wohl kaum was mit PF zu tun.

Naja zu sagen, dass das Training eines Faustschlages und das von jemanden berühren das gleiche ist... ja

Ohne gemein zu sein, es zeigt, dass jemand recht wenig Ahnung hat was ein richtiger Schlag ist und was eine Berührung ist.

Dann aber die Behauptung aufzustellen: "Ist ja fast das gleiche"...

Nein, dass sind zwei komplett verschiedene Dinge.

Wie eben auch Marathon und Sprinten. Ja bei beidem verwendet man seine Beine, aber es ist so ein gewaltiger Unterschied.

Oder nimm Klettern und Schwimmen her, bei beiden nimmt man Arme und Beine zur Hilfe was die Fortbewegung angeht,

und trotzdem sind Klettern und Schwimmen komplett andere Sachen und könne nicht miteinander verglichen werden.

Zitat von Luc1f3r

Zum restlichen Abschnitt:

Ok ja. Die mögen nicht das gleiche trainieren, aber in diesem Fall könnte der MAG das gleiche machen, wie der Mönch, indem er einen Teil seiner magischen Studien durch das selbe Training ersetzt wie der Mönch. Als Beispiel jetzt mal ein Wandler: Anstelle dass der seine Telekinetische Faust verbessert, widmet er sich demselben Training wie ein Mönch für seine waffenlosen Angriffe.

Außerdem wird man ja wohl auch für Berührungsangriffe irgendwie kämpferisches Geschick benötigen.

Wenn er 2-4 Stunden NICHT mehr das sammeln von arkanen Energien übt und seine paar sanften Berührungen

zu immer nur tiefe feste Treffer verändert, dann ja.

Aber was verlernt er dann dadurch? Genau zaubern, weil er das nicht mehr übt.

Und somit tritt einer von 2 Fällen ein:

Er schult um und wird von MAG 11 zu MAG 10 und MÖN 1,

oder

beim nächsten LVL-Up wird er statt MAG 12 zu einem MAG 11 und MÖN 1.

Du hast gerade umschulen bzw Multiclassing beschrieben.

Und nicht mehr oder weniger.

Ja wird man, deswegen ist es auch Angriff auf den der GAB draufkommt.

Aber der MAG (GAB 0,5) ist hier bei weitem schlechter als ein MÖN (GAB 1) und trainiert das auch bei weitem weniger.

Dafür opfert er die meiste Zeit dafür, dass er arkane Energie sammeln und in eine von ihm gewünscht Form zwingen kann.

Was der Mönch nicht macht/kann.

Und etwas das du komplett außer Acht lässt:

Talente und Begabungen.

Alle SC sind in ihrer Klasse eig unglaublich begabt, das sollte man nicht einfach so ändern könne.

Das System lässt es natürlich zu, aber wenn du mehr Realismus willst, dann geht das auch nicht einfach so.

Entweder ich bin begabt was den waffenlosen Nahkampf angeht, oder ich bin begabt was das sammeln von Energie angeht.

Und als jemand der Leuten das waffenlose Kämpfen beibringt... es gibt hier so unbegabte Leute, das glaubt man nicht.

Sicher super Mathematiker oder IT-ler und wahnsinnig gescheit, aber bei jedem Schlag hab ich Angst, dass sie sich selbst wehtun.

Manche tun sich einfach schwer.

So jemand könnte zB ein Magier werden (viel IN, viel Logik), aber kein MÖN.

Ja der Magier könnte von seinen 4 Stunden Training, die 20 min die er seine telekinetische Faust üben würde,

auch seinen echten Faustschlag üben.

Aber er würde aufgrund seiner Begabung, da kaum Fortschritte machen.

Für alles magische ist er überdurchschnittlich begabt ( lernt das doppelt bis dreimal so schnell wie Normalsterbliche),

für den Nahkampf ist er aber maximal durchschnitt. Beim Mönch ist es anders herum.

Heißt, der Magier müsste statt 4 Stunden, 4:40 ausgeben (4:00 - 0:20 + 1:00) da ja das lernen dreimal so lange dauert (0:20 x 3 = 1:00),

aber die Zeit hat er nicht. Und es würde nur gelten wenn er normal begabt wäre.

Aber da er hier sogar whs unterdurchschnittlich begabt ist er whs sogar langsamer, aber das sei mal dahingestellt.

Egal wie man es dreht und wendet.

Weder im System noch außerhalb des System (wenn man mein "realistisch" sein zu wollen),

ergibt diese Vorstellung Sinn.

Kann man es Hausregeln? Sicher, why not.

Kenne keine Runde die nicht mindestens mehrere Handvoll Hausregeln hat, teils ohne es zu wissen.

Aber es ist in den meisten Fällen unbalanced, und das ist nun einmal so.

In dem Fall wird es recht egal sein, da ein MAG von fast allem mehr profitiert als von einem 2W6 DMG waffenlosen Schlag,

aber es passt halt eig auch gar nicht zu seinem Konzept.

Denn ein kämpfender MAG wäre zB der Kampfmagus, der kann auch super Faust und Magie verbinden.

Zitat von Luc1f3r

Habe nie gesagt, dass als Talent machen zu wollen.

Nein ich red hier gerade von den zwei Domänentalenten.

Zitat von Luc1f3r

Also beim Kleriker, sowie bei jeder anderen Klasse, welche über die Fähigkeit Domäne verfügt, wird eine Domäne durch die Domäne im Rahmen dieses Talents ausgetauscht. Das heißt der Kleriker bekommt keine zusätzlichen Zauber, da er immer noch nur 2 Domänen zur Verfügung hat. Lediglich die Auswahl der Domänen wird verändert. Bezüglich des Druiden werden wir eine Änderung mit reinbringen, dass man wenn man die Option zwischen Domäne oder was anderem hat, diese Option verliert und die Domäne wählen muss.

Jetzt hat noch der MÖN etwas davon ein PAL vlt. Aber auch dazu gibt es Ideen. Das Ausbautalent, welches einem ja die Zauber gibt, bekommt eine gewisse Stufe an Göttlichen Zauberklassen als Zusatzanforderung.

Der KLE bekommt sowieso nur 1 Zauber pro Domäne, also ob 1 oder 10 Domänen ist egal.

Wie mehr Domänen desto vielseitiger ist er.

Euer Talent gibt ihm aber bei einer Domäne alle Zauber 1x am Tag als ZF und gibt ihm damit mehr Zauber.

Das gleiche beim DRU. Er hat dann nur eine Domäne, aber er hat 1 Zauber pro Grad mehr (bzw jeden Domänenzauber 1x als ZF)

Die Änderung ist viel zu speziell was den DRU angeht.

Auch für den MÖN und den PAL

1.) Das Talent ist zu gut. Punkt. Ich würde es einfach lassen, weil einfach nur OP.

2.) Wenn man das schon haben will, dann sagt man einfach: "Man bekommt die Domänenzauber als zusätzliche bekannte Zauber, die man in seinen normalen Zauberplätzen vorbereiten kann"

Dann bekommt der MÖN auch den Grad 9 Zauber, den er normal in seinem Grad 9 Zauberplatz vorbereiten kann (nur hat er keinen, also bringt es sich nichts)

Das ist eine simple und einfache Lösung.

Zitat von Luc1f3r

Also willst du mir jetzt sagen, dass du jemanden schlagen kannst, ohne den zu berühren ?

Wo genau in PF steht, dass ein Berührungsangriff sanft ist ? Oder willst du mir erzählen, dass ein MAG einfach ganz entspannt zu nem Mob hingeht und da die Hand auflegt, so als würde er ein Hasen streicheln ?

Sehe ich halt anders. Der Magier muss genauso mit Berührungsangriffen im Nahkampf umgehen können, wie ein Kämpfer mit seinem Schwert oder ein Mönch mit der Faust. Der Unterschied liegt hierbei, dass man mit Magie einfacher treffen kann. So wie das in Kingmaker (also dem PC-Spiel) dargestellt ist, scheint mir das sinnig zu sein und da streichelt der MAG, wenn er einen Berührungszauber im Nahkampf durchführt, nicht einfach den Gegner.

Oder wenn ein Kampfmagus sein Arkanum Exakter Schlag einsetzt, um mit seiner Waffe einen Berührungsangriff durchzuführen oder ein Mönchs eine Ki-Kraft Eine Berührung ? Nur weil es Berührung heißt, muss das alles nicht sanft sein. Mags ein, dass du das anders siehst, aber das ist Auslegungssache. Da sage ich dir jetzt schon, dass wir uns in dem Punkt nicht einig werden.

Uff... ok, da du mir trotz meiner Expertise und der obigen Erklärung das nicht glaubst, versuch ich noch einmal es dir zu erklären

Ein Berührung ist kein Schlag.

Ok ich versuch es dir mal praktisch zu erklären, dass du es auch nachmachen kannst:

Du brauchst eine Wand, einen Tisch und einen Rucksack.

Wand ist der Körper, Rucksack sind Arme/Schild des Gegners und der Tisch ist nur damit der Rucksack die passende Höhe hat.

Geh zu einer Wand, stell vor der Wand einen Tisch hin und darauf einen Rucksack, dass der Rucksack ca 0,5-1m von der Wand entfernt ist.

Dann stell dich 1m vom Rucksack entfernt hin und versuch so schnell wie möglich den Rucksack zu berühren und die Hand wieder zurück zu deinem Körper zu bringen.

Du wirst sehen wie lockerer du den Rucksack berührst, desto schneller kannst du deine Hand wieder zurückziehen.

Jetzt stell dich wieder 1m vom Rucksack entfernt hin und schlag die Wand.

Diesmal sollst du sie nicht sanft berühren, sondern versuchen sie zu zertrümmern.

Du wirst nicht nur sehen, dass Rucksack und Tisch im Weg sind und dich dadurch behindern, sondern auch feststellen,

dass dir die Vorstellung mir bloßer Hand und voller Kraft gegen die Wand zu schlagen nicht sonderlich behagt. (Schmerzen)

So.. du kannst also das was der MAG macht (mit Ausnahme der Magie) ebenfalls machen,

was der Mönch macht hingegen eher schwerer/bis gar nicht.

Das sollte dir zeigen, dass es NICHT das gleiche ist. Alleine die Distanz ist eine komplett andere.

Die Arme eines Gegners zu berühren ist in einem Kampf selten ein Problem, immerhin blockt er mit denen auch jeden deiner Angriff, wobei man sich eh schon gegenseitig berührt.

Aber an den Armen vorbei zu seinem Körper zu kommen und dann dort noch eine Schwachstelle zu treffen... das ist eine komplett andere Sache.

Eine Berührung muss nicht sanft sein, aber sie macht keinen weiteren Schaden (was in PF das regeltechnische Äquivalent zu sanft ist).

Ich kann jemanden auch härter berühren, voll ok, aber ich mache damit keinen Schaden. (sonst würde man ja extra DMG machen)

Es ist schön, dass du findest wir werden uns da nicht einig.

Aber du kannst jeden Kampfsportler/Kämpfer etc fragen und JEDER wird dir bestätigen,

dass zwischen einer Berührung IRGENDWO am Körper und einem Wirkungstreffer bei einer Schwachstelle ein Unterschied besteht wie zwischen Tag und Nacht.

Ich erklär dir hier gerade etwas über ein Thema von dem du anscheinend keine Ahnung hast und du sagst, wir werden uns nicht einig.

Das ist ähnlich wie wenn ich einem kleinen Kind erkläre, dass der Mond nur die Sonnenstrahlen reflektiert und das Kind meint,

dass der Mond von selbst leuchtet und mir dann sagt: "Gut da werden wir uns nicht einig"

Genauso fühle ich mich gerade.

Du wirst selbst wissen, dass du keine Ahnung von Schlägen oder echten Kämpfen hast.

Wenn du meinst eine Expertenmeinung (mach das seit über einem dutzend Jahre und bin staatliche ausgebildeter Trainer) nicht anerkennen zu müssen, bitte.

Aber dann hat sich das Thema für erledigt. Jemand der bewusst mit Ankündigung eine richtige Information abtut/ignoriert, dem kann man nicht helfen.

So und kurz zum Magus und dem Mönch, diese nutzen fantastische Elemente dafür.

Der Mönch zB leitet den Schaden mittels seines Ki´s trotz der nur sanften Berührung am Arm, tief ins Zentrum des Gegners und umgeht damit jegliche Panzerung.

Ähnlich wie ein Taser wenn du so magst, da reicht es auch wenn ich deinen Arm treffe und du zuckst, und ich muss den Taser dazu nicht 3cm tief in deinen Solarplexus rammen.

Zitat von Luc1f3r

Also ohne gemein zu sein, es gibt unter Trainern genau so viele Blender und Sprücheklopfer, wie unter den Trainierenden. Und wenn man dazu bedenkt, dass du weiter oben angedeutet hast, dass du jemanden Schlagen kannst, ohne den zu berühren.

Ich weiß.. hab schon einige davon kennen gelernt. Nehm ich dir auch nicht übel, aber den Unterschied zwischen Schlag und Berühren... den sollte man auch so kennen.

Das man den Unterschied zwischen einem Schlag und Schupfen (was die meisten Leute machen) nicht kennt, ok versteh ich, dazu muss man das wirklich machen.

Aber berühren und schlagen.. ich mein come on. Geh zu ner Wand und berühr sie und dann schlag sie.

Das was wehtut ist Schlagen und wenn man wirklich Kraft reinlegt vil bricht man sich sogar etwas. (außer man trainiert wirklich viel, nur genau das)

Das andere ist berühren und nicht mit dem Schlag wo man sich gerade die andere Hand gebrochen hat vergleichbar.

Und ich habe gesagt man kann jemanden berühren ohne ihn zu schlagen.

Und das stimmt, ich berühre täglich Leute ohne sie zu schlagen. Ich schlage außerhalb des Trainings eig nie jemanden.

Ich bitte dich, das noch einmal zu lesen und darüber nachzudenken bevor du mir das Gegenteil von dem was ich schreibe unterstellst.

Zitat von Luc1f3r

Wenn ich also einen MAG über einen Zeitraum von 2 Jahren auf Stufe 10 spiele, hat er also keine Begabung oder das Talent für waffenlose Angriffe und dann auf einmal nach 2 Jahren nehme ich auf Stufe 11 MÖN 1 und dann ist der auf einmal begabt oder wie ?

Es geht auch nicht um unsere Realität, sondern um den Realismus, den PF vorgibt. Es gibt da ja die ganzen verschiedenen Fähigkeitsarten. Für ÜF und ZF brauchst du irgendwelche magischen Voraussetzungen. Bei AFs steht nur, dass man ggf. ein gewisses Maß an Ausbildung braucht. Man kann die jeweiligen Klassenfähigkeiten auch als einzelne Teile seiner Ausbildung betrachten. So wie ja auch Studium aus mehreren Kursen aufgebaut ist. Und da hat man ja auch Auswahl zwischen den einzelnen Kursen, also ersetzte sich den Kurs A (Telekinetische Faust) durch Kurs B (waffenloser Angriff). Nur für diesen Charakter und nicht als fixe Regel.

Der MAG Stufe 10 hat einen GAB von 5, das spiegelt seine generell Kampferfahrung wieder.

Und nein, er hat keine Ahnung von waffenlosen Angriffen. Er hat nie mit seiner Faust einem Gegner die Rüstung zertrümmert um ihm die Rippen zu brechen.

Ja aber jemand der Sprachenbegabt ist und Kurse A hat, wird in einem Mathekurs (Kurs B) sehr SEHR viel länger brauchen und es manchmal auch gar nicht schaffen.

Wohingegen er sich bei Kurs A spielt. Man kann das nicht einfach so ersetzen wenn du es realistisch haben willst.

Und willst du es nicht so realistisch haben, dann hat man einfach Klassen die A und B können und die das NICHT austauschen können.

Denn dann ist der Realismus das was die Regeln vorgeben und die lassen das austauschen nicht zu.

Also so oder so, weder in Echt noch im PF Realismus funktioniert das.

Wenn du es so haben willst.

Natürlich kann jeder SL das für sich machen wie er will. Schweine können Diamanten scheißen wenn der SL das sagt.

Nur für diese Charakter wäre es je nach genauer Bauweise eine nicht OP Hausregel die man ohne weiteres zulassen können sollte.

Aber es ist weder so noch so realistisch. Aber wenns Spaß macht und nicht OP ist, kann der Realismus auch mal hinten anstehen.

Zitat von Luc1f3r

Müsste da eigentlich stehen, dass die ZFs die Zauber der Domäne ersetzen, sowie deren tägliche Nutzung. Du hast quasi 1x Zauber von Domäne A oder ZF von Domäne B, aber die werden beide im selben Zauberplatz vorbereitet. Also als Kleriker meine ich jetzt bzw. als Druide.

ZF werden nicht in Zauberplätzen vorbereitet.

Zauber werden in Zauberplätzen vorbereitet. Eine ZF hat gleich wie ein ÜF und eine AF NICHTS in einem Zauberplatz verloren.

Dann sagt doch gleich Zauber und nicht ZF, wenn ihr einen Zauber meint.

Zitat von Luc1f3r

Zum Rest:

Und bitte geh auf jeden Punkt ein wenn du dann darauf antwortest:

1.)

Hast du das mit der Wand und dem Rucksack probiert oder nicht?

Und ich mein das ernst, probier es bitte bevor du über etwas redest worüber du keine Ahnung hast.

2.)

Die Definition von sanft in PF wäre (wenn du es oben gelesen hättest), dass man keinen Schaden macht.

Was Berührungsangriffe ja auch nicht machen (der Zauber, die Fähigkeit macht DMG, nicht die Wucht des Treffers)

Heißt wenn du so willst, sind sie laut regeln sanft (keinen eigenen DMG)

3.)

Das extreme? Ich nehme nur das her was du verwendet hast.

Du hast einen Berührungsangriff (wo es nur darum geht das Schild, den Arm zu berühren) eines MAG,

mit dem waffenlosen Schlag eines Mönches (der den Schild zertrümmert, die Rippen trifft) eines MÖN

gleichgesetzt.

Und ich hab dir dann versucht (und anscheinend hoffnungslos), zu zeigen, dass das NICHT das gleiche ist.

Nämlich nicht einmal annähernd.

Ich wette auch, du hast dir nicht einmal den Körperbau und die Daten von Spitzen Marathonläufern und Spitzen Sprintern angeschaut,

um zu sehen was ich meine, das Marathon (laufen) nicht gleich Sprinten (laufen) ist.

Da du es anscheinend nicht schaffst google zu verwenden (oder es nicht willst) und diesen Punkt damit ganz umgehst (obwohl er ein wahnsinnig gutes Anschauungsmaterial ist),

helf ich dir hier etwas aus:

Sprint: Usain Bolt, Größe: 1,95m, Gewicht: 94 kg, BMI 24,7

Marathon: Eluid Kipchoge, Größe: 1,67m Gewicht: 52 kg, BMI 18,6

Die haben obwohl sie beide laufen (und das trifft auf alle im Spitzenbereich zu) einen komplett anderen Körperbau und andere Vorrausetzungen.

Und wenn laufen nicht gleich laufen ist (weil man es komplett anderes trainiert), dann bitte glaub doch (oder siehe Punkt 1.)),

dass Schlagen und Berühren ebenfalls zwei komplett verschiedene Dinge sind.

4.)

Ich versteh deine Statements nicht falsch.

Ich nehm sie genauso wie du sie schreibst.

Du hingegen verdrehst mir die Wörter und wenn ich dich dann zitiere, ignorierst du es/gehst nicht weiter darauf ein.

5.)

Nehmen wir einmal an ich bin ein Blender, ok.

Warum blenden Leute? Um zu trollen. Ich bin hier seit Jahren und helfe Leute immer und immer wieder bei Regelfragen, Hausregeln etc.

Das ist das Gegenteil eines Trolls. Heißt, auch wenn du im Allgemeinen darüber denkst, ist diese Denkweise was mich betrifft in diesem Kontext komplett fehl am Platz.

Aber nehmen wir trotzdem an, du kannst das nicht wertschätzen und glaubst trotz meiner jahrenlangen Hilfe und offenkundigen Expertise in Pathfinder,

dass ich es für nötig halte jemanden dem ich helfen will zu trollen und dazu mit dem Lügen anfange.

Dann kannst du ganz einfach das was ich gesagt habe (Wand, Rucksack) aufbauen und es nachmachen.

Und dich selbst davon überzeugen, dass ich zumindest was das angeht die Wahrheit spreche.

Hast du das getan? Nein. Da frag ich mich doch eher ob du nicht hier der Troll bist.

Du könntest dich auch im Internet schlau machen und die Beiträge übers Schlagen, Boxen etc durchlesen oder anschauen.

Gibt viele gute Youtube Videos darüber. Klar manche sind Idioten, aber wenn 15 das gleiche sagen und die Kommentare ihnen recht geben...

dann werden sie wohl kaum Blender sein.

Noch dazu wäre das Eigenrecherche von dir, ohne Vorschläge von mir, als von mir nicht steuerbar.

Und super um dir ein eigenes Bild zu machen. Wer weiß, vil sagen ja alle das ein Wirkungstreffer und eine Berührung das gleiche sind.

Dann könntest du mich hier bloßstellen.

ABER anstatt irgendwas davon zu tun (Kontext miteinbeziehen, ausprobieren, erkundigen),

sagst du einfach stur heraus:

"Nein das passt nicht weil ich, seh das anders. Ich hab zwar keine Ahnung aber ich seh das anders, also ist es anders."

Sehr reif, sehr fördernd und zeigt eig nur, dass du entweder die Wahrheit schon gesehen hast, sie aber nicht akzeptieren willst,

oder dass du es nicht schaffst, dein Ego zurückzustecken um zuzugeben, dass du dich geirrt hast.

6.)

Nennt sich Hapkido. Hab aber bei vielen Sachen reingeschnuppert (im Rahmen von Partnerdojos etc)

Was aber nichts zur Sache tut, denn selbst bei Judo (wo es fast nur ums Werfen geht) oder beim Tekwando (wo es fast nur ums Kicken geht),

lernt man Basisschläge und den Unterschied zwischen Wirkung und berühren.

Wenn auch nicht so gut wie beim Boxen (wo zwischen einem distantzmessenden Jab und einer durchgezogenen Geraden Welten liegen).

7.)

Das du mit einem Blender mal schlechte Erfahrung gemacht hast tut mir leid.

Ich hab ein paar kennen gelernt und ja.

Tut aber wenig zur Sache, denn selbst wenn du meinst ich bin ein Blender siehe Punkt 5.)

Bevor du meinst es besser wissen zu müssen, erkundige dich.

Die Einstellung:

"Du bist sicher ein Blender und hast 0 Ahnung, und ich hab auch 0 Ahnung, also muss ich mich nicht schlau machen"

ist nicht das Wahre, ganz im Gegenteil.

Wenn du schon meinst ich bin ein Blender, erkundige dich, mach dich schlau und DANN red darüber.

Hättest du das nämlich gemacht, dann hätten wir diese ganze Debatte nicht.

8.)

Um zum Thema zurückzukommen:

Das alles schön und gut, ABER es ändert noch immer nichts daran, dass

1.) ein MAG weniger begabt als ein MÖN ist, was das angeht (und das System hier einfach sehr gnädig ist)

2.) er andere Sachen im Vordergrund seines Trainings hat (arkane Energien sammeln, Formeln zeichnen, filigrane Gesten üben, Zaubersprüche auswendig lernen etc)

3.) selbst andere Klassenmerkmale des MAG weitaus mehr mit seinem Thema korrelieren, als mit dem Thema des Mönchs.

Das alles oben Punkt 1-7 sind nur Punkte die einen Denkfehler von dir/euch aufzeigen sollen.

Weil ihr eben keine Ahnung davon habt. Ich hab halt gedacht, etwas Exptertisenwissen schadet nicht, man lernt ja nie aus.

Also wollte ich dir/euch einfach kurz diesen Denkfehler aufzeigen.

Aber anstatt ihn zu akzeptieren, dich schlau zu machen etc, ist das ein riesen Punkt geworden.

Deswegen, bis du dich schlau gemacht hast, es ausprobiert hast etc, lass ich das ganze Thema jetzt einfach.

Ich geh nicht mit jemanden über etwas diskutieren, das ich seit über einem Jahrzehnt wirklich gut mache,

wenn der sich nicht einmal die Mühe macht sich zu erkundigen oder etwas auszuprobieren.

Das ist wie wenn ich mit jemanden der noch nie PF gespielt hab darüber red und er meint Wunsch ist ein Grad 1 Zauber,

sich aber nicht die Mühe macht im PRD nachzuschauen oder sich sonst irgendwie erkundigt.

Verschwendete Lebenszeit sowas.

Weil du doch etwas genauer auf alles eingegangen bist:

Zitat von Luc1f3r

Ja, aber der Gedanke war, dass ein Charakter diese Zauber in Höhe seiner Gesamtstufe wirkt, da Sie ja Teil seiner eigenen Macht sind. Quasi die Domäne, mit der er geboren wurde.

Und? Das ist ja das was passiert, wenn man die Domäne dem KLE gibt.

Er bekommt die Domänenzauber die er wenn er möchte in seinen Domänenplätzen vorbereiten kann (und dann natürlich mit seiner ZS wirkt)

Das Talent soll dem Mönch (der keine ZS hat) ja keine Zauber geben.

Zitat von Luc1f3r

Nein, habe ich nicht. Ich verstehe was du damit aufzeigen willst, aber das ist einfach nur dämlich. Warum, darauf gehe ich weiter unten ein.

Wenn du es wirklich verstehen würdest, dann würdest du bei diesem Punkt einfach sagen:

"Oh ich hab mich geirrt, du hast recht."

Zitat von Luc1f3r

Man kann es auch anders interpretieren.

Mein Beispiel am Zauber Schockgriff: Der MAG macht das weder sanft noch langsam. Seine Hand ist in Blitze gehüllt und diese sticht er in den Gegner rein. Die Hand selbst macht keinen Schaden, weil sie von den Blitzen umhüllt ist und so das Fleisch des Feindes so gar nicht berührt. Die Blitze ja, die Hand selbst nicht. Alternativ kann man auch argumentieren, dass der Schaden den die Hand verursachen würde, bereits von dem Zauber adaptiert wurde und dass sie durch die Magie entsprechend Blitzschaden zufügt, anstelle von physischem Schaden. Und eben genau weil das nicht weiter aus definiert ist, kann man das so sehen wie du oder eben anders. Und das, wohlgemerkt nur das, ist der Punkt wo wir uns nicht einig werden.

Nein kann man nicht. Also ja kann man, man kann genauso sagen: 1+1 = 4. Es ist objektiv falsch.

Und es gibt sogar einen regeltechnischen Beweis dafür:

Man kann Berührungszauber im Nahkampf mittels eines Talentes (weitreichender Zauber) zu einem Fernkampfangriff machen (wie sengender Strahl).

Und der Zauber macht (obwohl man ihn nicht einmal mehr mit den Händen berührt) den genau gleichen DMG.

Heißt man hat 5W6 + 0 (weil sanft berühren) im Nahkampf und

man hat 5W6 + 0 (weil gar nicht berühren) im Fernkampf.

Wichtig ist die erste +0, die einem zeigt, dass die Berührung keinerlei Schaden macht, sondern wirklich nur ein leichtes berühren ist.

Was es ja quasi zu zeigen gilt.

Zitat von Luc1f3r

Ich mache mir nicht die Mühe so etwas zu googlen, weil ich A den Unterschied kenne und B ich durchaus andere Sachen zu tun habe.

Doch du gehst in Extreme rein. Ich verwende einen Trope mit dem solche Sonderfälle wie, ein MAG kann waffenlos zuschlagen, KÄM besitzt eine übernatürliche Fähigkeit etc. gerne mal begründet werden, weil es sich etwas realistischer anfühlt, nicht komplett in den Standardregeln gefesselt zu sein und du machst daraus sofort eine vollständige Abwandlung des Systems.

1.)

Wenn du den Unterschied kennen würdest (und davon kann ich nicht ausgehen nachdem was du hier so von dir gibst),

dann würde niemals ein Diskussion ausbrachen mit:

Jemanden zu berühren ist das gleiche wie jemanden zu schlagen.

Was ja quasi deine Aussage war:

"Der MAG trainiert ja mit seinen Berührungsangriffen das gleiche wie ein MÖN"

Und diese Aussage hab ich dir jetzt auf so viele Arten wiederlegt.... aber irgendwie willst du das nicht einsehen.

Wie schon erwähnt (und abermals von dir ignoriert), ich nehme keine Extreme her.

Das Beispiel kam von dir, ich zeig dir nur in deinem Beispiel deinen Denkfehler auf.

Es geht hier nicht einmal mehr ums Systems, sondern um die Logik, den Unterschied von Schlagen und Berühren.

2.)

Wenn man mit Hausregeln das System auflockern will, dann ist das ok.

Aber das ist eben zu 95% unbalanced.

Ich hab dir/euch schon mehrmals gesagt, spielt eine normale Runde und lernt die Regeln, das System einmal kennen und dann macht Hausregeln.

Ihr meint ihr braucht sofort Hausregeln und bringt damit sehr viel durcheinander + das Verständnis für das System leidet,

womit sich eigens produzierte Fehler auftun, die man dann wieder extra beheben muss.

Etwas, dass eine Gruppe von Entwicklern mit dutzenden Testgruppen ausprobieren kann, aber wo ihr als Einzelgruppe mit eurem Möglichkeiten ansteht.

Zitat von Luc1f3r

Das machst du genauso. Siehe die Frage nach Fähigkeiten, die es einem erlauben reguläre Angriffe mit allerlei Waffen, als Berührungsangriffe durchzuführen.

Wo hab ich das verdreht?

Du hast gesagt, dass das geht und ich habe nur angeführt,

1.) dass dann fantastische Elemente sind die man weder nachmachen, noch überprüfen, noch mit unserer Physik/Logik begründen kann.

2.) dass man beim Mönch das zB mit einem Taser vergleichen könnte (abstrakt, weil es eben sowas in der Realität nicht gibt)

Ich geh auf jeden Punkt immer extra ein, manche deine Punkte splite ich auch um genauer darauf eingehen zu können.

Ich zitiere alle wichtigen Punkte und schaue immer das ich auf alles nennenswerte eingehe.

Du hingegen hast schon öfters bei einem Abschnitt mit mehreren unterschiedlichen Punkten, alles ignoriert und eine dazu beinahe unabhängiges Statement gesetzt,

oder Teile trotz mehrmaliger Erwähnung komplett ignoriert.

Zitat von Luc1f3r

Habe ich deine Expertise in PF in Frage gestellt ? Nein. Jeder Beitrag bezüglich meiner Fragen war hilfreich und das habe ich dir auch schon mehrfach bestätigt.

Der Punkt über den wir uns hier nicht einig werden ist nicht, dass es einen unterschied zwischen Schlagen und Berühren in der Realität gibt, sondern was genau Berührungsangriffe sind. Ich habe auch nie gesagt, dass deine Ansicht falsch ist, sondern dass man es, da es in den Standardregeln nicht weiter definiert ist, verscheiden interpretieren kann.

Aber deine Expertise in Pathfinder und das was du sonst machst sind nun mal 2 unterschiedliche Dinge und es ist absolut überflüssig irgendwas von PF mit unserer Realität zu vergleichen. Daher sehe ich all deine anderen Expertisen nicht als zielführend an und mache mir dahingehend auch keine Mühen.

Um kurz auf oben zurückzukommen.

Ich habe in meinem Punkt mehrere Sachen angeführt, zB das mit dem Troll und was für einen Sinn trollen und blenden eig hat.

Etwas dass du komplett ignoriert hast. Du gehst nur auf den untersten Punkt den gesamten Absatzes ein.

Man kann (wie oben erklärt) diese Regeln gerne anders interpretieren, aber das macht deine Interpretation wie oben gezeigt nicht richtig.

Sie ist trotzdem falsch. Die 5W6 kommen rein von der Magie und haben nichts mit physischer Energie und Umwandlung zu tun.

Das kann man mit dem Talent "weitreichender Zauber" super sehen.

Berührungsangriffe sind Angriffe die Rüstungs, Schild und nat RK Boni ignorieren.

Weil man nicht durch die Rüstung durchmuss bzw nicht ihre Schwachstelle finden muss.

Man muss seinen Gegner keinen Schaden mit der Berührung zufügen, es reicht wenn ich den besten und stärksten Teil seiner Rüstung berühre.

Ein normaler Angriff muss die Schwachstelle finden, es muss mit so viel Wucht/Kraft durchgeführt werden, dass er die Rüstung des Gegners durchdringt.

Treffe ich damit den stärksten Teil einer Rüstung mach ich keinen Schaden (Angriff + W20 geringer als RK)

Ergo: Berührungsangriffe machen keinen normalen Schaden. Weil eine normale Berührung keinen Schaden macht, da keine Kraft dahinter ist.

Ein Beispiel von PF:

Ich kämpfe gegen einen KÄM mit einer GE von 2 (-4), einer Ritterrüstung +5 (+14) und einem schweren Schild +5 (+7).

Er hat eine RK von 31 (10 - 4 + 14 + 7) und eine Berührungs-RK von 6 (10 - 4)

Ich mache einen Angriff mit meiner Faust und komme auf eine 22, ich treffe sein Schild oder seine Rüstung und mache keinen Schaden. (22 < 31)

Ich mache einen weiteren Angriff und komme auf 35. Nun mache ich Schaden, weil mein Schlag entweder eine Schwachstelle findert, oder die Kraft ausreicht,

um durch die Rüstung, das Schild hindurch schaden zu machen (35>31)

So, jetzt möchte ich meinen Gegner nur markieren. Ich tauche meine Hand in blaue Farbe und greife meinen Gegner an.

Ich komme auf eine 10. Die Rüstung, das Schild blocken meinen Angriff komplett ab, ABER weil ich ihn berührt habe (10>6) hat er einen blauen Fleck auf seiner Rüstung/Schild.

Berühren macht keinen Schaden. Ich muss weder an seinem Schild vorbei, noch muss ich seine Rüstung durchdringen, ich muss ihn nur sanft berühren.

Das ist der Unterschied im System.

Die Berührung macht keinen Schaden. Manche magischen oder übernatürlichen Fähigkeiten machen Schaden wenn man nur berührt.

zB ein Schockgriff, aber die Berührung alleine macht keinen Schaden.

Und das ist dann auch der Unterschied in der Realität.

Eine Menschen in Ritterrüstung zu berühren ist einfach, ihn so zu schlagen dass es ihm nennenswert wehtut ist schwer. (und schmerzhaft)

Der MAG trainiert nur das berühren, den mehr braucht er nicht und für mehr hat er auch keine Zeit (ist selbst das ja nur ein winziger Bruchteil seines Trainings),

Der MÖN trainiert das Schlagen, er härtet seine Fäuste ab, er wendet genug Kraft auf um selbst durch Stahl durch Wunden zu hinterlassen.

Und das ist ein Unterschied wie Tag und Nacht. Wie Marathon und Sprint.

Ein Beispiel, das du btw ebenfalls zum wiederholten Male ignoriert hast.

Mir geht es darum dir zu zeigen, dass auch wenn zwei körperliche Betätigungen ähnlich ausschauen und einen ähnlichen Zweck verfolgen,

sie doch komplett anders trainiert und umgesetzt werden. Das sie sich bei zweitem Blick (wenn man etwas nachdenkt) doch immens Unterscheiden.

Etwas das mein Marathon und Sprint Beispiel (das ich inzwischen 2-3 mal erwähnt habt) super zeigt.

Und komischerweise wird genau das von dir ignoriert (nachdem du dir mal wieder Mühe gemacht hast, das NICHT selbst zu googeln oder dir darüber Gedanken zu machen)

Zitat von Luc1f3r

Ja ich kenne solche Videos, ich gucke sie mir auch des Öfteren an und vergleiche das gesagte mit anderen Kanälen. Dennoch gilt, dass man trotz aller Beteuerungen seinen eigenen Kopf einsetzen sollte. Ich gucke hoch und der Himmel ist blau, dann können mir noch so viele Leute sagen, dass der nicht blau ist, ich bleibe bei meinem Ergebnis. Oder nur weil jetzt auf einmal viele Leute sagen, dass es mehr als 2 Geschlechter gibt, macht es das trotzdem nicht wahr. Bullshit, auch wenn von vielen Leuten gepredigt, bleibt trotzdem Bullshit. Dasselbe gilt für bspw. Messer abwehren. Es gibt etliche Kanäle da draußen, die behaupten, dass Sie Messer mit einer Hand abwehren könnten und den dann auch noch mit derselben Hand entwaffnen usw. Und natürlich das alles ohne auch nur leicht angekratzt zu werden. Das behaupten viele und das ist genauso Bullshit. Eher weniger Leute sagen, dass man auf jeden Fall was abbekommt und das man sich eben darauf einstellen muss.

Um diesen Punkt abzuschließen, maß dir keine Aussagen über mich oder mein Ego an. Ich halte meine eigenen Erfahrungen bezüglich Kampfsport, echten Kämpfen usw. bewusst hier raus, weil es hier einfach nicht hingehört. Abgesehen von meiner Angabe, dass ich schlechte Erfahrungen mit nem Blender gemacht habe und damit meine ich nicht nur, Geld falsch investiert zu haben. Der Trainer und auch die Leute da waren zwar nett und hilfsbereit, aber Sie waren trotzdem Blender in ihre ,,Kampfexpertise''.

So einer also.

Ja man hat einen eigenen Kopf. Deswegen hast du als eine meiner ersten Sachen etwas zum ausprobieren bekommen, dass den Unterschied zeigt.

Etwas was du selbst überprüfen kannst. Niemand muss mir glauben das 1 + 1 = 2 stimmt.

Dann soll er 1 Apfel nehmen ihn recht von sich hinlegen, dann noch 1 Apfel nehmen ihn links von sich hinlegen.

Und dann beide Äpfel vor sich hinlegen und nachzählen wie viele da sind.

Wer sich dann aber weigert, das zu machen und stur darauf beharrt das 1 + 1 = 3 stimmt... der ist in meinen Augen dumm.

Deswegen ein Tipp, wenn so viele Leute dir sagen, dass der Himmel nicht blau ist, dann erkundige dich doch einmal warum sie das sagen und lies nach.

Denn (super Beispiel) der Himmel ist nicht blau, er schaut nur blau aus (Lichtbrechung und so). In der Nacht ist er zB schwarz.

Das mit den 2 Geschlechtern lasse ich bewusst aus (und es gibt 3 biologische, nicht nur 2. So zur Info)

Messerabwehr ist etwas eigenes. Es kommt darauf an wie viel Erfahrung man selbst und wie viel der andere hat.

Wie der andere angreift etc. Gegen solche Angriffe wie sie es vorzeigen können diese Techniken funktionieren.

Nur greift selten jemand so an. Technik A funktioniert gegen Angriff A.

Aber die meisten Leute greifen mit "SADJFBASHVCBAWFB" an, und das abzuwehren ist schwer bis unmöglich.

Ich hab mit echten Messerkämpfern trainiert... ja... Wenn ich ein Schwert habe, dann bleib ich stehen, sonst lauf ich.

Naja "nicht hierhin gehören".

Es geht um das Thema:

"Der MAG trainiert doch zum Teil das Gleiche wie der MÖN, da das effektive Schlagen durch eine Rüstung durch und das kurze Berühren einer Rüstung, ja das gleiche sind"

Und daraus die Debatte: Ist Schlagen das gleiche wie eine Berührungsangriff.

Das gehört eindeutig ins Thema Kampfkunst/Kampfsport/Kämpfe. Also kann man wenn man Ahnung hat, hier schon seine Erfahrung hinschreiben.

Ich hab dir von den Regeln aus gezeigt, dass es nicht das gleiche ist.

Ich hab dir von der Beschreibung der zwei Sachen gezeigt, dass es nicht das Gleiche ist.

Ich hab dir vom Standpunkt der Realität versucht zu zeigen/erklären, dass es nicht das Gleiche ist (ausprobieren oder jemanden glauben der eindeutig mehr Ahnung hat als du)

Ich hab dir in Vergleichen gezeigt, dass nur weil es ähnlich ausschaut, es nicht das Gleiche ist (Marathon und Sprint)

Ich hab dir in 4 Punkten gezeigt, dass es nicht das Gleiche ist.

Und trotzdem weigerst du dich das einzusehen.

Doch ich erlaube mir eine Einschätzung über dich und deine Bereitschaft Fehler zuzugeben und Denkweisen zu ändern.

Den deine Argumente gegen einen den Teil der Punkte die du nicht ignorierst sind schwach und sehr dürftig.

Du versuchst nicht einmal Sachen auszuprobieren, die entweder meinen Punkt entkräften oder deinen stärken.

Du weigerst dich stur alles was dir bei dem Thema nicht passt zu ignorieren.

Vielleicht hat dich deine Erfahrung damals so verstört, dass du deswegen eine komplette Haltung der Intoleranz und Ignoranz aufbaust was dieses Thema angeht.

Denn weder zuhören, noch recherchieren, noch es ausprobieren sind keine Argumente, sondern sture Verdrängung/Verleugnung von Tatsachen.

Zitat von Luc1f3r

Nun ja, siehe oben.

Dazu, wie soll ich mich über dich erkundigen, wenn ich keinen Namen habe ?

Ich betone an dieser Stelle nochmal, dass ich nicht sage, dass du ein Blender bist, aber sofern ich keine genaueren Recherchen durchführen kann, behalte ich meine Ansicht bei, dass ich alles was weiter geht als zu sagen, ich habe schlechte Erfahrungen gemacht, hier nicht hingehört. Das soll jetzt natürlich nicht heißen, dass du mir nen Namen geben sollst, damit ich dich googeln kann.

Unabhängig davon, dass mein Name nichts im Internet verloren hat, würdest du wenig finden.

Ich hab kein eigenes Dojo und bin nirgends angeführt. Ich bin bei meinem Verein nur hin und wieder als Trainer tätig. Mein Verein ist da sehr locker.

Manchmal für eine gesamte Einheit, manchmal für einige Übungen und manchmal trainiere ich einfach selbst die ganze Einheit mit.

Montag zB habe ich um die 80% der Einheit geleitet, gestern hab ich nur mittrainiert.

Du sollst auch keine Recherchen über mich anstellen. Mir ist es egal ob du mir glaubst, dass ich das mache.

Aber wenn du meine Aussagen in Zweifel ziehst (mir egal ob PF, Kampfsport, Schusswaffen, Reiten, Hunde, Papierherstellung etc),

dann mach dir doch die Mühe und erkundige dich BEVOR du meinst ich rede Blödsinn.

Wenn ich behaupte Papier wird aus Gold gewonnen, dann sag nicht, das stimmt nicht, weil ich vil ein Blender bin.

Erkundige dich zuerst woraus Papier hergestellt wird und sag mir DANN das ich mich irre.

Wenn ich sage, man kann Papier in der Mitte nicht öfter als 7 mal falten, sag nicht nein, weil ich ein Blender sein könnte,

sondern probiere es aus und sag dann: "Habs ausprobiert hab es 15 mal gefaltet, du hast dich geirrt"

Mit Nichtwissen jemanden etwas nicht glauben ist schon etwas, dass nur Leute machen die ein immenses Ego und eine immense Fehleinschätzung haben.

Sei es nun echt oder der Anonymität des Internets zu verdanken.

Zitat von Luc1f3r

Ja. Üblicherweise weichen Magiertechniken von Mönchstechniken ab.

"Üblicherweise" ?

Nenn mir bitte eine Technik eines normalen MAG (nimm das NSC Buch zur Hand und such dir einen MAG aus),

und eine Technik eines normalen Mönches (NSC Buch), wo die Technik des Magiers NICHT von der des Mönches abweicht.

Und ja ich kenn den Ki-sengenden Strahl, der verbraucht aber keinen Zauberplatz und kann nicht mit metamagischen Talenten modifiziert werden, weicht also ebenfalls ab.

Zitat von Luc1f3r

Genau diese Art von Aussage kenne ich, von dem Blender. An dieser Stelle wieder betont: Ich sage nicht das DU ein Blender bist, sondern nur, dass dieser Abschnitt hier sich ähnlich anhört.

Die Aussage, dass wenn du nicht einmal bereit bist dich zu erkundigen und einfache Sachen die nichts mit mir zu tun haben, keine Diskussion möglich ist?

Irgendwie bezweifle ich, dass du so etwas von einem Blender hören wirst/gehört hast.

Denn wenn er blendet, dann kann er wenig bis nichts und dann würde das erkundigen und das ausprobieren in einem nicht von ihm kontrolliertem Rahmen,

sein Nichtwissen/Nichtkönnen aufzeigen. Und damit wäre er ein sehr schlechter Blender.

Zitat von Luc1f3r

Jemand ist bei einer Sache, die man interpretieren kann, da sie nicht weiter durch die Regeln aus definiert ist, anderer Meinung und du machst direkt einen Denkfehler daraus und unterstellst dem gegenüber, dass dieser keine Ahnung von nichts hätte. Du wirfst jemandem vor auf bestimmte Dinge nicht einzugehen, machst aber dasselbe. Ich verstehe, dass man in einem längeren Beitrag zwar alles ließt, dann aber bei der Antwort bestimmte dinge vergessen kann, das ist soweit normal. Aber du gehst eben auch nicht auf alles ein. Ich habe mehrfach deutlich gesagt, dass ich mich trotz allem auf die Realität von PF beziehe, dass wurde von dir vollständig ignoriert und du hast weiter Beispiele aus dem echten Leben verwendet.

Wie oben erwähnt, du kannst sie andres interpretieren, es bleibt aber eine falsche Interpretation.

Dass du keine Ahnung von Schlägen und Kampfsport hast, unterstelle ich dir nicht, das weiß ich.

Jemand der Ahnung hätte würde so etwas nicht von sich geben und mit dem hätte ich diese Diskussion nicht.

Mit jemanden der schon einmal einen Elefanten und ein Ameise gesehen hat, diskutiert man ja auch nicht welches Tier größer ist.

Nur mit jemanden der noch nie eine Ameise gesehen hat (und der Wikipedia etc nicht glaubt bzw sich nicht erkundigt) hat man diese Diskussion.

Und wenn derjenige sich weigert sich zu erkundigen, oder einem trotz aller Beweise/Argumente nicht glaubst,

dann ist die Diskussion eben sinnlos.

Und auch wenn du dich auf PF beziehst:

Auch in PF sind normale Angriffe (Schläge) und Berührungsangriffe (Berührungen) etwas komplett anderes.

Um dir das zu verdeutlichen habe ich mich auf ein "schnelles" Beispiel in der Realität bezogen.

Und das hat bei dir anscheinend etwas getriggert, weswegen die Diskussion gerade so aufgeblasen wurde.

Zitat von Luc1f3r

Bei allem was über Pathfinder an dieser Stelle hinausgeht, bleibst du einen Beweis schuldig, wenn man das ganze unhinterfragt akzeptieren soll.

Bleib ich den?

Neben einem "Do it yourself" Experiment und einigem an Fachwissen und die dazu gehörigen Erklärungen,

hab ich dir auch gesagt, dass wenn du mich bei dem Thema als so unglaubwürdig einstufst, dann recherchiere selbst.

Und beides wurde von dir mit einem:

"Ne muss ich nicht, ne mag ich nicht, ich hab recht" quittiert.

Nein ich bin dir keinen Beweise schuldig, sie sind da.

Du kannst sie akzeptieren, selbst ausprobieren oder recherchieren.

Oder sogar einfach weiter ignorant durchs Leben rennen.

Aber da sind sie.

Zitat von Luc1f3r

Nein würde ich nicht. Ich hab schon mehrfach gesagt, dass dein Experiment mit dem Rucksack für PF irrelevant ist.

Für PF im allgemeinen eig schon, aber nicht was diesen Punkt der Terminologie angeht.

Würdest du diesen Punkt in Echt verstehen, dann hätten wir diese Debatte nicht.

Zitat von Luc1f3r

Hier sagt niemand das 1+ 1 gleich 4 ist. Das ist eine gewollte Fehlinterpretation deinerseits.

Zeig mir im Regelwerk die Stelle an der gesagt wird, dass Berührungsangriffe immer zwingend sanft sind.

Solange du dass nicht kannst, versuchst du hier einfach nur dein Ego zu füttern. Zeig mir die Stelle, ich lese es nach und wenn das wirklich genauso steht, dann mache ich den Schwachsinn mit dem Rucksack und du erhältst die Streicheleinheit für dein Ego.

Zitat von Ju-mo

Nein kann man nicht. Also ja kann man, man kann genauso sagen: 1+1 = 4. Es ist objektiv falsch.

Und es gibt sogar einen regeltechnischen Beweis dafür:

Man kann Berührungszauber im Nahkampf mittels eines Talentes (weitreichender Zauber) zu einem Fernkampfangriff machen (wie sengender Strahl).

Und der Zauber macht (obwohl man ihn nicht einmal mehr mit den Händen berührt) den genau gleichen DMG.

Heißt man hat 5W6 + 0 (weil sanft berühren) im Nahkampf und

man hat 5W6 + 0 (weil gar nicht berühren) im Fernkampf.

Wichtig ist die erste +0, die einem zeigt, dass die Berührung keinerlei Schaden macht, sondern wirklich nur ein leichtes berühren ist.

Was es ja quasi zu zeigen gilt.

Alles anzeigen

Hier bitte?

Ich mein ich hab dir deinen Beweis schon gepostet, sogar in der von dir zitierten Stell, aber du hast mal wieder gut den Teil der dich widerlegt, überlesen.

Zitat von Luc1f3r

1. Ich habe nie gesagt, dass jemanden berühren, dass gleiche ist wie jemanden zu schlagen. Diese Aussage kommt komplett von dir.

2. Ich habe auch nie gesagt, dass der MAG das Gleiche wie der Mönch trainiert. Ich sagte er trainiert auf seine Weise etwas vergleichbares.

Das ist auch genau erkennbar, wenn man sich die Beiträge nochmal anguckt. Also entweder willst du das missinterpretieren oder du hast ein Problem mit Rhetorik.

Zitat von Luc1f3r

1. Der Magier kann seine waffenlosen Angriffe dann doch auch gegen die gesamte Flora und Fauna einsetzen. Und schon hat er wieder denselben Effekt wie ein Mönch. Tatsächlich tun MAGs das ja auch häufig, mit ihren Berührungsangriffen.

Zitat von Luc1f3r

Ja hast du. Deine Kernaussage war, dass der MÖN das jeden tag lebt. Ich habe gesagt, dann kann der MAG es ihm gleichtun und auf seine Art tut er dies ja, mit Berührungsangriffen im Nahkampf.

Doch du hast hier eindeutig diese beiden Zitate gemacht, die sich auf das gleiche Beziehen.

Nämlich auf das Training das MAG und MÖN aufbringen müssen um das zu erlernen was sie tun können/wollen.

Und du hast hier verglichen, dass der MAG mit seinen Berührungsangriffen das gleiche lernt/tut wie ein Mönch mit seinen Schlägen.

Das ist keine Missinterpretation oder eine Problem mit der Rhetorik, das hast du geschrieben.

Der MAG lebt etwas komplett anderes (das ist meine Aussage), weil eben Schläge und Berührungsangriffe NICHT das gleiche sind.

Und das wolltest du mir dann nicht glauben.

Und darum dreht sich gerade 90% der derzeitigen Diskussion.

Deine Aussage war heruntergebrochen:

"Mit dem üben seiner Berührungsangriffe im Nahkampf trainiert/lebt der MAG das gleiche wie ein MÖN mit seinen Schlägen."

Und diese Aussage ist falsch.

1.) Wohingegen der Mönch 80% seiner Zeit in den waffenlosen Nahkampf steckt, steckt der MAG nicht einmal 10% in Berührungsangriffe

2.) Berührungsangriffe funktionieren fundamental anders als Schläge

2.1) Das eine macht Schaden das andere nicht, wenn du Regeln dazu haben willst

2.2) Man trainiert es anders und es funktioniert anders (Gewichtsverlagerung, Haltung, Ziel, Schwierigkeitsgrad etc) wenn du die Realität haben willst.

Zitat von Luc1f3r

Und dennoch gibt es immer noch kein Statement von dir, ob du glaubst, dass die Waffenangriffe, welche durch Fähigkeiten auf die Berührungs-RK gehen, sanfte angriffe sind.

Ich mein, ich kenn die Antwort darauf und das ist der Grund, warum das stetig ignorierst.

Du hast darauf schon eine Antwort erhalten?

Zitat von Ju-mo

So und kurz zum Magus und dem Mönch, diese nutzen fantastische Elemente dafür.

Der Mönch zB leitet den Schaden mittels seines Ki´s trotz der nur sanften Berührung am Arm, tief ins Zentrum des Gegners und umgeht damit jegliche Panzerung.

Ähnlich wie ein Taser wenn du so magst, da reicht es auch wenn ich deinen Arm treffe und du zuckst, und ich muss den Taser dazu nicht 3cm tief in deinen Solarplexus rammen.

Die Berührung macht KEINEN Schaden, der Sondereffekt macht den Schaden.

Die Berührung ist nach wie vor sanft, der Schaden kommt rein von der extra Fähigkeit.

Und diese ist ein komplett fantastisches Element (Ki des Mönches, Arkaner Vorrat des Kampfmagiers etc).

Allerdings muss ich dir bei einer Sache so halb recht geben:

Wenn du es so willst gibt es zwei Arten von Berührungsangriffen:

1.) die die wirklich nur eine Berührung für die Übertragung eines Effektes benötigen (und die eig mit diesem Terminus gemeint sind) zB Schockgriff, sengender Strahl etc.

2.) Angriffe die gegen die Berührungs-RK gehen, weil sie aufgrund von Sondereffekten/Regeln Rüstungen ignorieren (Feuerwaffen zB)

Allerdings ist 2.) soweit ich das gesehen habe immer als Angriff gegen die Berührungs-RK und nicht als Berührungsangriff definiert. (siehe Feuerwaffen)

Das macht im Spiel eig keinen Unterschied, aber es wird ein anderer Terminus verwendet.

"Angriff gegen Berührungs-RK" und "Berührungsangriff", machen das gleiche, funktionieren aber auf einer Verständnisebene anders.

Es kann aber gut sein, dass in späteren Regelwerken, diese Termini (da es außer auf der Verständnisebene keinen Unterschied macht) durcheinander gebracht wurden.

Zitat von Luc1f3r

Ok. Zugegeben hätte an dieser Stelle nicht damit gerechnet, dass du sagst, dass du wegläufst, wenn du unbewaffnet bist und einer ein Messer zieht.

Ich hab mit und gegen Messer gekämpft. Renn.

Generell eine sehr schöne Lösung bei allen Kämpfen die man vermeiden kann.

Wenn es keinen Ausweg gibt (Sackgasse, Freundin liegt bewusstlos am Boden etc),

dann gibt es Methoden (Technik ist hier das falsche Wort) mit denen man versuchen kann halbwegs heil rauszukommen (heißt überleben).

Versuchen kann. Schaffen ist eine andere Geschichte.

Würde ich nie probieren wollen und nichts davon ist eine schöne Technik.

Zitat von Luc1f3r

Genau deshalb gehört das hier nicht hin. Es gibt in unserer Realität keine Berührungsangriffe. Folglich ist alles was mit unserer Realität zu tun hat, hier fehl am Platz.

Sicher gibt es die.

Sogar teils im Wettkampf. Es gibt einige Kampfformate, wo es nur auf einen Treffer ankommt, egal wie hart der Schlag ist.

Das sind dann alles Berührungsangriffe. (auch wenn sie auf Zonen beschränkt sind (meist Vorderseite des Oberkörpers))

Und auch in der Realität/Alltag. Bestes Beispiel: Abfangen.

Ein Kinderspiel, wo alle Kinder genau zwei Sachen machen: Laufen und Berührungsangriffe austeilen.

Ich berühre dich, du bist der neue Fänger. Das ist ein Berührungsangriff.

Theoretisch auch Völkerball.

Das sind alles Fernkampfberührungsangriffe. Ähnlich einem sengenden Strahl.

Wenn dich der Ball berührt bist du draußen. Es reicht die Berührung.

Zitat von Luc1f3r

Wenn du behauptest Papier wird aus Gold hergestellt, kann man das ganz einfach googeln.

Wenn du behauptest, du seist der beste, stärkste etc. Kämpfer, dann kann man das nur überprüfen, wenn man deinen Namen hat und es Aufzeichnungen von dir gibt oder wenn man sich mit dir trifft und mit dir kämpft. Bevor du diesen Satz jetzt fehlinterpretierst, ich will weder deinen Namen wissen, noch kommt jetzt ein: ,,Lass treffen, dann hau ich dir aufs Maul'' von mir.

Was ich damit sagen will, manche Aussagen zu allgemeinen Dingen lassen sich leicht überprüfen, Aussagen zur eigenen Expertise eben nur schwer.

Vielleicht meintest du mit erkundigen auch, dass ich mich erst über das System erkundigen soll. Dazu sage ich nur, du kannst das beste, praxisorientierte System lehren, trainieren, was auch immer, wenn du selber nicht gut bist, dann ist das was du machst nicht effektiv.

Daher präzisiere bitte einmal, was genau du im Rahmen deiner Aussagen zu deiner eigenen Person und Kampferfahrung meinst, wo ich mich genauer informieren soll.

1.) Bezweifle ich das wir auch nur in der Nähe voneinander wohnen.

1.1) Ich bin ein sehr friedliebender Mensch und sowas würde mir im Traum nicht einfallen

1.2) Mein Name hat wie schon erwähnt im Internet nichts verloren und kommt hier auch nicht herein.

2.)

Es ist egal was meine Erfahrungen genau sind.

Ob ich es 5 oder 10 oder sogar schon 15 Jahre mache,

ob es Karate, Boxen oder Aikido ist, ob ich es einmal oder 10mal in der Woche mache.

Das ist alles egal.

Ich hab eine Aussage aufgestellt und wenn du sie mir nicht einfach so glaubst ok, von mir aus. Kein Problem damit.

Dann erkläre/beweise ich sie eben. Bei dem Thema schwer, weil man das eig nur gut persönlich zeigen kann.

Mir würde im Traum nicht einfallen jemanden fernmündlich oder sogar schriftlich zu trainieren.

Und bei diesem erklären/beweisen ging es genau um 1 Thema:

Schläge und Berührungsangriffe unterscheiden sich wie Marathon und Sprint.

Schauen vil gleich aus für einen Leien, für jemanden der sich auskennt sind es aber zwei komplett andere Dinge.

Ich kann dir zum beweisen genau 3 Sachen anbieten:

1.) Hab vertrauen in mich und meine Expertise

2.) Ein empirisches Experiment, dass du einfach nachmachen kannst um zu sehen ob es funktioniert.

3.) Eigenrecherche deinerseits. Wozu hat man schließlich das Internet.

Bei 2 und 3 musst du halt selbst tätig werden.

Wenn du das nicht willst, hab ich wenig bis keine Chancen dir das zu vermitteln.

Zitat von Luc1f3r

Nein. Ich meine die Art so zu reden, als wäre alles was man sagt, pures Gold ohne dafür Beweise zu liefern. Im Grunde die Art die Leute haben, wenn die einfach nur ihr Ego gestreichelt haben wollen.

Ich hab dir gesagt, dass der Härtegrad eines Berührungsangriffs Auslegungssache ist, sofern dies nicht in den Regelwerken erwähnt wird. Deine Ansichten dazu sind nur eine Möglichkeit, bis zu dem Punkt, an dem die Entwickler sagen, dass es anders ist. Ich kenne keine Regelzeile, die etwas dazu aussagt und auch nach weiterem googlen habe ich dazu nichts spezifisches gefunden. Daher sind deine Beiträge dazu rein subjektiv und deine ganzen Gleichungen mit Addition und Äpfeln usw. bestenfalls eine Argumentation für deine Meinung.

Beim ersten Teil siehe die 3 Punkte von oben.

Mein Ego muss man nicht streicheln, ich bin rein hier um Leuten zu helfen, nicht für mein Ego.

Berührungsangriffe machen keinen Schaden, das sind die Regeln.

Was den erzählerischen Härtegrad angeht:

Mein BRB wird bei seinen Trinkkumpanen beim High-Five wirklich zulangen. Ein Berührungsangriff ohne Schaden aber mit Wucht.

Meine HXM wird ihrer geliebten zärtlich über die Wange streicheln. Ein Berührungsangriff ohne Schaden und ohne Wucht.

Ändert nichts daran, dass beide Sachen von den Regeln her "Sanft" = kein Schaden bedeuten.

Auch wenn der SL/SC es anders erzählt/beschreibt.

Ich weiß wirklich nicht was du von den Regeln willst.

Ein Zitat wo drinnen steht: "Ein Berührungsangriff macht keinen Schaden ohne Sondereffekt"?

Wenn ja, es steht gleich neben dem Zitat für: "Jemanden anspucken macht keinen Schaden ohne Sondereffekt"

und direkt über: "Jemanden etwas zuflüstern macht keinen Schaden ohne Sondereffekt"

Alle drei Sachen sind unter dem Zitat: "Jemanden massieren macht keinen Schaden ohne Sondereffekt"

und im gleichen Abschnitt wie: "Jemanden küssen macht keinen Schaden ohne Sondereffekt"

Wenn man alles aufzählen würde was KEINEN Schaden macht, wären sie mit dem Schreiben des GRW bis heute nicht fertig.

Deswegen haben sie aufgezählt, was alles Schaden macht.

Und hier sind Berührungsangriffe NICHT dabei. Das Fehlen des Schadens der Berührungsangriffe ohne Sondereffekt ist der Beweis,

dass sie keinen Schaden machen. Und ja man kann Berührungsangriffe ohne Sondereffekt ausführen.

Unsichtbarkeit:

"Man kann auch umhertasten, um einen Unsichtbaren zu finden. Ein Charakter kann als Standard-Aktion einen Berührungsangriff mit den Händen in zwei angrenzende 1,50 Quadratmeter große Felder ausführen. Befindet sich ein Unsichtbarer in dem Bereich, besteht eine Fehlschlagschance von 50 % bei dem Berührungsangriff. War der Angriff erfolgreich, kann der Umhertastende zwar keinen Schaden verursachen, hat aber erfolgreich den Standort des Unsichtbaren lokalisiert. Bewegt sich der Unsichtbare, ist sein Standort natürlich wieder unbekannt."

Berührungsangriffe machen keinen Schaden. Schaden macht nur der Sondereffekt, wenn es einen gibt.

Zitat von Luc1f3r

Was die Blender angeht, ich gebe jetzt doch mal ein Beispiel.

Puh... das ist nicht wirklich blenden bzw je nachdem.

"Essenz der Technik", je nachdem wie sie es gemeint hat.

Ich/wir bringen unseren Anfängern auch lange kaum straßentaugliche Techniken bei.

Dafür müssen zuerst die Grundbewegungen stimmen und man muss verstehen was man tut.

Das ist für mich (keine Ahnung ob das für sie auch gilt) die "Essenz der Technik"

Beispiel:

Wenn ich eine Faust mache und damit meinen Gegner schlage, dann sind eig alle Schläge von Anfängern keine Schläge.

Sie schupfen nur. Sie übertragen die kinetische Energie (Bewegungsenergie) und der andere bewegt sich dadurch.

Das ist kein Schlag im eigentlichen Sinne. Ein Schlag (Wirkungstreffer) soll Schaden verursachen, nicht den Gegner bewegen.

Ein kurzes Video (ja ist von einem Film, aber zeigt das was ich zeigen will sehr gut)

Die "Essenz eines Schlages/Wirkungstreffers" egal ob Jab, Gerade, Hacken, Ellbogen Handkante etc ist genau das.

Bevor jemand diese Essenz nicht versteht werde ich ihm keine länger Kombination beibringen. Es wäre sinnlos.

Bei vielen Techniken ist es ähnlich/genauso.

Ohne die Essenz zu kennen, ist es schwer wirklich gut verwendbare Techniken zu lernen.

Gibt einen Grund warum man sagt, dass man erst mit dem ersten Schwarzgut (1 Dan, meist gibt es 10) wirklich lernt.

Ab da wiederholt man eig alles noch einmal nur dieses Mal mit dem dazugehörigen Verständnis und dann geht man auf:

"Was kann ich draußen wie nutzen, wie mach ich es kleiner/schneller/effizienter"

Aber das dauert Jahre bis man dorthin kommt und man lernt nie aus.

Messer ist dann noch mal etwas eigenes, weil es eben, außer weglaufen, keine schöne Technik gibt.

Gegen Idioten mit Messer gibt es Techniken die aber trotzdem noch sehr gewagt sind.

Gegen alle Normalen gibt es nur Methoden/Konzepte, die weder schön noch ungefährlich sind.

Gegen trainierte Leute gibt es den Tot. Punkt.

Messer sind einfach so viel gefährlicher als Leute glauben.

Jedes Mal wenn ich in der Zeitung lese: Cop erschießt Gangster der "nur" mit einem Messer bewaffnet war.

NUR?!?! Wenn der auf 2-3m rankommt ist der Cop im lebensbedrohlichem Bereich, und das geht innerhalb dem Bruchteil einer Sekunde.

Zitat von Luc1f3r

1. Sofern die Sache nicht eindeutig geregelt ist, gibt es da kein richtig und falsch. Zeig mir wo steht, dass Berührungsangriffe als sanft geregelt sind.

2. Du weißt einen Scheiß über mich, Kung-Fu Panda. Ich habs ja oben schon leicht angerissen, aber nach allem was ich beobachten konnte, sind Leute die so ein fernöstliches System (Kung-Fu, Hapkido, Karate usw.) ausüben, eben nur arrogante Blender. ,,Ich unterstelle dir nichts, ich weiß, dass...'' Genauso hören sich eben Blender an, ihr glaubt alle euer System sei unbesiegbar.

Davon mal abgesehen, deine ganzen Ausführungen diesbezüglich richten sich gegen einen Strohmann denn du aufgestellt hast, wie oben schon angegeben.

1.) Sie ist sowohl in Echt als auch im Spiel geregelt, es stellt sich nur die Frage ob du es sehen willst oder nicht.

2.) Naja ich weiß, dass du anstatt es auszuprobieren oder dich zu erkundigen stur auf deiner unbegründeten Meinung beharrst.

Kein System ist unbesiegbar und am Ende sind sie sich alle so ähnlich, auch wenn ihre Schwerpunkte wo anderes liegen.

Und Blender... ich glaub wirklich ich hab hier einen wunden Punkt von dir erwischt.

Ich hab schon in so vielen Lebenssituationen Blender getroffen. Arbeit, Freunde, Trainer, Kunden, Verwandte etc,

aber nie wirklich darüber aufgeregt, es betrifft mich ja nicht und meist merkt man es eh schnell und man lernt damit umzugehen.

Entweder weil man ihre Geschichten Lügen nennt, weil man sich erkundigt hat, oder indem man einfach besser wird als sie etc.

Zitat von Luc1f3r

Klar, wenn du nicht recht kriegst, obwohl es kein richtig und falsch gibt, dann ist die Diskussion sinnlos. Alles schon gehört...

Nun ja, wie schon oben bei den 3 Punkten erwähnt.

Kilometerweit auseinander hab ich nicht viel mehr Möglichkeiten.

Der größte Teil (erkundigen/ausprobieren) muss von dir kommen.

Rein mit reden/schreiben werde ich dich nicht überzeugen können.

Sich in meinem Dojo zu treffen und zu trainieren damit ich dir am Boxsack den Unterschied zeigen kann, geht nicht (und will ich nicht)

Also bleibt nur Eigenrecherche und Ausprobieren deinerseits übrig.

Wenn du dich weigerst das zu machen, dann sind mir die Hände gebunden.

Was ein Synonym dafür ist, dass jede weitere Diskussion sinnlos ist.

Es kommen keine neuen Erkenntnisse auf, die einzige Chance die ich habe dich zu belehren erfordert deine Kooperation, die du aber nicht gibst.

Womit es eben keinen wirklichen Sinn mehr hat darüber zu diskutieren.

Wenn du bereit bist dich zu erkundigen, oder kooperativ bereit bist empirische Experimente auszuprobieren,

dann hätte es wieder Sinn, weil neue Informationen/Erkenntnisse eintreten.

Aber bis dahin...

Zitat von Luc1f3r

Ich habe nie abgestritten, dass die verschieden sind.

Ich bin nicht getriggert, ich lasse mir nur nichts unterstellen. Du verdrehst meine Aussagen oder missinterpretierst diese willentlich.

Du hat behauptet sie sind sich ähnlich/das Gleiche.

Sieh oben die erneut von mir zitierten Aussagen deinerseits.

Zitat von Luc1f3r

Ja den bleibst du.

Deine Argumentierung war: ,,Ich bin Kung-Fu Panda und weiß nichts über dich, also machst du jetzt was ich sage, damit du mir recht gibst.''

Etwas überspitzt, aber das ist so ziemlich der Kontext dessen was du hier aufziehst. Dazu, habe ich dir bereits mehrfach gesagt, dass das Ergebnis von deinem Rucksack-Versuch offensichtlich ist.

Du gehst aber trotzdem weiter darauf ein und versuchst mich in ne bestimmte Richtung zu drängen.

Wenn hier wer getriggert ist, dann wohl eher du, weil ich dir nicht das Ego streicheln werde, bis du beweisen hast, dass im Regelwerk drin steht, wie genau Berührungsangriffe definiert sind (das die sanft sind, das da keine Kraft hinter steckt usw.) Man könnte jetzt auch argumentieren, dass jemand der Ahnung vom Kämpfen hätte, wissen sollte, dass selbst hinter einer bloßen Berührung ein Kraftaufwand steht und was das dann ja über dich aussagt, aber das ist mir ein bisschen zu tief.

Du kannst das jetzt also akzeptieren, zugeben, dass du hier Strohmänner aufbaust oder sogar weiter ignorant durchs Leben rennen...

Alles anzeigen

Ok, dann einmal so:

Was ist denn das Ergebnis des Rucksackes und was sehen wir bei diesem Experiment?

Was ist unsere/deine Konklusion daraus?

Wenn ich jemanden nur berühren will ist das selten ein wirklicher Kraftaufwand.

Also ja sicher man muss Kraft aufwenden, aber das muss man zum Sprechen auch. Von alleine bewegt sich weder der Kiefer noch die Stimmbänder.

Aber das ist kein wirklicher Kraftaufwand. Das gleiche mit Berührungsangriffen.

Klar wenn er wegrennt muss man hinterherrennen, aber das ist das Laufen der Kraftaufwand nicht das Berühren.

Wenn wir uns gegenüber stehen und ich will dich nur berühren, dann ist das weder ein Problem noch ein Kraftaufwand.

Das ausweichen auf den Konter ist vielleicht ein Kraftaufwand, aber hier gerade war nur vom Berühren die Rede.

Wo bau ich Strohmänner auf?

Ich versuch jemanden der keine Ahnung von einem Thema hat, etwas darüber beizubringen.

Da dieser jemand meine Aussagen nicht akzeptiert (was, obwohl er keine Ahnung von dem Thema hat, ok für mich ist),

habe ich versucht es ihm anschaulich darzustellen. Was leider aufgrund einer nicht vorhandenen Kooperation seinerseits bis dato nicht möglich war.

Auch mein Vorschlag sich selbstständig zu erkundigen (ohne Quellen vorzuschreiben um denjenigen nicht in eine Richtung zu drängen),

würde ohne weiteres ignorant abgelehnt.

Was mich zu dem Schluss kommen lässt:

Der andere will weder zuhören noch etwas lernen.

Vermutlich weil ich einen wunden Punkt getroffen habe,

sei es weil er schlechte Erfahrungen mit dem Thema gemacht hat und damit nicht gut umgehen kann,

oder sei es weil er keine Fehler eingestehen kann

oder sei es weil er rein aus Sturheit nichts lernen will.

Womit ich wie schon oben bei folgender Konklusion ankommen:

Ein weiterführen der Diskussion ist nicht zielführend, also kann man es auch gut sein lassen.

Oder anders ausgedrückt: Weiteres diskutieren ist sinnlos.

Zumindest bis zu dem Zeitpunkt an welchem doch eine Kooperation oder Eigenrecherche auftritt.

Zitat von Luc1f3r

Man kann genau so gut sagen, dass die eigentliche Hand keinen Schaden macht, weil die bspw. bei Schockgriff mit Blitzen umhüllt ist und diese das Fleisch also gar nicht berührt. Habe ich auch schon deutlicher ausgeführt, wurde aber ignoriert.

Die Hand macht ja auch keinen Schaden?

Darum geht es ja gerade?

Und das man berühren muss steckt im Namen.

Und korrekt, das Fleisch muss man nicht berühren, das ist der Sinn eines Berührungsangriffes.

Es reicht wenn man irgendeinen Körperteil/Gegenstand des Gegners berührt: Schild, Arm, Gewand, Schuppen, Panzerung etc.

Deswegen helfen einem ja Rüstung, Schild und natürliche Rüstung nicht. Da die den DMG ja verhindern wenn man sie frontal/mit wenig Kraft berührt.

Bei einem Berührungsangriff hingegen reicht es wenn man sie berührt. Man muss weder eine Schwachstelle finden, noch mit Kraft die Panzerung durschlagen.

Und sobald man das geschafft hat, triggert der Effekt (meist Schaden).

Zitat von Luc1f3r

Du hast gesagt, dass ein Mönch um seinen waffenlosen Schaden zu behalten, dass jeden Tag lebt.

In meinem MAG Sonderfall habe ich gesagt, dass ein MAG denselben Schaden halten könnte, wenn er genau dasselbe tut. Es jeden Tag leben.

Zuerst sagte ich, dass MAG und MÖN etwas vergleichbares trainieren. VERGLEICHBAR, nicht das selbe. Also Berührungsangriffe im Nahkampf und waffenlose Angriffe (auch im Nahkampf). Beides ist Nahkampf.

Wenn man den Kontext meiner Aussagen erkennen kann, sieht man dass ich zu keinem Zeitpunkt gesagt habe, dass das dasselbe ist. Die Stelle ,,Tatsächlich tun MAGs...'' bezieht sich hierbei eindeutig auf die jeweils angestrebten Trainingseffekte und dass man in anderen Bereichen bei gleicher Leistung dieselben Ergebnisse erzielen kann.

Mach daraus, was du willst.

Genau und es ist eben NICHT vergleichbar.

Nicht im Kontext von: Wenn ich das eine trainiere, trainiere ich das andere nennenswert mit.

Siehe Marathon und Sprint. Beides ist laufen, aber wenn ich für einen Marathon trainiere, geht meine Springleistung hinunter.

Zitat von Luc1f3r

Habe ich tatsächlich überlesen...

Ja gut, der Mönch leitet sein Ki weiter und wie ist das dann bei der Klinge von nem Kampfmagus ? Da steht ja klar aus definiert, dass das ein Angriff mit entsprechender Härte usw. ist.

Der Magus nutzt ebenfalls ein fantastisches Element, sein Arkanum, das seinem Schwert erlaubt durch feste Materie zu gleiten.

Und damit eben Rüstung, Schild und nat RK zu umgehen. Was wie schon erwähnt eig ein Angriff gegen die Berührungs-RK und kein Berührungsangriff sein sollte.

Was aber von dem wie es im Spiel gehandhabt wird genau das gleiche ist, nur das Verständnis warum es so passiert ist ein anderes.

Zitat von Luc1f3r

Also zu Berührung im Fernkampf kann ich wenig bis nichts sagen. In meinen Augen ist das rein balancing technisch, damit ein paar Klassen eben ein gewisses Maß an Effektivität haben.

Was den Rest angeht...

Energieschaden wird in fast allen Fällen sobald er mit irgendetwas in Berührung kommt von den TP abgezogen.

Ein normaler Angriff mit sengender Strahl würde bedeuten, dass man zB unter die Achsel, zwischen die Gelenke etc treffen muss.

Ein Berührungsangriff bedeutet, dass auch wenn man die Rüstung frontal an der dicksten Stelle trifft, die Hitze einem trotzdem genau den gleichen Schaden macht.

Hat 2 Gründe:

1.) werden fast alle Energiearten weitergeleitet (Metall leitet Strom, Hitze und Kälte eig super weiter)

2.) je nachdem wie man es beschreibt kann Säure zB auch an der Rüstung hinunterrinnenen und somit in kleine Ritzen hineindringen.

Es passt sowohl vom Verständnis als auch vom System her.

Natürlich ist es auch Balancingtechnisch nicht irrelevant, allerdings ist das vermutlich nicht der Hauptgrund.

Zitat von Luc1f3r

Wobei das auch wieder von den Regeln abhängt. Bspw. war bei mir früher im Sportunterricht der Treffer ungültig, wenn der Ball vorher den Boden berührt. Und wenn man den Ball fängt, dann gilt der Treffer ebenfalls nicht.

Und das ist für meinen Punkt in welcher Form relevant?

1.) Gilt dann das Beispiel mit Abfangen noch immer ohne Abzüge.

2.) Es gibt dutzende Sonderregeln, aber die sind wirklich nicht relevant. Nicht um den Punkt zu zeigen, des es dutzende Berührungsangriffe im Alltag gibt.

Zitat von Luc1f3r

Mag ja sein, aber egal was du vermitteln willst, bewusst das Messer in deinen Rücken zu bewegen ist einfach nur Dummheit. Ich betone hier nochmal, dass die das Messer zu diesem Zeitpunkt NICHT gesichert hatte, erst nach weiteren Bewegungen. Vlt. war die Essenz ja auch, wie man sich am besten abstechen lässt...

Ich kenn weder die genaue Technik noch die Essenz der Technik oder auf was die Trainerin hinauswollte.

Ich maße mir kein Urteil an.
Im allgemein Fall wendet man seinem Gegner nie den Rücken zu, weil es einfach unnötig und gefährlich ist.

Allerdings hab ich schon einige MMA Fight gesehen, wo eine schnelle Umdrehung für einen Kick oder Ellbogen den Kampf entschieden hat.

Ich würde keine Fancy Technik gegen ein Messer probieren, da hier gilt: "Gehts schief, bin ich tot" Ist mir das Risiko nicht wert.

Heißt nicht, dass die erweiterte Technik, die auf die man dann schlussendlich wenn die Essenz verstanden wurde, unnötig ist.

Heißt nur, dass ich nach wie vor für Wegrennen wäre.

Anfangstechniken sind so gut wie niemals für die Straße geeignet. Das ist nicht das was Kampfsport/Kampfkunst ausmacht.

Ja selbst eine Anfangstechnik ist besser als nichts, aber nicht um viel.

Und für erweiterte Techniken braucht man Jahre (oder zumindest Monate in denen man intensivst = 4-6h täglich) trainiert.

Zitat von Luc1f3r

Aber jetzt mal im Ernst, die Leute können doch nicht wirklich so wenig Ahnung haben.

Was das Video angeht, den Film kenne ich.

Keine Ahnung was ich dazu noch sagen soll/könnte ohne auf das einzugehen, was ich hier bewusst raushalte.

Wenig Ahnung worüber?

Wie ein richtiger Schlag aufgebaut ist? Das ist schwerer als man denkt.

Die meisten Leute glauben sie können schlagen, dabei sind es nur feste Schupfer, die halt etwas Schaden verursachen.

Wir haben regelmäßig neue Studenten bei uns die das für ein paar Monate trainieren, keiner kann nach 1,5 Stunden in der Woche,

nach 4 Monaten einen Schlag ausführen, bei dem ich sag, dass der Schlag gut sitzt.

Bzw vil würde ein einziger Schlag gehen, aber nicht das Umsetzen auf andere Schläge.

Allerdings zugegeben, sie lernen nicht nur Schläge, sondern auch Kicks, Rollen, Würfe, Hebel etc.

Aber zurück zum Thema, doch Leute haben teils wirklich keine Ahnung von sowas.

Zitat von Luc1f3r

Das man nie auslernt, da gebe ich dir recht, aber die Dauer die es benötigt, um sich einigermaßen verteidigen zu können, muss nicht zwingend Jahre dauern.

Wenn man den ganzen Philosophiescheiß weglässt und sich stattdessen auf das wichtige konzentriert, dann geht das wesentlich schneller. Und natürlich muss auch mal ein Sparring her, damit man ein Gefühl für realen Druck bekommt. Diese Haltung, dass das Jahre dauert ist typisch für so ein fernöstliches System.

Jahre... wie oben erwähnt, es kommt darauf an wie intensiv man trainiert.

4 Wochen mit 8-12 Stunden am Tag.. dann dauert es sicher keine Jahre bis man das kann (das sind 4 x 7 x 10 = 280 Stunden),

wohingegen 1,5 Stunden die Woche für 2 Jahre kaum ausreichen werden (1,5 x 52 x 2 = 156 Stunden)

Außerdem kommt es darauf an gegen wen und was verteidigen.

Ein World Strong Man braucht nicht eine einzige Stunde um mit einem normalen Türsether aufzuräumen.

200 kg Muskeln bei 2m Größe und einer Kraft, dass man Auto stemmt... selbst ein schupfen von dem reicht um Knochen knacken zu lassen.

Mal davon abgesehen, wenn der auf einen zurennt und man kaum/gar nicht ausweichen kann.

Kampfkunst/sport ist dazu da dir durch Technik einen Vorteil zu verschaffen gegen jemanden der dir an Masse und Größe überlegen ist.

Hausnummer jede Stunde Training gibt dir einen Bonus von 1% auf deine Masse.

Hat jemand 90kg und du hast 50kg, dann wirst du also 80 Stunden Training benötigen (= + 80%; 50 x1,8 = 90) um eine faire Chance zu haben.

So in etwa. Wenn er jetzt aber auch trainiert (sei es Krafttraining +0,5% oder sogar selbst Kampfsport +1%) dann wird das natürlich schwerer.

Zur Philosophie:

Ja klar, wenn ich von 1,5 Stunden Training 1 Stunde nur rede, dann wird nicht viel weitergehen.

Das ist der große Unterschied zwischen Kampfsport und Kampfkunst.

Sport = Effizienz und Wettkampf,

Kunst = Philosophie und für einen selbst.

Meiner Meinung nach gehört aber zumindest ein Teil der Philosophie dazu.

zB dass man das nicht unnötig auf der Straße nutzt, das der beste Kampf der ist den man gar nicht kämpft etc.

Fernöstliche aber auch westliche nicht wettkampforientierte Systeme sind meistens langsamer beim lernen der Effizienz,

weil sie eben neben reiner Kraft eben auch diese Werte vermitteln.

Allerdings lernt man teils die Techniken auch schöner, genauer, nachhaltiger als im Wettkampfsport.

Wo man teils sehr viel mit Kraft ausgleicht (weil die ja hier unbedingt notwendig ist)

Auch macht man sich beim Sport meistens (wieder je nach Intensität) über kurz oder lang Sachen kaputt,

weil man eben sehr schnell und teils sehr plötzlich seinen Körper extrem belastet, teils ohne ihm die nötige Regeneration zu geben.

Sparring ist immens wichtig, vor allem für ein Distanzgefühl und ein "was mach ich wenn mein Gegner sich extrem ungut bewegt" Gefühl.

Ist halt bei vielen Kampfkünsten aber schwer, da es einige Techniken (zB Fingerhebel) gibt, die wenn sie durchgehen in einem Sparring sofort etwas kaputt machen.

Und das ist ja nicht Sinn vom Sparring oder von einem Wettkampf (hier sollen beide Teilnehmer ja nachdem recht gesund nachhause gehen).

Auf der Straße hingegen ist es mir egal, wenn ich dem das Auge hinausreise weil ich sonst nicht rauskommen, dann ist das so.

Trotzdem ist zumindest leichtes Sparring oder eingeschränktes Sparring wichtig.

Aber damit etwas lange und nachhaltig sitzt, braucht es trotzdem Jahre.

Wenn ich etwas schnell und intensiv lerne, dann aber aufhöre, dann ist es auch bald einmal wieder weg. Zumindest ein größer Teil.

Damit die Techniken wirklich in Fleisch und Blut übergehen, muss ich sie Jahrelang machen.

Hab genug Leute kennengelernt die Intensivkurse gemacht haben (so 2 Wochenende ala 8 Stunden je),

und danach auch einigermaßen brauchbar gewisse Techniken können haben.

Aber aufgrund fehlendes Verständnisses der Essenz und noch kaum eingetretener Musclememory, waren die fast genauso schnell wieder weg.

Zitat von Luc1f3r

Ohne das gemacht zu haben:

Es ist einfacher den Rucksack nur zu berühren.

Das hat aber auch niemand in Frage gestellt. Deshalb unterstelle ich dir das Aufstellen von Strohmännern.

Ich ziehe einfach nur eine strickte Trennlinie zwischen PF und der Realität, zumindest bei solchen Sachen.

Darum ging es aber nicht.

Das es einfacher ist ist vollkommen klar.

Es ging nicht um einfacher sondern um das was dein Körper macht.

Wenn du nur den Rucksack kurz berühren musst, dann legst du kein Körpergewicht hinein.

Du bist unglaublich schnell bei ihm und unglaublich schnell wieder weg.

Ich bin auch unglaublich leicht auf meinen Füßen.

Wenn du die Wand dahinter schlagen möchtest, musst du dein Körpergewicht nach vorne verlagern.

Nicht nur musst du am Rucksack vorbei, nein du musst auch noch Druck gegen die Wand ausüben.

Und nachdem deine gesamter Körper sich in Richtung Wand bewegt (damit es ein wirklicher Schlag wird),

muss nach dem Schlag auch dein gesamter Körper wieder hinaus.

Ich bin auch unglaublich gut verankert mit meinen Füßen, damit der Schlag in den Gegner hineingeht und nicht mich wegdrückt.

Was nicht nur viel mehr Zeit kostet, sondern auch deine Muskeln anders belastet.

Einfach weil dein Körpergewicht völlig anders genutzt wird.

Es ist ein komplett anderes Feeling, man trainiert etwas komplett anderes.

Und das wollte ich dir zeigen. Es nur hinzuschreiben ist wenig eindrucksvoll, wenig lehrreich.

Es aber erlebt zu haben ist weit aus eindrucksvoller.

Zitat von Luc1f3r

Für de Rest gilt: Interpretierungssache ohne ein ,,objektiv richtig oder falsch''. Sofern in den Regeln nicht steht, dass hinter Berührungsangriffen kein Aufwand usw. steht, kann man das so oder so interpretieren.

Nochmal zeig mir Zeile und Seite. Das hat nichts mit Sturheit oder sonst irgendwas zu tun.

Wie schon erwähnt:

Zitat von Ju-mo

Ich weiß wirklich nicht was du von den Regeln willst.

Ein Zitat wo drinnen steht: "Ein Berührungsangriff macht keinen Schaden ohne Sondereffekt"?

Wenn ja, es steht gleich neben dem Zitat für: "Jemanden anspucken macht keinen Schaden ohne Sondereffekt"

und direkt über: "Jemanden etwas zuflüstern macht keinen Schaden ohne Sondereffekt"

Alle drei Sachen sind unter dem Zitat: "Jemanden massieren macht keinen Schaden ohne Sondereffekt"

und im gleichen Abschnitt wie: "Jemanden küssen macht keinen Schaden ohne Sondereffekt"

Wenn man alles aufzählen würde was KEINEN Schaden macht, wären sie mit dem Schreiben des GRW bis heute nicht fertig.

Deswegen haben sie aufgezählt, was alles Schaden macht.

Und hier sind Berührungsangriffe NICHT dabei. Das Fehlen des Schadens der Berührungsangriffe ohne Sondereffekt ist der Beweis,

dass sie keinen Schaden machen. Und ja man kann Berührungsangriffe ohne Sondereffekt ausführen.

Unsichtbarkeit:

"Man kann auch umhertasten, um einen Unsichtbaren zu finden. Ein Charakter kann als Standard-Aktion einen Berührungsangriff mit den Händen in zwei angrenzende 1,50 Quadratmeter große Felder ausführen. Befindet sich ein Unsichtbarer in dem Bereich, besteht eine Fehlschlagschance von 50 % bei dem Berührungsangriff. War der Angriff erfolgreich, kann der Umhertastende zwar keinen Schaden verursachen, hat aber erfolgreich den Standort des Unsichtbaren lokalisiert. Bewegt sich der Unsichtbare, ist sein Standort natürlich wieder unbekannt."

Berührungsangriffe machen keinen Schaden. Schaden macht nur der Sondereffekt, wenn es einen gibt.

Alles anzeigen

Sonst machen wir es anders:

Zeig mir einen Berührungsangriff wo der Angriff den Schaden macht und nicht der Sondereffekt.

Ich hab dir einen Berührungsangriff, laut Regeln, gezeigt, der keinen Sondereffekt hat und der macht keinen Schaden.

Das steht sogar drinnen: "kann der Umhertastende zwar keinen Schaden verursachen, hat aber erfolgreich den Standort des Unsichtbaren lokalisiert"

Heißt ich habe dir nun laut Regeln einen Berührungsangriff ohne Sondereffekt gezeigt, der keinen Schaden macht.

Was die default Regel ist solange du mir keinen zeigen kannst der Schaden macht.

Du willst von mir eine Regel haben die zwar überall angedeutet wird, aber die (weil man es verstehen sollte) nicht ausgeschrieben wurde.

So wie eben auch: "Anspucken macht ohne Sondereffekte" keinen Schaden.

Steht nirgends und trotzdem macht die Spucke meines Kämpfers keinen Schaden.

So und jetzt würde ich gerne einmal wissen auf welche Regeln (bzw welche Andeutung in den Regeln) du dich beziehst.

Zitat von Luc1f3r

Nun ja in den Regeln steht Berührungsangriff und da kannst du mir nicht erzählen dass der sanft ist. Das ist ein harter Schlag mit der Waffe. Also müssen Berührungsangriffe nicht zwingend sanft sein.

Wie schon gesagt: "Angriff vs Berührungs-RK" und "Berührungsangriff" sollten zwei verschiedene Termine sein.

Und sind sie im GRW auch.

Danach gibt es leider Autoren, die aufgrund der mechanischen exakt gleichen Funktionsweise dieser Termine,

diese durcheinandergebracht haben.

Wie öfters erwähnt, der Unterschied liegt nur beim Verständnis wie sie funktionieren, nicht bei der Art wie die Regeln sie handhaben.

Zitat von Luc1f3r

Das hatte nichts von einer schnellen Umdrehung. Die stand da locker 5-10 Sekunden und war mit der Messerhand beschäftigt.

Wie schon gesagt, ich kenn die exakte Technik nicht.

Kann sein das sie die Technik langsam gemacht hat, kann sein dass der Gegner trotzdem unfähig war etwas zu tun (aufgrund eines anderen Hebels) etc.

Ich würds nicht machen, und echte Messerkämpfe sind anders.

Aber das kann ich niemanden beibringen der nicht schon dutzende bis hunderte Stunden darin investiert hat.

Weil es eben selten einzelne Techniken sind, weil einzelne Techniken sowieso in der Realität fast nie funktinieren.

Zitat von Luc1f3r

Naja das sollte aber selbstverständlich sein, auch ohne eine philosophische Komponente.

Möchte man meinen. Hab ich anders kennen gelernt.

Es gibt einige Leute die bei uns aufgetaucht sind und sofort ihren schwarzen Gürtel wollten (damit sie ein eigens Dojo aufmachen können oder weils cool klingt),

die sich nur prügeln oder raufen wollten, also sofort auf Hartes Sparring gepocht haben etc.

Zum Glück sind die alle sehr schnell weg sobald man ihnen das verwehrt und sie Anfangstechniken machen lässt.

Ähnlich wie du kommt dann immer ein: "Das ist zu langsam, das ist sinnlos, das ist nicht Straßentauglich etc"

Und das stimmt ja auch, aber es geht hier ums Verständnis und dass alle Bewegungen von 0 an richtig gelernt werden.

Und dazu noch etwas von der philosophischen Komponente und weg sind sie, sehr zu unserer Freunde.

Zitat von Luc1f3r

Ist mir bewusst.

Dann hat sich die Diskussion ja eh erledigt?

Ich mein wenn es dir WIRKLICH bewusst ist, dann ist dir auch bewusst, dass du wenn du den Rucksack nur berühren musst,

du ihn kaum bis nicht bewegst und ihm niemals Schaden machen wirst. Weil es eben nur eine Berührung ist.

Dir ist dann auch bewusst, dass diese zwei Bewegungen komplett unterschiedlich sind, und ein MAG und ein MÖN,

in keinster Weise das gleiche trainieren (wie beim Marathon und Sprint), auch wenn es ähnlich ausschaut.

Dir ist dann auch bewusst, dass das Berühren des Rucksackes sanft ist und kein Härte verlangt, womit sich auch der Teil der Diskussion erledigt hat.

Zitat von Luc1f3r

Naja, wie oben schon gesagt, Exakter Schlag vom Kampfmagus ist ein Berührungsangriff, die Ki-Kraft vom Mönch usw. Da steht in den Regeln dass das Berührungsangriffe sind, die aber mit voller Härte durchgeführt werden. Es gibt halt solche und solche.

Falscher Termine, siehe erster Abschnitt.

Der Kampfmagus lässt seine Waffe durch Rüstung etc hindurchgleiten.

Der Mönch lässt seine Ki (ähnlich wie ein Schockgriff) in den Körper des Gegners hineingleiten und macht damit Schaden.

Und wie auch schon erwähnt, sind es hier die Sondereffekte die erlauben den DMG zu machen.

Ohne die Sondereffekte macht weder der Kampfmagus noch der Mönch den Schaden wenn er nur auf die Berührungs-RK angreift.

Deswegen auch meine Aufgaben für die:

Finde mir einen Berührungsangriff der ohne Sondereffekt Schaden macht.

Ich hab dir einen gezeigt der ohne Sondereffekt keinen Schaden macht, du bist mir noch einen schuldig.

Weder Mönch noch Kampfmagus können mit einem Berührungsangriff Schaden machen solange sie keinen Sondereffekt aktivieren,

für den sie übernatürliche Fähigkeiten brauchen, namentlich KI und Arkaner Vorrat.

Zitat von Luc1f3r

Einfach auf die Regeln. In welchem Regelabschnitt werden Berührungsangriffe behandelt ? Dann wird das wohl an dieser Stelle Anmerkungen dazu geben oder eben nicht.

Es gibt die Anmerkung bei Unsichtbarkeit.

Mehr wirst du nicht finden.

Wieso solltest du auch? Wie schon gesagt, der Unterschied zwischen Angriff vs Berührungs-RK und Berührungsangriff ist ein Verständnisunterschied,

kein den man mechanisch anders behandeln muss, weil er eben mechanisch exakt gleich ist.

Und dieses Verständnis wird gleich vorausgesetzt wie eben auch "Anspucken ohne Sondereffekt macht keinen Schaden"

Solange mein Charakter keine Fähigkeit hat die sagt: "Die Spucke ist ätzend und macht 2W6 Säureschaden", macht anspucken keinen Schaden.

Jeder Charakter kann einen anderen Charakter anspucken und keiner wird Schaden machen, solange es keinen Sondereffekt gibt.

Das steht nirgends. Anspucken ist noch nicht einmal erwähnt (außer bei Sondereffekten).

Und trotzdem höre ich kein: "Anspucken muss nicht sanft sein, das kann auch ohne Sondereffekt Schaden machen".

Weil das eben logisch ist.

Das gleiche mit Berührungsangriffen. Es ist logisch.

Ich weiß nicht wieso du dich so sträubst das zu akzeptieren.

Berührungsangriffe ohne Sondereffekt machen keinen Schaden.

Zitat von Luc1f3r

aber bis jetzt bleibe ich bei meiner Ansicht.

Gegen Sturheit ist kein Kraut gewachsen.

Zitat von Luc1f3r

Moment, ich sage nicht, dass mir das zu langsam geht. Sondern nur, dass man nicht Jahre braucht, um etwas zu können, wenn man bestimmte Aspekte weglässt.

Über Sinnlosigkeit lässt sich diskutieren, aber den Rest habe ich so nicht gesagt.

Die Frage die ich dir bzw dem Raum oben schon gestellt habe.

Was ist "etwas können"? Gegen wen bestehen? Wie oft trainiert man? Wie intensiv?

Eine einzelne Technik lernt man recht bald einmal, zumindest vom groben Bewegungsablauf her.

Die Feinheiten sind dann auch noch recht bald gelernt, und die Essenz dieser einen Technik versteht man dann vermutlich auch schneller.

Aber es ist ja nicht "eine" Technik. Alleine wenn du dir Schläge anschaust.

Jab, Straight, Haken gegen die kurzen Rippen, Haken gegen den Kopf, UpperCut gegen des Kinn, UpperCut gegen den Solarplexus, Schwinger

Das sind alles eigene Schläge mit eigenen Feinheiten, einen davon lernt man recht schnell recht gut wenn man sich nur darauf konzentiert,

alle dauert schon viel länger. Obwohl da die Essenz gleich ist, man sich sobald man die versteht auch VIEL leichter tut.

Aber dann gibt es noch Kicks (bei uns zB alleine 25 Basis Kicks, noch ohne Sprungkicks oder Drehkicks)

Die dann wieder viele Stunden Übung in Anspruch nehmen bis man sie kann.

Dann gibt es auch noch Hebel: Hand gegriffen, vorne, hinten, überkreuz, eine beide, mit einer mit beiden, ziehen, drücken,

Ellbogen, Handgelenk, Knie, Fußgelenk, in jede mögliche Richtung, Fingerhebel etc.

Würfe und Takedowns, eine Variation der Hebel mit dutzenden Techniken.

Fallschule, die Quasi die Konter zu Würfen und Takedowns sind. In jede Richtung und aus verschiedensten Techniken heraus.

Bodenkampf, den man nach erfolgreicher Fallschule benötigt, um sich zu wehren/schnell wieder auf die Beine zu kommen/dem Gegner zu vernichten.

Das sind hunderte Techniken. Verschiedenste Bewegungen die teils extrem konterintuitiv sind.

Deswegen:

WANN kann man etwas?

Wenn man eine Technik kann? Wenn man die Hälfte kann? Wenn man alles kann? Oder erst wenn man alles perfekt kann?

Und wenn du jetzt sagst:

Ja so das man sich auf der Straße wehren kann:

Gegen wen? Einen World Strong Man (Brian Shaw zB) mit 2,.03m und 206kg?

Gegen ein betrunkenes Mädchen das man abblitzen lässt mit 1,56 und 55kg?

Um was zu machen? Komplett zerstören? Sich nur befreien? Sie/ihn wegzubringen zB aus ner Bar hinauswerfen?

Es gibt dutzende Szenarios, so ist ein Kickboxer zB nicht gut darin ein Mädchen aus ner Bar zu werfen.

Hier sind seine Schläge und Kicks für nichts, er will sie ja nicht töten/schwer verletzen.

Hier bräuchte man einen guten Hebel (zB Polizeigriff, Chicken Wing) um sie "sanft" hinauszubringen.

Wenn man für die meisten Szenarien eine halbwegs elegante Lösung parat haben will,

doch dann dauert das Jahre. Es gibt zu viele verschiedene Szenarien, zu viele Variablen.

Es gibt nicht die "eine" Wundertechnik die bei allem hilft.

Ja es geht schneller wenn man jegliche Philosophie oder Mediation weglässt,

aber bei es dauert trotzdem noch sehr lange.

Zitat von Luc1f3r

Habe nie gesagt, dass es dasselbe ist. Es ist vergleichbar.

... Nein.

So wie ein Marathon und ein Sprint auch nur für eine Leien vergleichbar sind.

Ein Soft Gun und eine Pistole sind auch vergleichbar (beide schauen ähnlich bzw sogar genau gleich aus),

aber das was sie machen ist immens verschieden.

Hier das gleiche.

Vergleichbar im Sinne von: "Man ist im Nahkampf", ja ok.

Aber Nahkampf ist viel: Ringkampf, Schwert, Faust, Schwärme (die nur am Gegner herumkrabbeln), Schlicke (die Gegner umhüllen) etc.

Auch mechanisch unterscheiden sich viele davon immens: KMB, AB, ohne Wurf etc.

Für einen Leien mag ein Schwarm im Nahkampf das gleiche sein wie ein Mönch.

Aber sowohl ihre Mechanik, als auch alles andere was sie machen unterscheidet sich sehr stark.

Zitat von Luc1f3r

Generell, wenn du sagst, dass es zwei Bezeichnungen gibt und das gewisse Dinge falsch formuliert wurden, dann kann das genauso gut in die andere Richtung funktionieren.

Sobald ich etwas mehr Zeit habe, gucke ich ob ich dazu noch was finde.

Schau:

Es ist simple, ich hab die einen Berührungsangriff gezeigt der ohne Sondereffekt funktioniert und der keinen Schaden macht.

1:0 für mich bzw für meine Interpretation

Zeig mir einen Berührungsangriff ohne Sondereffekt der Schaden macht und du kannst das ausgleichen.

Und ich bin sogar so fair und sag, du bekommst, wenn du sowas findest, 2 Punkte, gewinnst damit und ich gebe dir Recht.

Mönch und Kampfmagus verlangen beide Sondereffekte und sind damit nicht gültig für eine allgemeine Regeln.

Da ihre Sonderregeln (die Sondereffekte), die allgemeine Regeln trumpfen

Also ziemlich simple eig. (Hätte mir viel Diskussion erspart)

Wenn es aber über Verständnis nicht geht, dann eben rein über Regeln.

Es gibt eine Regel die einem Berührungsangriff ohne Sondereffekt erlaubt und die keinen Schaden macht.

Damit unterstützt diese Regeln meinen Interpretation.

Zeig mir eine Regel die das Gegenteil sagt und du hast recht und ich habe mich geirrt.

Ein Berührungsangriff der ohne Sondereffekt Schaden verursacht.

Zitat von Luc1f3r

Deine Ausführungen überzeugen einfach nicht. Du quatscht hier die ganze Zeit was von Sonderregeln, weigerst dich aber mir eine Passage zu zeigen, in der steht, wie Berührungsangriffe definiert sind.

Ich hab dir eine Passage gezeigt.

Ein Passage die einen Berührungsangriff ohne Sondereffekt erläutert.

Und die scheinst du entweder zum widerholten Male zu überlesen, oder du ignorierst sie.

Zitat von Luc1f3r

Ich sagte Sie sind vergleichbar. Mehr sage ich dazu nicht. Ob du meine Aussagen nun bewusst falsch interpretierst oder nicht, das hier führt zu nichts.

Vergleichbar sind auch ein T-Rex und eine Ratte. Sind beides Monster die im MHB zu finden sind.

Vergleichbar sind auch ein magisches Geschoss und Wunsch, weil ja beides Zauber sind.

Vergleichbar sind auch Wunsch und eine Ratte, weil beide was mit PF zu tun haben.

Es kommt auch auf den Kontext der Vergleichbarkeit an.

Und deine Bezog sich auf den Nahkampf und wie sie funktionieren.

Die Zitate in denen du das gesagt hast, hab ich dir schon einmal vorgelegt.

Ich weiß nicht was du da mehr willst.

Zitat von Luc1f3r

1:0 ? Also geht es doch ums Streicheleinheiten fürs Ego.

Ich hab dir genauso Beispiele und Erklärungen geliefert. Du zeigst mir keine Regeln, also gucke ich selber nach.

Und wenn es nichts gibt, dann haben die Autoren also einen Fehler gemacht, ja ? Dein Ego muss ja richtig angeschlagen sein.

Zitat von Luc1f3r

So einer also...

Nein es geht darum, dass du es anscheinend nicht verstehen willst, also versuch ich es so.

Ich hab dir eine Regel vorgelegt, ich hab dir die Funktion sowohl in PF als auch in der Realität vorgelegt,

und nach wie vor weigerst du dich das einzusehen.

Und alles was ich gesagt habe ist, such mir eine Regel die etwas anders zeigt,

nämlich das es einen Berührungsangriff ohne Sondereffekt gibt der Schaden macht, und du hast recht.

Aber anstatt mir so einen zu zeigen (weil du keinen findest, da es keinen gibt) fängst du nun an irgendwas mit "Ego" daherzureden.

Ich hab dir auf viele Arten erklärt bzw versucht zu erklären wie es funktioniert.

Anhand von vorhandenen Regeln, anhand von der Realität, anhand von abstrakten Beispielen etc.

Wenn du dich trotz alldem noch immer weigerst, dreh ich den Spieß halt um und sag:

"Zeig mir doch einmal etwas was deine Sicht unterstützt. Zeig mir einen Berührungsangriff ohne Sondereffekt der Schaden macht"

Weil ich weiß, dass es keinen gibt.

Whs hat du eh schon gesucht, aber trotz stundenlanger Suche nichts gefunden, aber anstatt das zuzugeben, fängst du nun so an.

Wenns dich glücklich macht, dann bitte.

Zitat von Luc1f3r

Da beugt sich das Balancing der Situation. Kein wirklich gutes Argument.

Du musst dazu nichts weiter sagen. Ich erkundige mich selbst, lese nochmal unser GRW, suche nach englischen Bezeichnungen etc. Sollte da tatsächlich so stehen, dass Berührungsangriffe immer sanft usw. sind und ich mit meiner Ansicht falsch liege, dann lasse ich es dich wissen.

Finde ich keine genaue Definition, bleibt es subjektive Auslegungssache ohne objektives Richtig oder Falsch.

Falsch.

Ich hab dir einen Berührungsangriff ohne Sondereffekt gezeigt, der keinen Schaden macht.

Das unterstützt mein Argument.

Du hast keine Berührungsangriff ohne Sondereffekt gefunden, der Schaden macht.

Das unterstützt ebenfalls mein Argument.

Wenn du das nicht akzeptierst, dann kann ich dir auch nicht mehr helfen.

Und wie schon gesagt (und von dir ebenfalls zum widerholten Male ignoriert):

Du wirst in den Regeln kein: "Anspucken ohne Sondereffekte macht keinen Schaden" finden.

Wieso nicht? Weil es logisch ist und man nicht alle Sachen hineinschreibt die KEINEN Schaden macht.

Man schreibt nur Sachen hinein DIE Schaden machen (ist ja logisch).

Du wirst also keine" BA ohne Sondereffekt machen keinen Schaden finden", weil es keinen Schaden macht.

So wie du auch kein" Anspucken/Knie kratzen wenn es juckt/jemanden abschlecken/Mittelfinger zeigen/Wasser trinken ohne Sondereffekt macht keinen Schaden" finden wirst.

Und trotzdem macht keiner dieser Effekte Schaden, WEIL es logisch ist.

Eine Logik der du offensichtlich nicht folgen kannst, sonst hätten wie 90% der Debatte nicht.

Ich mein red ich gegen eine Wand?

Du ignorierst so jedes zweites Argument und Beispiel von mir, dass dir recht deutlich aufzeigt, dass du dich irrst.

Und das immer und immer wieder. Zufall?

Die einzigen Leute die ich kenne die widerholt Argumente und Beispiele ignorieren die ihren Denkfehler aufzeigen, sind Leute die nicht zu ihren Fehlern stehen können.

Leute die tatsächlich keinen Plan von Argumenten haben und deren Denkfehler wirklich tief sitzt und Leute die trolle wollen.

Also entweder:

1.) Du kannst deine eigenen Fehler nicht eingestehen.

2.) Du bist nicht fähig deine eigenen Fehler zu sehen.

3.) Du trollst mich.

Produce Flame ist ein Berührungsangriff, der nur Schaden macht...

Corrosive Touch ebenfalls.

Sind beides Zauber. Und damit Berührungsangriffe mit Sondereffekt.

Das Berühren macht keinen Schaden, nur der Zauber macht den Schaden.

Treff ich damit zB einen Golem, dann bekommt er keinen Schaden.

Weil die Berührung keinen Schaden macht, sondern nur der Zauber.

Meine Aussage ist quasi:

Berührungsangriffe ohne Sondereffekt (Magie, Klassenfertigkeiten, etc) machen keinen Schaden.

Weil die reine Berührung keinen Schaden macht, so wie auch jemanden Anspucken keinen Schaden macht.

Sondereffekte sind das was den Schaden macht (Zauber wie Schockgriff zB) oder ein Odemangriff (den man durchaus als Anspucken sehen kann).

Aber sowohl Schockgriff als auch ein Odemangriff sind Sondereffekte und der Schaden kommt nicht von der eigentlichen Handlung (Berühren, Anspucken),

sondern vom Sondereffekt (Schockgriff, Odemangriff)

Und das sollte meiner Meinung nach logisch sein.

Ich kann wenn ich einen Angriff gegen die Berührungs-RK ausführe, und keinen Sondereffekt nutze keinen Schaden machen.

Wäre sonst ja auch ziemlich dämlich.