Göttlicher Spross ist unterwältigend

Ok, was ist mit One Touch vom Unchained Monk? Oder ist die Einschränkung, dass er das nur kann, wenn er noch mindestens einen Punkt in seinem KI-Pool hat, auch ein Sondereffekt für dich? Er benutzt ja nichts, nur eben sein Dasein als Unchained Monk. Wahrscheinlich zählt das nicht, weil's ja eine Klassenfähigkeit ist. Aber dann bleibt halt auch nicht mehr viel...

Was mich an dem Unsichtbarkeits-Beispiel stört - ohne zu sagen, dass es falsch wäre - ist, dass explizit gesagt wird, dass dieser Berührungsangriff keinen Schaden macht. Wenn es allgemein so wäre, dass Berührungsangriffe keinen Schaden machen, wenn's nicht anders da steht, müsste man es nicht hinschreiben...

Anderes Beispiel: Warning Shot - Mit einer Standardaktion kann man eine Ranged Touch Attack machen. Ich zitiere jetzt: "If successful, instead of dealing damage..."

Wenn das eh normal wäre - eben, dass Touch Attacks keinen Schaden machen - warum dann hinschreiben?

Mehr als die Definition, dass ein Berührungsangriff ein Angriff gegen die Berührungs-RK ist, gibt's halt nicht. Da steht aber nix bzgl. Damage. Von daher ist das grundsätzlich wohl jeder Gruppe selbst überlassen, ob ein "normaler" Berührungsangriff Schaden macht oder nicht. Bin hier dann auch wieder raus. Viel Spaß beim Zoffen. 😊

Zitat von Delethor

Ok, was ist mit One Touch vom Unchained Monk? Oder ist die Einschränkung, dass er das nur kann, wenn er noch mindestens einen Punkt in seinem KI-Pool hat, auch ein Sondereffekt für dich? Er benutzt ja nichts, nur eben sein Dasein als Unchained Monk. Wahrscheinlich zählt das nicht, weil's ja eine Klassenfähigkeit ist. Aber dann bleibt halt auch nicht mehr viel...

Ist One Touch etwas normales was jeder machen kann oder ein Sondereffekt?

Macht die Berührung den Schaden, oder macht die Fähigkeit die der Mönch der Berührung verleiht den Schaden?

Es ist der Sondereffekt namens One Touch, der den DMG macht. Die Berührung alleine (zB wenn der Mönch keine Ki Punkte mehr hat) macht genau nichts.

Du berührst den Gegner und macht 0 DMG. Nur der Sondereffekt erlaubt dir, dass du Schaden machst.

Also nein, es zählt nicht.

Es bleibt genau Nichts übrig.

Weil es keinen einzigen Berührungsangriff ohne Sondereffekt gibt der DMG macht.

Und genau darauf will ich ja hinaus.

Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren (bin auch nur ein Mensch und alle Regeln hab ich auch nicht im Kopf),

wenn also jemand mir einen Berührungsangriff ohne Sondereffekt zeigt der DMG macht, dann gerne.

Zitat von Delethor

Was mich an dem Unsichtbarkeits-Beispiel stört - ohne zu sagen, dass es falsch wäre - ist, dass explizit gesagt wird, dass dieser Berührungsangriff keinen Schaden macht. Wenn es allgemein so wäre, dass Berührungsangriffe keinen Schaden machen, wenn's nicht anders da steht, müsste man es nicht hinschreiben...

Versteh ich zum Teil.

Aber anders würde es heißen, dass JEDER Berührungsangriff Schaden macht.

Dann würde ich fragen wie viel? Und darauf gibt es keine Antwort weil sie eben keinen Schaden machen.

Und nicht nur logisch sondern auch Balancingtechnisch wäre eine Katastrophe wenn jeder Charakter einfach so ohne Sondereffekt,

mit einem Berührungsangriff Schaden machen würde.

Das ist mehr die Erklärung, dass es ob man den Gegner mit einem Schwert berührt oder mit der Hand,

man macht niemals Schaden. Kein versehentliches Anritzen oder doch etwas kräftigeres zuhauen etc.

Egal wie/mit was man diesen Angriff ausführt, man macht keinen Schaden.

Verhindert Diskussionen wie:

"Aber ich hab ihn ja nicht mit meiner Hand berührt sondern mit meinem extrem scharfen Schwert, das macht doch sicher Schaden,

wenn es ihn berührt. Ich mein ist ja auch in der Realität so, dass wenn ein scharfes Schwert dich berührt, du dich schneidest"

Da wird halt vergessen, das man nur die Rüstung, Schuppen etc berührt und deswegen keinen Schaden macht.

Der kleine Zusatzsatz verhindert jede Diskussion dieser Art sofort.

Zitat von Delethor

Anderes Beispiel: Warning Shot - Mit einer Standardaktion kann man eine Ranged Touch Attack machen. Ich zitiere jetzt: "If successful, instead of dealing damage..."

Wenn das eh normal wäre - eben, dass Touch Attacks keinen Schaden machen - warum dann hinschreiben?

Warning Shot ist ein Sondereffekt, der A mit B ersetzt.

Statt einem normalen Angriff der normalen DMG macht (1W8 + ST beim Kombositbogen zb),

macht man einen Angriff gegen die Berührungs-RK (was keinen DMG macht, aber einen extra Effekt erzeugt)

Heißt, das steht dabei, damit niemand auf die Idee kommt das man ZUSÄTZLICH noch den normalen Schaden macht.

Würde nur dabei stehen, mach einen Berührungsangriff mit einer Fernkampfwaffe, um deinen Gegner zu blenden,

dann würde man argumentieren können, dass man ja dann auch DMG macht.

Immerhin greift man ja mit der Waffe an.

Ähnlich wie oben eine Sicherheit, das Leute das nicht falsch interpretieren.

Zitat von Delethor

Mehr als die Definition, dass ein Berührungsangriff ein Angriff gegen die Berührungs-RK ist, gibt's halt nicht. Da steht aber nix bzgl. Damage. Von daher ist das grundsätzlich wohl jeder Gruppe selbst überlassen, ob ein "normaler" Berührungsangriff Schaden macht oder nicht. Bin hier dann auch wieder raus. Viel Spaß beim Zoffen. 😊

Naja, angenommen ein Berührungsangriff ohne Sondereffekt würde Schaden machen.

Wie viel? Abhängig von der Waffe? Vom magischen Bonus? Plus ST oder GE? Hiebwaffenfinesse? Finesstraining vom Schurken? etc

Als Standard oder volle Aktion? Als normaler Angriff? Kombinierbar mit normalen Angriffen?

Und warum sollte man dann gegen die normale RK angreifen?

Wenn man vor allem im Lategame dann eig immer trifft?

Weil die normale RK selbst bei einem MÖN (der eine Berührungs-RK hat, dass jeder MAG verzweifelt), um min 10 Punkte unter seiner normalen RK liegt.

(Rüstungsarmschienen +5, Amulett der natürlichen Rüstung +5)

Aber ja es steht nirgends.

Die Abwesenheit von Regeln sagt in dem Fall aber, dass man keinen Schaden damit macht.

1.) Weil Schaden (siehe die Fragen oben) definiert und erklärt, also geregelt sein muss.

2.) Sehr bzw alle viele Sachen (Anspucken, auslachen, kitzeln etc) die nicht geregelt sind keinen Schaden machen.

Sonst würde man aufgrund der Abwesenheit von Regeln auch sagen können:

"Das Anspucken ohne Sondereffekte macht XY Schaden"

Und das nur weil es keine Regeln dazu gibt? Keine wirklich gute, vernünftige oder sinnvolle Argumentation.

Ich mein das Beispiel mit Anspucken ist mMn sehr schön um das zu sehen.

Hier stellt niemand in Frage ob es Schaden macht oder nicht. Weil es logisch ist.

Berühren ist das gleiche. Es sollte logisch sein. Es ist nur eine Berührung.

Die macht weder in der Realität Schaden noch laut Regeln. Sollte eig nicht schwer zu verstehen sein

Zitat von Luc1f3r

Bei einem Berührungsangriff wie Schockgriff bspw. muss man zumindest so viel Nahkampfgeschick haben, um an Waffen und Schilden vorbei zu kommen. Gut, bei Schockgriff könnte man auch sagen, dass ein Schwert aus Metall die Blitze weiterleitet.

Dann eben Vampirgriff. Der MAG muss über Nahkampffähigkeiten verfügen, denn ein Schwert verfügt über keine Lebenskraft, die man absaugen könnte.

Schilde darf man berühren (weswegen der Schildbonus ja nicht angerechnet wird), egal ob es aus Holz oder Stahl besteht.

Würde sengender Strahl am Schild vorbeimüssen, dann würde man ja den Schildbonus auf die Berührungs-RK angerechnet bekommen.

Da dies nicht der Fall ist, macht muss man mit seinem sengenden Strahl NICHT am Schild vorbei. Sollte aber jedem klar sein.

Zu Vampirgriff:

Auch hier reicht es das Schild zu berühren (da auch hier der Schildbonus einem NICHT hilft), da man die Energie durch das Metall/Holz durch hinauszieht.

So wie es auch bei Leid der Fall ist und JEDEM anderen Berührungs-Angriff.

ich kann ganz normal Schild und Rüstung berühren und mache TROTZDEM Schaden.

Wenn das nicht verstanden wird, dann kommt im nächsten Post eine Erklärung für Anfänger wie RK funktioniert und was sie darstellt.

Die halte ich jedes Mal wenn ich eine neue Runde beginne/neue Spieler habe/Neulingen des System erkläre.

Zitat von Luc1f3r

Dazu wurde auch gesagt, dass wenn man nur die Ausrüstung berühren müsste, diese bei jedem Schockgriff, Sengender Strahl usw. jedes Mal Schaden erleiden würde und das ist ja nicht der Fall.

Was ein sehr dummes Argument ist, denn dann würde Kleidung eine Rolle spielen müssen was die Trefferchance (=RK) angeht.

So wäre ein Charakter mit Kapuze und Maske (bei dem man nur die Augen sieht) fast nicht mit Schockgriff/sengender Strahl zu treffen,

ein Barbar im Lendenschurz schon.

Und das obwohl beide die gleiche RK und die gleiche Berührungs-RK haben?

ist nicht der Fall, also wird Kleidung einfach ignoriert.

Ausrüstung wird ignoriert, weil

1.) es sonst zu kompliziert wäre: Wie viel Stoff muss ich tragen damit ein Feuerball weniger Schaden macht, weil er schon Energie dazu ausgeben musste um

meinen schwereren Wintermantel zu verbrennen, wie brennt welches Kleidungsstück weiter und macht was für einen Schaden? etc.

Einfach viel zu kompliziert und für nichts.

2.) man sich dann das ganze Nachkaufen/Ausbessern/Reparieren von Kleinkram ersparen kann. So wie auch Schwerter deiner Kleidung keinen Schaden machen, macht auch ein sengender Strahl deiner Kleidung keinen Schaden. Sonst würden Abenteurer immer nur mir Fetzenkleidung oder weniger herumlaufen.

Ihre Seile und Rucksäcke wären immer zerstört, sowie auch jeglicher Schmuck.

3.) balancingtechnisch das zerstören von Ausrüstung die Hölle ist. Vor allem bei magischem Equip.

Wenn der Gürtel des perfekten Körpers (ST/GE/KO +6, Wert 144.000 GM) der eine Härte von 4 und 10 TP hat (Leder hat Härte 2 und 5 Tp pro 2,5cm, das x2 weil magisch),

bei einem Feuerball (10W6 = 35 DMG) nehmen würde, wäre das katastrophal.

Man halbiert den DMG, weil es Schaden an Gegenständen ist, bleiben 17,5 DMG übrig.

Davon die Härte (4) abgezogen bleiben 13,5 DMG übrig, womit der Gürtel zerstört wäre.

Heißt ein Feuerball wo man den RW nicht schafft oder so ziemlich jeder andere AoE Zauber/DMG Effekt (Odemangriffe von Drachen),

würde dafür Sorgen das ein Charakter Stufe 20 um die 50-70% seine Equips verliert, womit er nicht mehr konkurrenzfähig ist.

Das gleiche auch bei Waffen, selbst ein Langschwert +5, der Hinrichtung (200.000 GM) hat "nur" eine Härte 20, sowie 55 TP.

Ein ehrwürdiger roter Drache macht 20W10 Feuerschaden = 110 DMG im Schnitt,

halbiert weil Energieschaden = 55 DMG - 20 Härte = 35 DMG. Ist mehr als die Hälfte und das Schwert ist beschädigt.

Beim zweiten Mal den REF nicht schaffen und das Schwert ist kaputt.

Ein Odemangriffe würden einem Kämpfer 20 damit seinen

Gürtel (144.000 GM),

seine Teleportationsstiefen (49.000 GM),

seinen Resistenzumhang +5 (25.000 GM),

seine Brille des wahren Blicks (184.800 MG),

seinen Nimmervollen Beutel Typ 4 (10.000 GM), in dem sich der gesamte Loot befindet (???.??? GM)

zerstört und ihm damit 412.800 GM von seinem Vermögen gekostet.

Ein zweiter Odemangriff zerstört oben erwähntes Schwert (200.000),

womit er über 612.800 GM von 880.000 GM die er an Equip hat zerstört wären.

Wer auch immer die Ausrüstung erwähnt hat, hat sich nie Gedanken um das Balancing gemacht.

Und hat sehr wenig Ahnung von den allgemeinen Spielmechaniken und davon wie sowas funktioniert.

Sieh auch:

Zitat von Luc1f3r

Auf der anderen Seite wurde aber auch oft gesagt, dass viele Mechaniken ausschließlich balancingtechnische Gründe haben und man generell keinen Realismus darein interpretieren sollte.

Kleidung/Ausrüstung wird aus diesem Grund ignoriert und spielt deswegen auch bei der Trefferchance (=RK) keine Rolle.

Sie wird einfach komplett ignoriert, egal ob Angriffe/Berührungsangriffe/AoE Effekte/gezielte Effekte etc.

Zitat von Luc1f3r

Bezüglich der Wucht von Berührungsangriffen gibt es keine etablierte Regelung, der allgemeine Konsens darüber ist, dass so etwas im Ermessen des SL liegt.

Ja und nein.

Berührungsangriffe machen keinen Schaden.

Klar kann ich jemanden ein Ohrfeige geben (und ihm damit Schockgriff verpassen) oder ihm die Handreichen (und ihm damit Schockgriff verpassen)

Aber der Schaden kommt einzig und alleine vom Schockgriff.

Die Ohrfeige mag "mehr Wucht haben" bezogen auf die Realität, aber im Spiel ist sie gleich sanft wie das Hände schütteln.

Sie macht 0 DMG.

In einem Kampf KANN ich einen Berührungsangriff machen indem ich dem Drachen eine Ohrfeige gebe (die vom erzählerischen von mir aus auch seinen Kopf wackeln lässt),

aber ich kann genauso gut seine Kralle streicheln. Macht genau gleich viel Schaden.

Mit Wucht ist (wie schon öfter erwähnt) der DMG gemeint den man macht. Weil DMG (oder ein Effekt) im System anzeigt wie schädlich/kraftvoll etwas ist.

0 DMG/ kein Effekt = Sanft.

Erzählerisch kann man es anders beschreiben, klar liegt im Ermessen des SL.

Ändert nichts daran, dass die Ohrfeige als Berührungsangriff 0 Schaden macht.

Aber das was der Magier eig trainiert (und warum ging es ja) ist NICHT etwas mit der Berührung zu verletzten (=DMG zu machen) sondern es geht im rein ums berühren.

Da der DMG ja vom Zauber kommt, womit es egal ist wie fest er berührt. Ein Streicheln macht gleich viel Schaden wie eine Ohrfeige, nämlich 0.

Wohingegen der Mönch trainiert mit dem Treffer Schaden zu machen.

Da er normal angreift (gegen die normale RK) macht seine Ohrfeige Schaden, sagen wir 2W6 + 15. Das ist mehr als unsereins mit einem Zweihänder macht.

Das streicheln des Mönches, als Berührungsangriff, macht aber noch immer 0 Schaden (ohne Fähigkeiten oder Zauber).

Die Ohrfeige eines Mönches die er gegen die Berührungs-RK macht, macht ebenfalls 0 Schaden.

Ja er trifft (er berührt), aber er macht keinen Schaden, dazu bräuchte er einen Angriff gegen die normale und nicht gegen die Berührungs-RK.

Damit hat die Ohrfeige des Mönches die er als Berührungsangriff ausführt "keine" Wucht, da sie 0 Schaden macht (gleich wie beim MAG)

Die Ohrfeige des Mönches die er als normalen Angriff ausführt, die hat eine immense Wucht, da sie 2W6 + 15 Schaden macht.

Zitat von Luc1f3r

Beim Klassenfähigkeiten austauschen sollte man generell nicht von Realismus sprechen, unabhängig ob das was magisches ist oder nicht. Auch hier sind sich die meisten einig, dass wenn man das System auf diese Weise öffnen will, dass entweder ne Fallentscheidung und damit im Ermessen des SL liegt oder man macht das allgemein, dann aber mit Verringerungen der Werte bzw. der Stufenskalierung.

Das alles im ermessen des SL liegt sollte jedem klar sein.

Nur nicht alles was im Ermessen des SL liegt ist immer balanced oder "fair".

Es gibt viele SL die haben wenig Ahnung vom Balancing, lassen sich von Spielern breitreden etc.

Nur weil ein SL meint, ja man kann Zielsicheren Schlag für 5.000 GM dauerhaft auf eine Waffe craften, ist das weder balanced noch fair.

Es sind +20 auf den Angriff für 5.000 GM. Fast jeder weiß, dass sowas broken ist, hab aber auch schon gelesen/gehört das ein SL meint er würde es zulassen.

Wenn hier jemand etwas postet und fragt, dann bekommt er Meinung und Antworten die dabei helfen sollten das passende Balancing zu finden.

Egal ob sie ihm passen oder nicht.

Wenn jemand das mit dauerhaftem Zielsicherem Schlag postet, dann wird er auch zu hören bekommen, dass sowas einfach nicht geht.

Nicht ohne das ganze System über den Haufen zu werfen und wenn er sowas machen will, dann soll er nicht mehr nachfragen, weil das ein Menge an Veränderung ist,

die weder schnell noch einfach geht und die solange es jemand nicht auch einführen will, zu viel ist.

Aber wie ebenfalls schon erwähnt, will einer meiner Spieler so etwas eintauschen, dann ist das meistens irgendwie ok.

Als Einzelfall, in dem Setting, bei diesem speziellem Charakter, bei dieser Kampagne und bis auf Widerruf.

Das stand auch nie in Frage, aber das kann 1.) nur der SL entscheiden und 2.) gibts dann von mir nur Hilfe bei einem konkreten Beispiel.

Zitat von Luc1f3r

Wie gesagt, halte Realismus raus, weil die Mechaniken ansonsten alle kaputt gehen.

Ja der Schildbonus kommt nicht drauf, damit es ein Balancing gibt.

Gleiches gilt auch für jeden weiteren Teil deiner Antwort. Würde es realistisch sein, würde jeder Zauber die Ausrüstung seiner Ziele beschädigen und gegen Angriffe müsste jeder Bonus draufaddiert werden.

Ja und Nein.

Das der Schildbonus nicht dazuzählt ist sowohl realistisch als auch mechanisch.

Es ergibt Sinn, dass er nicht dazuzählt. Balancingtechnisch passt es einfach gut hinein.

Bei sehr vielen Regeln lässt sich der Realismus schon erkennen bzw die Regel ergibt realistisch betrachtet Sinn.

Wie zB die ganze RK Sache. Das ist mechanisch sinnvoll, aber auch realistisch.

Oder auch die meisten Fertigkeitswürfe etc.

Bei wieder anderen Mechaniken merkt man, dass die Realität der Einfachheit wegen und/oder dem Balancing ,

etwas weichen muss. Wie zB das AoE Schaden nur gegen TP geht, aber alles andere verschont.

1.) wäre es zu kompliziert und

2.) balancingtechnisch und fürs spielen ein Albtraum.

Ich kenn auch kein PnP System (oder auch nur ein PC spielen), dass hier anders ist.

Und das ist gut so. Aus oben erwähnten Gründen.

Zitat von Luc1f3r

Betrachtet man es jedoch realistisch, müsste man sämtliche Boni drauf addieren, da in der Zauberbeschreibung nirgendwo angegeben wird, dass man die Energie da durch ziehen kann.

Das System gibt einem klar vor, wie Zauber zu handhaben sind.

Und was sie machen, was sie betreffen und wie sie an was Schaden machen.

Sengender Strahl und Vampirgriff umgehen Schilder und Kleidung, da sie nur gegen die Berührungs-RK gehen.

Ganz simple und eig echt nicht schwer zu verstehen.

Ob man jetzt stur sagt: "Ja das ist unrealistisch weil blablabla" oder ob man sagt:

Ergibt schon Sinn, da die Energie durch Kleidung etc durchhinausgezogen wird (Vampirgriff) bzw die Hitze so mächtig ist,

dass sie einfach nicht von sowas verringert wird (Sengender Strahl), ist jetzt eine Einstellungssache.

Zitat von Luc1f3r

Unabhängig davon, macht kein Angriff Schaden, ohne eine entsprechende Beschreibung. Würde bei einem Langschwert nicht beistehen, dass es X Schaden macht, würde es laut Regeln, gar keinen Schaden machen. Die Art des Angriffs spielt also keine Rolle.

Ja und Nein.

Fast alle Gegenstände die du so findest sind unter "improvisierte Waffen" zusammengefasst.

Und alles was dafür zu klein/zu weich ist (zB eine Packerl Taschentücher), ist im Endeffekt wieder ein waffenloser Schlag.

Damit ist so ziemlich alles abgedeckt was es gibt.

Ok also doch eine Anfänger-Erklärung zur RK:

Rüstungsklasse steht in PF für die Schwierigkeit ein Ziel zu verletzten.

Dabei ist es egal, ob der Gegner dem Treffer ausweicht, ihn blockt oder man einfach eine Stelle trifft bei der man den Gegner nicht verwunden kann.

Heißt man kann mit seinem Schild nicht aktiv blocken, weil dieses "mit dem Schild blocken" schon durch den Schildbonus des Schildes abgedeckt ist.

Gleich wie eine Rüstung den Schaden eines Treffers nicht verhindert/vermindert.

Wenn man mit einem Schwert angreift und über die RK des Gegner kommt, dann wird dieser Angriff vom Schild geblockt

und trifft die Rüstung entweder an einer verwundbaren Stelle, oder durchdringt diese und macht so Schaden.

Trifft man nicht (Angriff + W20 geringer als die RK), dann wird das Schwert vom Schild geblockt, schafft es nicht die Schwachstelle der Rüstung zu treffen und/oder

schafft es nicht die Rüstung zu durchdringen. Rüstung und Schild (und alles andere) hat erfolgreich den Angriff abgewehrt.

Die jeweiligen Boni die man durch eine Rüstung und ein Schild bekommt stellen schon den gesamten Schutz da den man durch sie bekommt.

In diesen Boni ist das Blocken mit einem Schild inkludiert, sowie die verringerten Trefferzonen durch eine Rüstung inkludiert.

Die Berührungsrüstungsklasse steht nun dafür, wenn ich meinen Gegner nur berühren will.

Solange nichts anders dabei steht machen Angriffe gegen die Berührungs-RK keinen Schaden.

Da es bei einem Berührungsangriff ausreicht, den Schild oder eine dicke Stelle der Rüstung zu treffen (ich berühre meinen Gegner damit ja),

ich mit meinem Angriff aber nicht durchkomme. Um Schaden zu machen muss man gegen die normale RK angreifen.

Ausnahmen davon sind alle Effekte und Zauber die Rüstungen, Schilde und natürliche Rüstungen ignorieren dürfen.

Die Art des Angriffes und was ich machen will spielt also sehr wohl eine Rolle.

Sag ich mein Kämpfer will dem Bären nur eine Ohrfeige geben um ihn zu maßregeln, dann kann ich auch einen Berührungsangriff machen.

Ich mach ja keinen Schaden mit dem Angriff und will fürs Roleplay einfach nur eine Ohrfeige verteilen.

Sag ich aber mein Kämpfer will dem Bären ein Ohrfeige geben, dass der Kiefer knackt, brauch ich einen Angriff gegen die normale RK.

Ich will mit dem Angriff ja Schaden machen und das verlangt einen normalen Angriffswurf.

Zitat von Luc1f3r

Trotzdem kann ich diesen Zauber nicht gegen ein Ziel einsetzen, welches hinter einer Wand steht, welche genauso dick wie das Schild ist und aus dem gleichen Material besteht.

1.) Wenn man will kann man sagen:

Jede Ausrüstung ist auf eine besondere Art verbunden. (durch die Regeln)

Deswegen bekommt sie auch keinen Schaden wenn es um AoE Effekte geht, aber sie leiten Energie weiter.

Eine nicht auf diese Art und Weise verbundene Wand, ist auch nicht durch AoE Angriffe geschützt, dafür leiten sie keine Energie weiter.

2.)

Auf den Realismus bezogen:

Normale Schilde sind selten dicker als 1mm gewesen, Wände beginnen in PF bei 2,5cm (=25mm).

Man geht hier also von einer komplett anderen Menge an Material aus, dass der Energie im Weg steht.

Und man müsste wirklich seinen Arm/Körper mit voller Kraft dagegen pressen bzw mit der Wand verbunden sein.

Heißt eine nur 1mm dicke "Wand", die mit dem Körper verbunden ist, könnte der SL ebenfalls als "leitend" ansehen.

Da Wände in PF eben bei 2,5cm beginnen (was noch immer sehr sehr dünn ist für Wände und Türen), spielt das keine Rolle.

Zitat von Luc1f3r

Aber jetzt geht es grade um Realismus, nicht um Balancing.

Wenn man schon Realismus ins Spiel bringt, dann sollten die Beispiele auch vergleichbar sein.

Selbst Turmschilder sind mit ihren 0,7-1cm Dicke nur ein Bruchteil einer 2,5cm dicken Wand.

Auch schlägt hier die Einfachheit der Regeln, die Komplexität des Spieles.

Schild haben immer einen Wert X, dieser setzt sich zusammen aus ihrer Dicke und der Verbundenheit, für den gilt: X<Z

Energie geht immer dann durch wenn das Hindernis kleiner ist als Z. Also immer bei Schilden.

Wände haben immer einen Wert von Y, für den gilt Y>Z. Hier geht Energie also niemals durch.

Das sind die einfachen Regeln, bei denen man Sachen wie Moleküldichte, Struktur etc komplett vernachlässigt.

Will man es komplizierter haben, kann man natürlich sich die Werte ausrechnen und sobald man eine Wand mit Y1<Z findet,

bei dieser die Energie ebenfalls hindurchgehen lassen.

Da in PF aber laut Regeln keine solchen Wände vorkommen (wie gesagt, dünnste Wand ist 2,5 cm),

ist es für das System egal und muss nicht beachtet werden.

Alles was darüber hinausgeht ist auf eine unnötige Art Komplex die so ein System nicht braucht.

Zitat von Luc1f3r

Ja er KÖNNTE. Aber eigentlich dürfte es laut den Regeln nicht gehen.

Außerdem, es gibt auch dünnere Wände. Im asiatischen Raum sind ja diese Papierwände stark im Trend, diese Shoji.

Gehen wir davon aus, die Kampagne spielt nicht wie 99% von allem was auf Golarion passiert im Raum der inneren See, sondern auf Tian Xia.

Diese Wände sind wesentlich dünner. Laut deinen Ausführungen sollte ich in der Lage sein, meinen Vampirgriff durch so eine Wand zu wirken.

Was ja nicht geht, weil in der Zauberbeschreibung nicht gesagt wird, dass es geht.

Nur, wenn der andere sich stark gegen die Papierwand lehnt (sie gleich fest an seinen Arm geschnallt ist wie ein Schild)

Was bei einer Papierwand aber dazu führt, das sie reißt, womit man wieder normal berühren kann.

Papierwände sind da wieder (da sie extrem schnell und leicht reißen) ein sehr schlechtes Beispiel.

Zitat von Luc1f3r

Was ja nicht geht, weil in der Zauberbeschreibung nicht gesagt wird, dass es geht.

Falsch.

Das hat mit der Zauberbeschreibung wenig zu tun, sondern mit den allgemeinen Regeln.

Und wie oben erwähnt sind Papierwände ein sehr mieses Beispiel, da man sich an ihnen nicht einmal so nah im Kampf bewegen kann, wie mit einem Schild.

Da sie einfach vorher zerreißen.

Zitat von Luc1f3r

Spielt aber auch eigentlich keine Rolle. Das wesentliche wurde gesagt und die Beteiligten haben ihre Standpunkte klar gemacht.

Ich hab trotzdem das Gefühl, dass du noch immer keine Ahnung davon hast bzw es nicht einsehen willst.

Aber wenn du meinst, du lässt das Thema und bleibst stur bei deiner Meinung,

egal wie oft ich dir durch dutzende Beispiele anderes gezeigt habe, dann ist das dein gutes Recht.

Zitat von Luc1f3r

Ja er KÖNNTE. Aber eigentlich dürfte es laut den Regeln nicht gehen.

Man kann Regeln ohne darüber nachzudenken so hinnehmen wie sie sind.

Oder man kann versuchen die passende Menge an Realismus zu verwenden.

Und alle Sonderfälle im Sinne der Regeln handzuhaben. Nicht umsonst verwendet man eig immer RAI über RAW.

Beispiel unsichtbare Papierwand:

Der große, gehastete Halborkbarbaren-Kämpfer mit 2.400 kg und über 25km im Schnitt,

rennt mittels eines Sturmangriffes auf einen Magier zu.

Zwischen dem Halbork und dem Magier befindet sich besagte unsichtbare Papierwand.

Eig würde der Halbork durch die Wand abgebremst werden.

Er hat keine Fähigkeit die ihm erlaubt Gegenstände während eines Sturmangriffes zu überrennen/durchzubrechen.

Allerdings bewegen sich da gerade 2.400 kg mit über 25km, allen voran ein scharfes Schwert und in Stahl gekleidet.

Da wird eine Papierwand kein Hindernis sein und man wird einfach durchrennen und den Sturmangriff ungehindert fortsetzen.

Weil eine Papierwand keine 2,4 Tonnen aushält.

Ab wann man jetzt sagt: Renn durch, mach einen Stärke-Wurf oder Würfel auf Gegenstand zerschmettern.

Ist dem SL überlassen und setzt Hausverstand voraus.

PnP Spiele sind viel zu vielseitig um diese ganzen kaum/nie vorkommenden Sonderfälle abzudecken.

Jemand der dann noch meint Punkt und Komma bei den Regeln zählen zu müssen, sollte sich ein andere Spieleart suchen.

Wichtig ist ein Hausverstand, wann Realität wie anzuwenden ist und wann die Einfachheit und Struktur der Regeln notwendig ist.

Bei dem Beispiel mit dem Magier, dem Mönch und Berührungsangriffen fehlt dir dieser eindeutig.

Du hast wenig Ahnung von der Materie, lässt aber auch nicht mit dir Reden und bleibst stur. Bitte bleib so, ist mir eig egal.

Wie schon einmal erwähnt wir werden nie zusammen spielen, also kanns mir eig egal sein.

Ich habs versucht, du bist uneinsichtig, ist ok.

Zitat von Luc1f3r

Ist egal ob die Beispiele schlecht gewählt sind. Es geht hier um konsequente Umsetzung.

Laut den Regeln ist es egal wie dick die Wand ist, Zauber können da nicht durch gewirkt werden, es sei den in der Zauberbeschreibung steht etwas anderes.

Die Wand kann also 10 Meter oder 0,01 mm dick sein, es würde laut Mechanik keinen Unterschied machen.

Nein ist es nicht....

Den eine Wand in PF hat eine Dicke von min 2,5cm.

Schilde haben weniger.

Bzw wenn du es genau haben willst:

Wände und Schilde sind außer dem Teil der bei Ausrüstung- Rüstung dabei steht nicht näher erwähnt definiert.

Alle normalen Wandzauber beginnen bei 2,5cm dicke oder sind nicht näher erwähnt.

Alle Wände die in Regelwerken/AP's beschrieben werden sind ebenfalls 2,5cm oder dicker.

So und nun zu Papierwänden:

Eig wollte ich sagen sowas gibt es nicht, hab mich dann aber erinnert das es ja Almanache zu Tian Xian gibt und hab deswegen mal nachgeschaut:

Zitat

Paper Walls

Paper walls are placed as screens to block line of sight, but nothing more.

Sie blockieren nur die Sichtlinie sonst nichts.

Heißt: Man kann sie bei normalen Angriffen komplett ignorieren.

Man kann sie einfach (wie ich es oben erwähnt habe) durchschlagen/durchrennen etc.

Eine unsichtbare Papierwand ist also wirklich nicht vorhanden für den Kampf, sie wird so gut wie von jedem und von allem ignoriert.

Herrlich wenn die Regeln (von denen ich nicht mal wusste das es sie gibt) meine Meinung bestätigen.

Zitat von Luc1f3r

Aber grade das tust du doch, siehe die Debatte über die Wucht von Berührungsangriffen und wie viel Nahkampfgeschick die erfordern.

Dreh das ruhig weiter so wie du es grade brauchst, aber von mir gibt's keine Streicheleinheiten fürs Ego.

Also noch mal für dich:

Nein mach ich nicht.

Ich benutze die Regeln RAI und setze Sonderfälle im Sinne der Regeln und deren gedachter Funktionsweise um.

Regeln decken bei so einem Spiel niemals 100% aller Sonderfälle ab, auch wenn sie sich bemühen.

Stößt man auf einen Sonderfall muss man mittels Hausverstandes, Realitätsverständnis, Systemverständnis und dem Verhältnis davon arbeiten.

Heißt wären (unsichtbare) Papierwände NICHT geregelt gewesen, dann wäre es ein reiner Sonderfall.

Kann man sie ignorieren, braucht, man einen ST-Wurf oder behindern sie einen sengenden Strahl komplett?

Nichts davon wird durch die Regeln wiedergegeben, also muss man die oben erwähnten 4 Sachen nutzen.

Und die (meine) Kombination daraus ergibt, dass man sie einfach ignorieren kann.

Und dank dir hab ich nun sogar eine Regelpassage gefunden die das wiedergibt.

Berührungsangriffe sind das gleiche.

Hausverstand (Berühren =/= Schlagen),

Realitätsverständnis (andere Bewegung),

Systemverständnis (Schaden =/= kein Schaden)

Verhältnis (Was sind Berührungsangriffe für das System und wie zeichnen sie sich aus etc)

geben eindeutig vor:

A.) Ein Berührungsangriff (BA) von sich alleine aus macht keinen Schaden (kann du nicht anzweifeln, sind die Regeln UND der Hausverstand)

B.) Nennenswerte Wucht = Schaden und erfordert solange keine Sonderfähigkeiten im Spiel sind einen Angriff gegen die normale RK,

. . auch normaler Angriff genannt (NA) (sind die Regeln)

C.) Berührungsangriffe =/= Schaden solange keine Sonderfähigkeit im Spiel ist und dürfen gegen die Berührungs-RK ausgeführt werden. (sind die Regeln)

D.) NA und BA sind etwas anders (werden gegen eine andere RK ausgeführt, machen Schaden bzw keinen Schaden) (sind die Regeln)

E.) Da NA und BA anders funktionieren und andere Effekte hervorrufen, sind sie nicht das gleiche. Sie erfordern andere Skills

F.) Auch der Hausverstande sagt einem, dass ich die jeweiligen Angriffe mit einem anderen Ziel und einem anderen Weg erreiche.

G.) Nur jemand der die Regeln ignoriert und keinen Hausverstand hat, würde behaupten die zwei seien sich ähnlich was die Form des Trainierens angeht.

Und bevor du wieder nur meinst einen 1Zeiler schreiben zu müssen (wie so oft wenn du keine Antworten weißt),

widerleg die Punkte einzeln (deswegen extra mal mit Buchstaben), zeig mir Regeln auf wo das Gegenteil drinnen steht etc.

Ist etwas das ich schon mehrmals versucht habe von dir zu bekommen, aber da du keine Antworten darauf hast (außer ein "Sry du hast doch Recht"),

schweigst du. Es gibt keine Antworten/Argumente gegen diese Punkte die deinen Standpunkt unterstützen.

Etwas dass du mir wieder und wieder bewiesen hast (und was mit auch schon komplett klar war),

aber vil versuchst du es ja doch mal ernsthaft und drückst dich nicht wieder davor.

Oh und bitte genau lesen (da du gerne auch in Sätzen gewisse Schlüsselwörter gerne überließt wenn sie dir nicht reinpassen),

ist einfach nur mühselig das immer und immer wieder zu korrigieren und darauf zu hoffen dass du deinen Fehler doch mal eingestehst wie ein Mann.

Du musst mein Ego nicht streicheln,

1.) hab ich das nicht nötig.

2.) mit jedem neuen Beispiel, dass du bringt und das ich dir widerlege passiert das automatisch.

3.) mit jedem Beispiel das ich bringe und das dann durch Regeln bestätigt wird passiert es auch automatisch.

Halt dich nicht für so wichtig, also bräuchte ich da noch dein "Du hast Recht".

Ich weiß das ich Recht habe. Die Regeln und der gesunde Hausverstand geben mir recht.

Aber da ich ja hier bin um Leuten zu helfen, versuche ich es dir (mit einer Engelsgeduld) immer und immer wieder zu erklären.

Bin halt ein sehr netter Mensch, was soll ich sagen.

Zitat von Luc1f3r

Was die Papierwände angeht, diese Regeln kannte ich auch nicht.

Wenn das so ist, dann ist das so und Papierwände sind kein Hindernis.

Ich weiß.

Das wusste ich auch schon vor den Regeln.

Bzw ich wusste wie ich es regeln wurde beruhend auf den oben erwähnten Sachen (Hausverstand, Systemverstand etc)

Das die Regeln mir dann doch recht geben (weil es Regeln dazu gibt) ist halt gerade schön.

Du bringst ein Beispiel um mir einen Fehler meinerseits aufzuzeigen und im Endeffekt, bekräftigt es alles was ich gesagt habe.

Zitat von Luc1f3r

Ich weiß durchaus Antworten. Aber aus denselben Gründen, warum ich hier meine eigenen Erfahrungen im Bezug auf das Thema ,, Echte Kämpfe'' nicht zum besten gebe, gehe ich darauf nicht weiter ein.

Das Thema hier ist erledigt. Du verdrehst meine Aussagen und unterstellst mir gewisse Statements, die ich so, wie du sie formulierst nicht gesagt habe.

Keine Ahnung ob das bewusst oder unbewusst war, aber an dieser Stelle geht es nicht weiter.

Wie schön das Öfteren aufgezeigt tue ich das nicht.

Jedes Mal wenn du eine konkrete Aussage damit angesprochen hast, habe ich (meist nach einigem Suchen) die passende Stelle gefunden und dich zitiert.

Und jedes Mal wenn ich dich dann zitiert habe um dir zu beweisen, dass du das wirklich so gesagt hast, hast du es brav ignoriert.

Und bist später (so wie jetzt) dazu übergegangen, es zu verallgemeinern, damit ich dir nicht mehr mittels deiner eigenen Zitate das Gegenteil beweisen kann.

Und nein du antwortest selten bis nie auf alle meine Punkte.

Lässt Kernaussagen stehen, gehst auf eher unwichtige Nebensätze ein oder antwortest in schlecht gewählten Beispielen ohne auf das von mir gesagte einzugehen.

Zitat von Luc1f3r

1. Offenbar doch, sonst würdest du es auf sich beruhen lassen.

2. Das passiert nur in deinem Kopf bzw. nur dann, wenn du das was ich sage weiter verdrehst.

3. Du baust Strohmänner auf, die du dann entkräften kannst.

1.) Perfektes Beispiel zu dem oben erwähnten Punkt. In meiner Aussage steht sogar drinnen warum ich es nicht beruhen lasse:

Zitat von Ju-mo

Aber da ich ja hier bin um Leuten zu helfen, versuche ich es dir (mit einer Engelsgeduld) immer und immer wieder zu erklären.

Etwas was du gekonnt auslässt, weil es deinen Punkt vernichten wurde bevor du ihn gemacht hast.

2.) Ich würde hier ja alles posten, was hier rein fallen würde, und das wäre vieles.

Aber ich belass es bei dem letzten Beispiel: Papierwände.

Du meintest sie behindert sowas, ich sagte, nein tun sie/sollten sie nicht, weil das mit den 4 Punkten nicht übereinstimmt.

Und siehe da, die Regeln geben mir Recht. Paradebeispiel meines Punktes.

Und mal wieder ignorierst du das gekonnt, weil sonst auch diese Antwort von dir zunichte gemacht worden wäre, bevor du sie gemacht hast.

3,)

Ich zitiere Regeln. Nicht ich baue Strohmänner auf.

Du hast mir glaub ich im gesamten Thema noch keine einzige Regeln zu dem Thema zitiert oder darauf verwiesen.

Ich mach das mehrmals/immer wenn es passend ist.

Ich erkundige mich sogar bevor ich etwas tippe (siehe Papierwände), etwas das du nicht tust (siehe Papierwände)

Du bringst Beispiele, ohne dich im Vorfeld auch nur einmal darüber zu erkundigen.

Ich bringe Beispiele nachdem ich mich zuvor in den Regeln vergewissert habe, dass das was ich schreibe stimmt.

Jedes Mal. Und du hast die Nerven mit vorzuwerfen ich benutze Strohmänner? Siehst du die Ironie dahinter?

Auch hast du auf die meisten meiner Beispiele weder Antworten noch Kommentare.

Jedes Mal wenn sie dir deinen Denkfehler aufzeigen würden, ignorierst du sie. Egal wie oft ich sie bringe oder wie oft ich eine klare Antwort verlange.

So wie jetzt zB auch.

Bevor du die Punkte A-D beantwortest oder mir mittels der Regeln zeigt wo sie nicht stimmen, bringst du sowas.

Ich meine, wenn du mir zeigen willst, dass ich mich irre (und damit gleichzeitig zeigst, dass du Recht hast), dann ist dass die Gelegenheit.

Zitat von Luc1f3r

Falls das noch nicht deutlich genug war, an dieser Stelle ist das Thema für mich durch.

Schreib hier hin, was du willst. Ich verschwende keine Zeit mehr in diesem Thread.

Natürlich ist es das.

Den jedes Beispiel, dass du gebracht hast, hat sich als Rückschlag erwiesen und du kannst dir den Fehler nicht eingestehen.

Soll mir Recht sein. Ich werde immer antworten und versuchen Leuten zu helfen, die etwas fragen/posten.

Wenn niemand meine Hilfe braucht, dann lass ich es auch.

Ich hoffe einfach, dass du im Inneren bald zur Erkenntnis kommst wo du dich wie geirrt hast, und dass wenn du es schon nicht zugeben kannst,

trotzdem mitnimmst und es dir auf deinem Weg hilft.