Gleiche AP, gleiche Leistung?

  • Gesucht kommt dazu, aber ersetzt Verpflichtungen nicht.

    Wenn man es aktiv antriggert. Der Spieler wird dies nicht tun und wenn der SL es tut, ist die Wahrscheinlichkeit gegeben, dass der Spieler seinen SC aus der Gruppe nimmt.

    ist schon klar, daher sagte ich ja auch, Schulden hängen stark davon ab, wieviel Geld man im Laufe seines Abenteuerlebens einnehmen wird. Das ist aber nicht für den Spieler vorhersehbar und hängt genauso stark vom Spielleiter und Spielstil ab wie andere Verpflichtungen auch, weswegen ich beides gleich bepreisen (AP-Kosten) würde. Was DSA 5 ja tut.

    Wieviel Geld Du im Lauf des Abenteuerlebens einnimmst ändert doch aber nichts an der Tatsache, dass Du einen Nachteil für 10-30AP einmal nur mit AP zurück zahlst und einmal mit AP und einer InGame-Resource. Daher verstehe ich das Argument nicht.

  • Scoon Hängt dein Problem nicht primär damit zusammen wie man Verpflichtungen: Schulden erworben hat? Also ich verstehe den Kern deines Punktes so:


    Im einen Fall kaufe ich den Nachteil Verpflichtung: Institution einfach weg, im anderen Fall kaufe ich ihn weg UND muss noch zB 500 D zurück zahlen.


    Korrekt?


    Mein Punkt ist dass wenn der Held ursprünglich mal 500D bekommen hat (oder etwas das diesen Wert hat), dann ist das eben der Gegenwert für die Summe die er zurückzahlen muss und somit hat er zwei Dinge bekommen, das Ding und den Nachteil und am Ende gibt er das Ding zurück/verkauft es/bringt die Summe sonstwie auf und kauft den Nachteil weg mit AP.


    Bissl Problematisch wirds denke ich wenn das in der Vorgeschichte/Generierung passiert ist. Wenn man also sagt die Verpflichtungen: Akademie eines Magiers beruhen einzig auf den Kosten seiner Ausbildung dort und werden mit Lehrstunden abgearbeitet, dann wäre die beste Analogie das der Held sich das Geld sonstwo leiht, also Verpflichtungen: Schulden hat statt Verpflichtungen: Akademie, aber genauso wie er Lehrzeit für die Akademie aufwenden muss eben sonstwelche Arbeiten erledigt, als Privater Lehrmeister arbeitet whatever, um die Schulden zu bezahlen. Zeit ist ja sozusagen Geld ist vllt der Punkt den ich dabei mache, also genauso eine ingame ressource wie Dukaten

  • Scoon Hängt dein Problem nicht primär damit zusammen wie man Verpflichtungen: Schulden erworben hat? Also ich verstehe den Kern deines Punktes so:


    Im einen Fall kaufe ich den Nachteil Verpflichtung: Institution einfach weg, im anderen Fall kaufe ich ihn weg UND muss noch zB 500 D zurück zahlen.


    Korrekt?

    Exakt.

    Mein Punkt ist dass wenn der Held ursprünglich mal 500D bekommen hat (oder etwas das diesen Wert hat), dann ist das eben der Gegenwert für die Summe die er zurückzahlen muss und somit hat er zwei Dinge bekommen, das Ding und den Nachteil und am Ende gibt er das Ding zurück/verkauft es/bringt die Summe sonstwie auf und kauft den Nachteil weg mit AP.

    Dein SC bekommt das "Ding" aber nicht. Es ist etwas, dass im Generierungsprozess nicht abgebildet wird. Es mag die Ausbildung sein, ein ausschweifiges Leben, eine Wette, ein Gegenstand (den Du aber nicht mehr besitzt) oder auch ein Blutgeld für einen Toten, für den Du verantwortlich bist. Was auch immer es ist, Du hast dafür den Gegenwert nicht mehr in veräußerbarer Form da (zumindest regelt dass der aktuelle Nachteil so). Damit bleibst Du auf einer Ausgabe sitzen, die Du nicht hats, wenn Du einfach den Nachteil Verpflichtungen: Institution wählst.

  • Satz 2 ist eben der Punkt wo einige hier widersprechen und finden, dass es einige SFs, Zauber und co gibt, die einfach mies gebalanced sind bzgl ihrer Kosten. Diese Aspekte, finden wir, sollten halt wo immer möglich korrigiert werden.

    Und es gab auch schon relativ zu Beginn das Argument, dass solche SFs, Zauber und co rein subjektiv von deiner Wahrnehmung mies gebalanct sind und niemand hier dagegen argumentiert wenn man sich das System in diesen Belangen nach dem eigenen Geschmack anpasst, die Erwartung dass die Redax sowas korrigiert und das noch auf eine Weise die man selber als "logisch" ansieht ist eine Erwartung die keine Redax der Welt erfüllen wird.


    Einige finden 32 AsP (nicht modifizierbar) und Steigerungsfaktor D für einen [Element]sphaero einfach unbalancet, andere finden es unbalancet das dieser Zauber "nur" 4 Aktionen (verkürzt somit nur 2) benötigt, und wieder andere finden das er genau so wie er ist richtig ist.

    Man kann auch genauso hart abgehen in anderen Bereichen als Kampf, wie zb Handwerk. Der Ingerimmgeweihte ist da ein gutes Beispiel -- völlig imba die Kerle. Im vorbeigehen Metalle und so aus Felsen ziehen, keine Notwendigkeit für Schmiedefeuer, die Begabung auf Metallbearbeitung ist vom Hintergrund ja fast schon vorgeschrieben, dazu Mirakel und Entrückung. Da bist meilen besser als jeder normale Schmied.

    Ist das so imba? Wenn der Ingerimmgeweihte auf 1100 AP all diese Fähigkeiten besitzt, sind in jeder einzelnen Fähigkeit seine Erfolgschancen entschieden niedriger, als die des profanen Schmieds mit 1100 AP.

    Für den Nachteil Verpflichtungen, der fast immer nur ein Punktegenerierer ist, bekommt man 20 AP.

    Das stimmt nicht, die Regeln zu Vor- und Nachteilen sagen ganz klar, dass es in der Verantwortung des Meisters liegt, zu entscheiden ob ein Nachteil auch wirklich einen Nachteil in seiner geplanten Kampagne darstellt.

    Wenn man dem horasischen Thron verpflichtet ist und man die "Theaterritter"-Kampagne angeht, kann der Meister klar sagen, das ist netter "Fluff" für deinen Charakter aber kein Nachteil.

    Wenn der SL der Meinung ist, dass dieser Nachteil 20 AP wert ist, ist es seine Verantwortung auch Situationen einzubauen die den Nachteil berücksichtigen.

    Ich knüpfe sehr viele Verpflichtungen die sich meine Spieler kaufen möchten an den Vorteil "Einkommen" (den der Spieler auch bezahlen muss).

    Verpflichtung II besagt das du jemandem unterstehst der dich wiederum dafür bezahlt.

    Es wird viel zu selten darauf eingegangen, dass sehr viele Abenteurer Konzepte nicht mittellos bzw. einkommenslos sind.

    Ein Geweihter ist natürlich immer seinem Gott verpflichtet (ohne ein Einkommen) aber er erhält im Gegenzug auch etwas, nämlich Karma.

    Es ist die Verantwortung des Meisters, den Spieler immer wieder vor die Wahl zu stellen: "Folge deiner Pflicht oder tu es nicht" und es ist dann auch seine Aufgabe Konsequenzen einzuarbeiten, wenn den Verpflichtungen nicht Folge geleistet wird.


    Wenn eure Gruppe den Nachteil als "Punktegenerierung" durchgehen lässt, dann weicht ihr nach meinem Verständnis von den Regeln ab.


    Ich glaube, du irrst Sturmkind . In System C muss nicht jeder Zauber gleich gut in jeder Situation sein, sondern nur gewichtet gleich gut über alle Situationen hinweg (Gewichtet nach Häufigkeit der Situationen). Am besten ist das dann noch leicht einsehbar, welcher Zauber wann besser ist.

    So betrachtet ist System C auch nur solange bei 100% solange das Abenteuer/die Kampagne nicht von Schema F abweicht.

    Auch das gelingt nur annähernd und nicht zu 100%.

    Das kommte darauf an, wie Du den Satz "Gleiche AP, gleiche Leistung." verstehst. Ich denke die meisten hier verstehen darunter:
    Für einen bestimmten numerischen AP-Wert, bekommst Du einen bestimmten WERT an Leistung und nicht
    für einen bestimmten numerischen AP-Wert, bekommst Du einen bestimmten INHALT an Leistung.

    Aber sobald ich hier mit unterschiedlichen Werten arbeite breche ich die 100%.


    Ich kann festlegen:

    Der Urheilzauber lautete:

    Ich heile 1 LeP in 1 Aktion, mit 1 AsP, Reichweite "Berührung" und kostet 1 AP.

    von diesem Zauber leite ich alle weiteren WERTE für Heilzauber ab.


    Was ist jetzt wieviel AP wert?

    1 Aktion ist die kürzeste Zauberdauer, also 0 AP teuer?

    1 AsP ist der niedrigste AsP Aufwand also 0 AP teuer?

    Reichweite "Berührung" ist besser als Reichweite "selbst" also, wieviel von dem 1 AP?


    Und wie bepreise ich situative Vorzüge oder Drawbacks denn?

    Wieviel AP ist es wert das ein Zauber die HKW Probe (stabilisieren) ersetzen kann?

    Es kommt zwar selten vor, dass ein Held auf oder unter 0 LeP fällt.

    Aber ich finde das dies eine wichtige und starke "Wirkung" des Balsam ist, die eben das Leben eines Kameraden retten kann.


    Man kann die WERTE nicht vom INHALT trennen, der INHALT kann genauso AP kosten oder sparen, wie WERTE.

    Ich müsste um 100% aufrecht zu halten also an jeden Inhalt ein Preisschild pinnen, um es in Zukunft berücksichtigen zu können.

  • So betrachtet ist System C auch nur solange bei 100% solange das Abenteuer/die Kampagne nicht von Schema F abweicht.

    Auch das gelingt nur annähernd und nicht zu 100%.

    Jain. Denn das Balancing ist so gewählt, dass es im Schnitt passt. Sollte der Meister natürlich eine Kampagne im Süden planen, dann kann natürlich Kälteresistenz seinen nutzen nicht ausspielen. Da könnte man dann einen extra Schip drauf werfen oder so pro 20AP in SF die nie relevant werden in dem aktuellen AB, aber das ist nochmal eine eigene Sache. Sorgt der Meister für Abwechslung, gibt's das Problem fast nicht.

    Im Übrigen bin ich der Meinung, dass wir einen zweiten Eisenhower benötigen... :)

    Edamus meridiem!

    Jetzt wird Rom zurückgetrieben...

  • Das stimmt nicht, die Regeln zu Vor- und Nachteilen sagen ganz klar, dass es in der Verantwortung des Meisters liegt, zu entscheiden ob ein Nachteil auch wirklich einen Nachteil in seiner geplanten Kampagne darstellt.

    Mein Punkt war, das der Nachteil in keiner Kampagne einen wirklichen Nachteil darstellt. Entweder nimmt er einen SC aus dem Spiel oder er macht genau das, was der Spieler ohnehin will, dass es der SC macht, nämlich am Abenteuer teilnehmen. Wenn geregelt wäre, dass der SC auf einen Teil seines Einkommens im Abenteuer verzichten müsste und sei es auch nur als Option, dann sähe das schon wieder anders aus. Ist es aber nicht. Das Du den Vorteil Einkommen dazu verlangst, ist eine Hausregel und ich wollte hier über die offizielle Setzung diskutieren.

    Aber sobald ich hier mit unterschiedlichen Werten arbeite breche ich die 100%.

    Die 100% ist nur ein theoretisches Ziel, dass nie erreicht, aber immer angestrebt wird. Daher ist es vollkommen ok, das es gebrochen wird. Es geht hier meines Erachtens nicht ob, sondern wie stark es gebrochen wird.

    Quote

    Man kann die WERTE nicht vom INHALT trennen, der INHALT kann genauso AP kosten oder sparen, wie WERTE.

    Ich müsste um 100% aufrecht zu halten also an jeden Inhalt ein Preisschild pinnen, um es in Zukunft berücksichtigen zu können.

    Das ist nicht das, worauf ich bei Dir reagiert habe. Meine Aussage war, das "Gleiche AP für gleiche Leistung" sich auf Werte bezieht und nicht auf Inhalte. Daraus folgt, dass nicht alle Zauber gleich sein müssen, wenn sie die gleichen AP-Werte haben. Das war Deine Aussage, welcher ich widersprochen habe.

  • So betrachtet ist System C auch nur solange bei 100% solange das Abenteuer/die Kampagne nicht von Schema F abweicht.

    Auch das gelingt nur annähernd und nicht zu 100%.

    Jain. Denn das Balancing ist so gewählt, dass es im Schnitt passt. Sollte der Meister natürlich eine Kampagne im Süden planen, dann kann natürlich Kälteresistenz seinen nutzen nicht ausspielen. Da könnte man dann einen extra Schip drauf werfen oder so pro 20AP in SF die nie relevant werden in dem aktuellen AB, aber das ist nochmal eine eigene Sache. Sorgt der Meister für Abwechslung, gibt's das Problem fast nicht.

    Korrekt, aber das ist Verantwortung der Gruppe, nicht der Redax.

    Ich behaupte gerade nicht das ich jede Fähigkeit in DSA5 fair bepreist finde.

    Aber ich gestehe mir ein, dass es mein subjektiver Geschmack von "Balancing" der diese "Ungerechtigkeiten" festlegt. Wenn sie mich so sehr stören dass ich nicht nach ihnen spielen möchte, schreibe ich eine Hausregel und informiere meine Spieler.


    Gleiche AP = Gleiche Leistung halte ich einfach für ein Konzept das nicht gleichbedeutend mit gutem Balancing ist.

    Ich halte es nicht mal für ein "gutes" Konzept was Rollenspiel-Systeme anbelangt.

    Sondern eher als das Grundkonzept eines jeden Punkte-Kauf-Systems. Dem auch DSA folgt.


    Gleiche Leistung im Detail, bedeutet aber nicht gleiche Leistung im großen ganzen.

    Es ist das große Ganze das fair bepreist sein muss, nicht jede kleine Furz-Fähigkeit.

  • Damit bleibst Du auf einer Ausgabe sitzen, die Du nicht hats, wenn Du einfach den Nachteil Verpflichtungen: Institution wählst.

    Mein Beispiel war eher darauf abgezielt das der Magier ja die ingame-ressource "Zeit" aufwenden muss um soundsolange an der Akademie zu lehren, während der andere Magier die 500D sonstwie zusammen bekommt. Ein Meister der dem Magier erlaubt, seinen Nachteil einfach im Rahmen der normalen Abenteuer abzuarbeiten, ist dann halt sagen wir einfach sehr nett, das mag auch ab und an vorkommen, vllt sogar sehr oft, aber das würde ich dann schon als Fehler vom Meister ansehen als ein Problem mit der Idee eines Nachteils "Verpflichtungen" und seinen Ausprägungen.

    Und es gab auch schon relativ zu Beginn das Argument, dass solche SFs, Zauber und co rein subjektiv von deiner Wahrnehmung mies gebalanct sind und niemand hier dagegen argumentiert wenn man sich das System in diesen Belangen nach dem eigenen Geschmack anpasst, die Erwartung dass die Redax sowas korrigiert und das noch auf eine Weise die man selber als "logisch" ansieht ist eine Erwartung die keine Redax der Welt erfüllen wird.


    Einige finden 32 AsP (nicht modifizierbar) und Steigerungsfaktor D für einen [Element]sphaero einfach unbalancet, andere finden es unbalancet das dieser Zauber "nur" 4 Aktionen (verkürzt somit nur 2) benötigt, und wieder andere finden das er genau so wie er ist richtig ist.

    Es gibt schon einige Dinge die einfach ganz objektiv schlecht gebalanced sind. Ein gutes Beispiel hat Scoon doch bereits gebracht: Die Vor- und Nachteile Verbesserte/Schlechte Regeneration(AE). Die Nachteilsstufen kosten genau gleich viel wie die jeweiligen Vorteilsstufen und alle Stufen kosten/bringen fix 10 AP. Das ist einfach objektiv unsinnig. Einfach weil der Gewinn/Verlust nicht linear verläuft: -3 AE-Reg heisst ohne die SFs sinkt meine mittlere Reg von 3.5 auf 0.5, also um den Faktor SIEBEN. Das halt krass heftig. Umgekehrt +3 lässt es von 3.5 auf 6.5 steigen, das nichtmal eine Verdoppelung. Du darfst dir natürlich gern Mühe geben mich vom Gegenteil zu überzeugen, aber ich sehe ehrlich nicht mit welcher Begründung irgendwer das linear bewerten kann.


    Ist das so imba? Wenn der Ingerimmgeweihte auf 1100 AP all diese Fähigkeiten besitzt, sind in jeder einzelnen Fähigkeit seine Erfolgschancen entschieden niedriger, als die des profanen Schmieds mit 1100 AP.

    Ehrlich gesagt, kA. 1100 AP Helden spielt bei uns niemand und ich hab auch noch nie einen erschaffen für echtes Spiel. Was ich da so an Werten sehe typischerweise sieht aus wie grad aus den Windeln bestenfalls. Die Phase haben wir hinter uns wo wir das cool fanden. Zumal ich nicht sehe welchen Sinn es machen sollte, lediglich starthelden zu vergleichen. Der "mittlere Spieler-Held" wird sicherlich auffällig mehr haben.

  • Korrekt, aber das [abwechslungsreiche Abenteuer] ist Verantwortung der Gruppe, nicht der Redax.

    Ja. Das behauptete ich auch nicht, falls ich mich da unklar ausgedrückt habe.



    Aber ich gestehe mir ein, dass es mein subjektiver Geschmack von "Balancing" der diese "Ungerechtigkeiten" festlegt. Wenn sie mich so sehr stören dass ich nicht nach ihnen spielen möchte, schreibe ich eine Hausregel und informiere meine Spieler.

    Ich dir auch. Ich weiß aber nicht genau, was du mit "Ungerechtigkeiten" meinst und möchte nicht raten. Ich schreibe mir auch Hausregeln, wenn mich etwas stört und informiere meine Spieler. Zusätzlich beschwere ich mich lauthals im Forum, wenn ich das Gefühl habe, dass der Fehler objektiv ist und mal wieder ein Redax Mitglied Mist gebaut hat. Nicht falsch verstehen: Irren bleibt menschlich.


    Gleiche AP = Gleiche Leistung halte ich einfach für ein Konzept das nicht gleichbedeutend mit gutem Balancing ist.

    Ich halte es nicht mal für ein "gutes" Konzept was Rollenspiel-Systeme anbelangt.

    Gegen Gefühle werde ich nicht argumentieren. Ich seh's anders.


    Sondern eher als das Grundkonzept eines jeden Punkte-Kauf-Systems. Dem auch DSA folgt.

    Dann sind wir uns anscheinend zumindest einig, dass DSA versucht "Gleiche AP = Gleiche Leistung" umzusetzen :) Das hatte ich nicht erwartet. Danke für die Klarstellung. EDIT: Dein nächster Post lässt mich daran Zweifeln. Der Begriff Grundkonzept scheint von dir an dieser Stelle so vage gewählt worden zu sein, dass das Konzept "Gleiche AP = Gleiche Leistung" gleichzeitig Grund sein und von Dingen, die darauf aufbauen, ignoriert werden kann. Einen solche Definition von "Grundbegriff" lehne ich ab, da sie mir bedeutungslos erscheint.


    Gleiche Leistung im Detail, bedeutet aber nicht gleiche Leistung im großen ganzen.

    Es ist das große Ganze das fair bepreist sein muss, nicht jede kleine Furz-Fähigkeit.

    Doch. Gleichheit ist transitiv. Aber ich verstehe schon. Du meinst, dass es im großen und ganzen "passen" muss, aber einzelne Dingse sind kein Problem. Das sehe ich anders. Auch nur ein falsch platzierter Jenga-Stein destabilisiert den Turm.


    Davon abgesehen ist das keine Argumentation:

    "Gleiche Leistung im Detail, bedeutet nicht gleiche Leistung in Ansammlungen von Details"

    "Ansammlungen von Details müssen fair bepreist sein, nicht einzelne Details"

    Das ist vielleicht eine Bekennung zu Paket-Balancing. In jedem Fall sind's zwei Behauptungen.


    Ich hoffe der Post kommt nicht böse rüber. Ich habe gerade viel Schnickschnack der den Konflikt unserer Meinungen abschwächen würde, weggelassen. Mag daran liegen, dass ich mich eben wegen Bus & Bahn mal wieder aufregen musste. Wie immer mein ich's nicht persönlich, sondern habe nur eine andere Meinung.

    Im Übrigen bin ich der Meinung, dass wir einen zweiten Eisenhower benötigen... :)

    Edamus meridiem!

    Jetzt wird Rom zurückgetrieben...

  • Entweder nimmt er einen SC aus dem Spiel oder er macht genau das, was der Spieler ohnehin will, dass es der SC macht, nämlich am Abenteuer teilnehmen.

    Das lasst ihr mit eurem subjektiven Spielstil vielleicht so zu.

    Wir nicht.

    Ein Geweihter der in einem Dorf, hält in dem ein Tempel seiner Gottheit steht, diesen Tempel meidet, weil das Abenteuer ihn ruft und er lieber mit den Gefährten im Gasthaus zechen würde, versteht es nicht eine "Verpflichtung" auszuspielen und bekommt auch keine AP für (oder eben weniger) für den Nachteil.

    Ob das den Geweihten dann aus dem Spiel nimmt ist Sache der Gruppe und des Meisters.

    Die 100% ist nur ein theoretisches Ziel, dass nie erreicht, aber immer angestrebt wird. Daher ist es vollkommen ok, das es gebrochen wird. Es geht hier meines Erachtens nicht ob, sondern wie stark es gebrochen wird.

    Das nie erreichen, stimmt. Das Anstreben halte ich aber nicht für sinnvoll, weil man einfach flexibel bleiben sollte. um mit möglichst vielen unterschiedlichen Spielern in möglichst vielen unterschiedlichen Spielstilen einen schönen Rollenspielabend zu verbringen.

    Flexibilität und Kompromissbereitschaft sind in meinen Augen erstrebenswerter als WERTE-Gleichheit des Systems.


    Ich bin nicht gegen mathematische Gleichheit als Konzept des "Balancing" aber ich bin dagegen diese auf die Spitze zu trieben und zu behaupten:

    "Bebende Erde" und "Erdbeben-Schlag" sind nicht gebalanct, weil sie die selben AP kosten haben, aber "Bebende Erde" 8 Schritt mehr Reichweite hat.

    Das ist nach meinem Verständnis kein Balancing, was diese Behauptung betreibt, sondern kleinteilige und vor allem Unnötige Korinthenkackerei.


    Balancing ist in meinen Augen:

    Kann der Angroschgeweihte am Tisch seine Funktion genauso gut erfüllen, wie der Ingerimmgeweihte die seine?

    Da ist die Differenz der Effektivität von 8AP völlig belanglos.

    Es sind 2 verschiedene Konzepte mit 2 verschiedenen Zeremonialgegenständen, die lassen sich nicht rein nach den Werten balancen.


    Die Zahlen der Redax sind nur ein Werkzeug mit dem ich als Meister am Spieltisch balancing betreibe.

    5 mal gerade sein zu lassen gehört für mich ebenfalls zum balancen?

    Hat jeder eurer Geweihten eigentlich Entfernungssinn, dass er genau weiß wie weit sein Beben reicht?


    Das ist der Nachteil an Kampfplatz-Plänen. Auf einmal wissen nicht nur die Spieler, sondern auch die Charaktere die genauen Abstände und haben plötzlich alle umfangreiches Wissen über die Werte in den Regeln...


    Mein Elf wird einen Balsam den er auf einen Kameraden spricht der keinen Puls mehr hat bestimmt nicht nur 6 AsP zuschießen.

    Auch wenn ich als Spieler weiß, dass der Kamerad -5 LeP hat.

    In dem Fall wird mein Elf seine ganze und ich mein seine GANZE Kraft aufbringen, um ihn wiederzubeleben.

    Rollenspiel bedeutet für mich "in eine Rolle schlüpfen" und nicht "Zahlenschieberei".


    Gegen Gefühle werde ich nicht argumentieren. Ich seh's anders.

    Und schon musst du eingestehen, dass wir über etwas subjektives diskutieren und Subjektivität kann nicht in der Verantwortung der Redax liegen.

    Dann sind wir uns anscheinend zumindest einig, dass DSA versucht "Gleiche AP = Gleiche Leistung" umzusetzen :) Das hatte ich nicht erwartet.

    Ja das Problem ist nur im Gegensatz zu @Scoons Meinung bin ich sicher, dass die Autoren sowohl INAHLTE als auch WERTE beim bepreisen im Auge behalten und nicht immer Kleinteilig bepreist, sondern häufig einer Profession Zugeständnisse machen die in WERTEN nicht sofort ersichtlich sind. Inhaltlich aber Sinn ergeben.

  • Und schon musst du eingestehen, dass wir über etwas subjektives diskutieren und Subjektivität kann nicht in der Verantwortung der Redax liegen.

    Nein. Ich gestehe ein, dass du nicht argumentierst, sondern deine Gefühle äußerst. Etwas, das vollkommen legitim ist. Ebenso wie ich eben meine Gefühle über die Bahn geäußert habe. Ich sage nicht und diskutiere nicht, ob "Gleiche Leistung=Gleiche AP" wünschenswert ist. Ich widerlegte nur diese Aussage:


    So betrachtet ist System C auch nur solange bei 100% solange das Abenteuer/die Kampagne nicht von Schema F abweicht.

    Auch das gelingt nur annähernd und nicht zu 100%.


    Auf einer größeren Skala plädiere ich dafür, dass "Gleiche AP=Gleiche Leistung" wünschenswert ist, wenn man ein Spiel spielen möchte, wo Charaktere gleiche Leistung liefern können. Das ist aber neben einem leichten Argument aber vor allem Gefühlsausdruck.


    Ja das Problem ist nur im Gegensatz zu @Scoons Meinung bin ich sicher, dass die Autoren sowohl INAHLTE als auch WERTE beim bepreisen im Auge behalten und nicht immer Kleinteilig bepreist, sondern häufig einer Profession Zugeständnisse machen die in WERTEN nicht sofort ersichtlich sind. Inhaltlich aber Sinn ergeben.

    Was sind Inhalte?

    Im Übrigen bin ich der Meinung, dass wir einen zweiten Eisenhower benötigen... :)

    Edamus meridiem!

    Jetzt wird Rom zurückgetrieben...

  • Das lasst ihr mit eurem subjektiven Spielstil vielleicht so zu.

    Wir nicht.

    Ein Geweihter der in einem Dorf, hält in dem ein Tempel seiner Gottheit steht, diesen Tempel meidet, weil das Abenteuer ihn ruft und er lieber mit den Gefährten im Gasthaus zechen würde, versteht es nicht eine "Verpflichtung" auszuspielen und bekommt auch keine AP für (oder eben weniger) für den Nachteil.

    Ob das den Geweihten dann aus dem Spiel nimmt ist Sache der Gruppe und des Meisters.

    Ich verstehe, dass es eine persönliche Entscheidung ist, ob man den SC aus dem Spiel nimmt, weil die Verpflichtung sagt, Du musst etwas anderes machen oder die Konsequenz in Kauf nimmt, das man gesucht wird (das war das Beispiel), aber was hat das mit "subjektiven Spielstil" zu tun? Bei Deinem Beispiel geht es um etwas anderes. Du legst Verpflichtungen so aus, dass er auch im Abenteuerleben in den Tempel gehen sollte. Das würde ich eher über den Nachteil Prinzipientreue abgebildet sehen. Dann bildest Du zwei Konsequenzen ab. Einmal, dass das Abenteuer ruft. Das wäre dann wieder eine Bedingung, welche den SC, wenn auch nur für eine bestimmte Zeit, aus dem Abenteuer nehmen würde. Oder das man einen spaßigen Abend verpasst. Na das wird wohl jeder Spieler für seinen SC in Kauf nehmen, denke ich. Wenn ihr bei euch definiert habt, dass Verpflichtungen vorsehen, dass man immer im Tempel Dienst tut, wenn man in der Nähe ist, dann wäre dies eine Lösung, wie man den Nachteil, zumindest für geweihte Charaktäre, sinnvoller macht. Aber das ist nicht die offizielle Setzung. Dieses bietet das noch nicht mal als Vorschlag an. Ich werte das, was mir angeboten wird, nicht das, was ich mir ausdenken kann.

    Das nie erreichen, stimmt. Das Anstreben halte ich aber nicht für sinnvoll, weil man einfach flexibel bleiben sollte. um mit möglichst vielen unterschiedlichen Spielern in möglichst vielen unterschiedlichen Spielstilen einen schönen Rollenspielabend zu verbringen.

    Flexibilität und Kompromissbereitschaft sind in meinen Augen erstrebenswerter als WERTE-Gleichheit des Systems.

    Aber im einzelnen machst Du doch genau das, was Du im großen als nicht erstrebenswert bezeichnest. Du versuchst die Regeln an Deine Gruppe bzw euren Spielstil anzupassen. Das ist genau das Ziel, welches hier für die Regeln im Allgemeinen formuliert wurde, nur das man für die spezifischeren Bedingungen einer einzelnen Gruppe viel größere Chancen hat, diesem näher zu kommen. Im allgemeinen wird man dem naturgemäß weiter fern bleiben, aber zu versuchen die beste Basis für die dann noch folgende Individualisierung zu bieten, halte ich durchaus für sinnvoll. Meiner Erfahrung nach gibt es auch größere Ansammlungen im Pool der möglichen Spielstile.

    Ich bin nicht gegen mathematische Gleichheit als Konzept des "Balancing" aber ich bin dagegen diese auf die Spitze zu trieben und zu behaupten:

    "Bebende Erde" und "Erdbeben-Schlag" sind nicht gebalanct, weil sie die selben AP kosten haben, aber "Bebende Erde" 8 Schritt mehr Reichweite hat.

    Das ist nach meinem Verständnis kein Balancing, was diese Behauptung betreibt, sondern kleinteilige und vor allem Unnötige Korinthenkackerei.

    Ok, für mich wäre das auch kein großes Ding, aber durchaus etwas, dass man feststellen kann, wenn man einen SC hat, den es betrifft. Ist doch superschnell korrigiert. Hat ja niemand gesagt, dass daran allein die Kritik an Systemdisbalancen festgemacht wird, oder?

    Quote

    Balancing ist in meinen Augen:

    Kann der Angroschgeweihte am Tisch seine Funktion genauso gut erfüllen, wie der Ingerimmgeweihte die seine?

    Da ist die Differenz der Effektivität von 8AP völlig belanglos.

    Es sind 2 verschiedene Konzepte mit 2 verschiedenen Zeremonialgegenständen, die lassen sich nicht rein nach den Werten balancen.

    Und hier bringst Du meines Erachtens Hintergrund und SC-Konzept durcheinander. Welches Konzept ein SC bedient, hängt nicht Primär von der Profession ab, sondern von der Zielstellung des Charakterkonzepts. Ein Magier kann als Kämpfer, Supporter, Handwerker oder auch Künstler gebaut werden und ähnliches gilt auch für Geweihte. Natürlich eignen sich manche Kombinationen mehr als andere und ein Tsageweihter Kämpfer schließt sich vom Hintergrund recht klar aus. Wenn die Zielstellung also die gleiche ist (z.B. gut kämpfen können), kann folglich eine solche Differenz bedeutsamer werden. Wie sehr ist natürlich individuell vollkommen unterschiedlich.

    Quote

    Die Zahlen der Redax sind nur ein Werkzeug mit dem ich als Meister am Spieltisch balancing betreibe.

    5 mal gerade sein zu lassen gehört für mich ebenfalls zum balancen?

    Ok, da unterscheiden sich unsere Ansätze. Toleranz, dass man als Autor Fehler macht oder andere Sichtweisen vertritt, hat bei mir nichts mit dem Balancing zu tun. Auf der anderen Seite teile ich Deine Einstellung nicht, Lösungen der Redax zu "verteidigen", weil ich meinen Workaround dafür gefunden habe.

    Quote

    Mein Elf wird einen Balsam den er auf einen Kameraden spricht der keinen Puls mehr hat bestimmt nicht nur 6 AsP zuschießen.

    Auch wenn ich als Spieler weiß, dass der Kamerad -5 LeP hat.

    In dem Fall wird mein Elf seine ganze und ich mein seine GANZE Kraft aufbringen, um ihn wiederzubeleben.

    Rollenspiel bedeutet für mich "in eine Rolle schlüpfen" und nicht "Zahlenschieberei".

    Und zu dem Rollenspiel kann nicht dazu gehören, dass man erkennt, wie der Zustand des Kameraden ist und dem entsprechend handelt, weil man vielleicht auch noch einen anderen Kameraden retten muss, wenn das Abenteuer so weiter geht? Ich halte das Beispiel ein wenig ungünstig gewählt, weil es innerweltlich logisch ist, dass man mit seinen Kräften haushaltet, insbesondere, wenn man erkennen kann, wie es um den anderen steht. Was Du meinst, so denke ich, ist das viele kleine Unterschiede, gar nicht relevant auffallen, wenn man in der Welt weilt. Das Ding ist halt, dass Rollenspiel nicht nur aus Theater besteht, sondern eben auch aus dem "Konstruieren" von Charakteren, sowohl auf der Ebene des Hintergrundes, als auch auf der Ebene der Werte. Welche Bedeutung man was beimisst, ist halt ganz unterschiedlich, weswegen dem einen ein Balancing weniger wichtig ist, wie jemand anderes. =)

  • Balancing ist in meinen Augen:

    Kann der Angroschgeweihte am Tisch seine Funktion genauso gut erfüllen, wie der Ingerimmgeweihte die seine?

    Da ist die Differenz der Effektivität von 8AP völlig belanglos.

    Es sind 2 verschiedene Konzepte mit 2 verschiedenen Zeremonialgegenständen, die lassen sich nicht rein nach den Werten balancen.

    Funktion ist aber ein so subjektiver Begriff, dass man das ganze nicht zusammen mit Balancing in einem Satz nennen kann. Was ist denn die Funktion eines Ingerimmgeweihten? Eindeutig als Handwerker und Ansprechpartner für eben solche zur Verfügung zu stehen. Durch die Welt reisen und gegen Dämonen kämpfen wäre dann eher was für den Rondrianer und wenn der Ingerimmgeweihte seine Funktion richtig ausspielt wird er eben die Rondrakirche informieren und sofort beginnen ihnen neue Waffen zu schmieden anstatt selbst zu kämpfen. Ist halt eher langweilig für den Spieler des Geweihten.

    Außerdem braucht man keine AP, wenn man sagt, dass Rolle das wichtigere ist. Dann stimmst du doch sicherlich zu, dass auch der Hammer des Ingerimmgeweihten die 16 Schritt Reichweite kriegen kann oder nicht? Schließlich verliert der Angroschim seine Funktion nicht dadurch.

    Die Zahlen der Redax sind nur ein Werkzeug mit dem ich als Meister am Spieltisch balancing betreibe.

    5 mal gerade sein zu lassen gehört für mich ebenfalls zum balancen?

    Hat jeder eurer Geweihten eigentlich Entfernungssinn, dass er genau weiß wie weit sein Beben reicht?

    Idealerweise haben sie das. Zauberer auch. Das ist mir erst letztens wieder eingefallen, dass Entfernungssinn ja nicht nur für Fernkämpfer sinnvoll ist. 5 AP, damit man die Rolle richtig spielen kann sind doch auch keine Hürde oder?

    Das hat zusätzlich den rollenspielerischen Vorteil, dass der Geweihte ohne die SF sich eben nicht sicher sein kann, ob seine Liturgie trifft und dementsprechend deutlich näher ran muss und nicht komplett taktisch immer auf maximaler Reichweite bleiben kann. Alternativ benutzt man häufiger die Modifikation Reichweite erhöhen, damit man sich sicher ist, dass man trifft.

    dass die Autoren sowohl INAHLTE als auch WERTE beim bepreisen im Auge behalten und nicht immer Kleinteilig bepreist, sondern häufig einer Profession Zugeständnisse machen die in WERTEN nicht sofort ersichtlich sind. Inhaltlich aber Sinn ergeben.

    Das mit der Kleinteiligkeit widerspricht aber explizit dem System DSA. Es gibt für alles Sonderfertigkeiten. Kohlezeichnen für 2 AP, Ackerbau für 2 AP, Kapellmeister, Kristallzucht, Kupferstiche,Heraldik alles für 2 AP. Das sind alles nur neue Anwendungsgebiete, die man nicht explizit als Sonderfertigkeit gebraucht hätte. Man kann genauso gut sagen, dass Heraldik einfache eine Etiketteprobe ist, aber das Regelsystem will diese Kleinteiligkeit. Wenn etwas nicht auf dem Charakterbogen steht kannst du es nicht. Das ist einfach die Realität in DSA und wenn man das nicht mit Hausregeln abändert, sondern nach RAW spielt, dann merkt man auch schnell, was die Intention der Autoren war.

  • Du legst Verpflichtungen so aus, dass er auch im Abenteuerleben in den Tempel gehen sollte. Das würde ich eher über den Nachteil Prinzipientreue abgebildet sehen. Dann bildest Du zwei Konsequenzen ab. Einmal, dass das Abenteuer ruft. Das wäre dann wieder eine Bedingung, welche den SC, wenn auch nur für eine bestimmte Zeit, aus dem Abenteuer nehmen würde. Oder das man einen spaßigen Abend verpasst. Na das wird wohl jeder Spieler für seinen SC in Kauf nehmen, denke ich. Wenn ihr bei euch definiert habt, dass Verpflichtungen vorsehen, dass man immer im Tempel Dienst tut, wenn man in der Nähe ist, dann wäre dies eine Lösung, wie man den Nachteil, zumindest für geweihte Charaktäre, sinnvoller macht. Aber das ist nicht die offizielle Setzung. Dieses bietet das noch nicht mal als Vorschlag an. Ich werte das, was mir angeboten wird, nicht das, was ich mir ausdenken kann.

    Ihr habt beide recht:


    Verpflichtungen:

    "Der Held muss Anweisungen desjenigen befolgen, dem er verpflichtet ist, oder mit den Konsequenzen leben. Ein Held kann mehreren Institutionen oder Personen verpflichtet sein, er bekommt jedoch nur einmal Abenteuerpunkte für den Nachteil (und zwar für die höchste Verpflichtungsstufe)."


    --> Der Held geht in den Tempel, weil ein höherer Kirchendiener es so will.


    Prinzipientreue:

    "Wer gegen seine Prinzipien verstößt, erleidet eine Erschwernis von 1 auf alle Fertigkeitsproben. Dieser Zustand dauert mindestens eine Stunde an, über die genaue Länge entscheidet der Meister unter Berücksichtigung der Schwere des Verstoßes."


    --> Der Held geht aus innerer Überzeugung in den Tempel.

  • Heraldik alles für 2 AP. Das sind alles nur neue Anwendungsgebiete, die man nicht explizit als Sonderfertigkeit gebraucht hätte. Man kann genauso gut sagen, dass Heraldik einfache eine Etiketteprobe ist, aber das Regelsystem will diese Kleinteiligkeit.

    Nur kleine Anmerkung: Laut GRW S186 kann es durchaus erlaubt sein, Proben auf Anwendungsgebiete abzulegen, auch wenn man die SF nicht hat, die dieses Gebiet freischaltet. Heraldik ist auch ein Beispiel in dem Kasten. Die Probe soll dann halt um -3 erschwert sein. Heisst aber nicht unmöglich.

  • Nur kleine Anmerkung: Laut GRW S186 kann es durchaus erlaubt sein, Proben auf Anwendungsgebiete abzulegen, auch wenn man die SF nicht hat, die dieses Gebiet freischaltet. Heraldik ist auch ein Beispiel in dem Kasten. Die Probe soll dann halt um -3 erschwert sein. Heisst aber nicht unmöglich.

    Allerdings auch nur explizit mit Meistererlaubnis und die Probe muss um mindestens -3 erschwert sein. Das ist vielleicht noch ein wichtiger Punkt, weil man schon bei einer "schweren Probe" anfängt. Dennoch guter Einwand.

  • Funktion ist aber ein so subjektiver Begriff,...

    Absolut richtig. Und wird von den Autoren definiert.

    ...dass man das ganze nicht zusammen mit Balancing in einem Satz nennen kann.

    Das sehe ich anders, über Begriffe, wie "Funktion", die alle subjektiven Möglichkeiten abdecken, kann ich durchaus meine subjektive Perspektive, auf einen ebenfalls subjektiven Sachverhalt, wie das Balancing von DSA5 beschrieben.

    Ja das Problem ist nur im Gegensatz zu Scoons Meinung bin ich sicher, dass die Autoren sowohl INAHLTE als auch WERTE beim bepreisen im Auge behalten und nicht immer Kleinteilig bepreist, sondern häufig einer Profession Zugeständnisse machen die in WERTEN nicht sofort ersichtlich sind. Inhaltlich aber Sinn ergeben.

    Was sind Inhalte?

    Wenn ich Scoon s Post richtig interpretiert habe hat er hier:

    Dafür ist in System C neben dem Ignifaxius aber kein Fulminictus oder Ignisphäro mehr möglich.

    Denn in einem System das 100% dem Prinzip folgt: "Gleiche AP, gleiche Leistung."

    Das kommte darauf an, wie Du den Satz "Gleiche AP, gleiche Leistung." verstehst. Ich denke die meisten hier verstehen darunter:

    1. Für einen bestimmten numerischen AP-Wert, bekommst Du einen bestimmten WERT an Leistung und nicht
    2. für einen bestimmten numerischen AP-Wert, bekommst Du einen bestimmten INHALT an Leistung.

    Bei ersterem sind unterschiedlichste Schadenszauber möglich, welche sich in verschiedenen Aspekten unterscheiden. Wichtig für das Balancing ist vor allem, dass vergleichbare Zauber (inhaltlich), vergleichbare Kosten aufweisen. Wie wir alle schon festgestellt haben, ist das nur bedingt möglich. In manchen Fällen sind die Unterschiede dann aber doch wieder offensichtlicher.

    Das erste mal diese Differenzierung des Begriffs "Leistung" vorgenommen.


    Wenn ich ihn richtig verstanden habe, dann ist seiner Meinung nach Leistung in zwei klar trennbare Unterbegriffe zu trennen:

    WERTE

    bezieht sich auf numerische Angaben , wie Reichweite, AsP-Kosten und eben auch AP-Kosten.

    INHALT

    Bezieht sich jedoch auf 'beschreibende Regeln', die nicht numerisch sind. (Wie zum Beispiel die Regel, dass ein Balsam die Probe auf HKW (stabilisieren) ersetzen kann.)

    Als Beispiel warum ich "Gleiche AP = Gleiche Leistung" im Detail nicht als Superlative, die es anzustreben gilt, akzeptieren kann, sondern behaupte, dass "Gleiche AP = Gleiche Leistung" sowohl Vor- als aus Nachteile mit sich bringt:


    Ich sage also das "Erdbeben-Schlag" und "Bebende Erde" numerisch unterschiedlich [WERTE-Unterschied] sind, weil sie auch inhaltlich unterschiedlich sind.

    Und ich schrieb bereits, dass sich in DSA5 Werte und INHALT eben nicht von einander trennen lassen, gerade der AP-Wert steht in Abhängigkeit von beiden Kategorien.

    INHALT ist situativ, als auch emotional, subjektiv und kann deshalb nicht immer einen festen AP-Wert haben.


    Der Ingerimmgeweihte der seinen Hammer dem Aspekt "Feuer" weiht, hat auf der 2ten Stufe die Wahl zwischen "Erdbeben-Schlag" und "Glut des Hammers".

    Diese beiden Fähigkeiten sollten (optimaler Weise) gebalanct sein. Damit man eine freie Wahl hat, ohne das man zwischen einer "besseren" und einer "schlechteren" Fähigkeit wählen muss.

    Der Angroschgeweihte hat jedoch einen vollkommen anderen Zeremonialgegenstand, der zwar mit "Bebende Erde" eine ähnliche, aber doch nicht identische Sonderfertigkeit auf der 2ten Stufe besitzt, wie "Erdbeben-Schlag". "Bebende Erde" muss ich in erster Linie aber mit "Fliegende Steine" balancen.


    Ich muss jedoch nicht den "Erdbeben-Schlag" an "Bebende Erde" messen um gutes balancing zu betreiben. Ich kann dies tun, aber es hat PROs und CONTRAs dies zu tun.

    Dies kann ich auch erreichen, indem ich den Angroschgeweihten mit dem Ingerimmgeweihten balance (wie du es nanntest "als Paket")
    das große PRO was ich in dieser Herangehensweise sehe, ist die:

    Freiheit 2 ähnliche Fähigkeiten, sowohl in den WERTEN als auch den INHALTEN, unterschiedlich zu gestalten und dennoch das balancing zu bewahren.


    DSA5 möchte die "Pakete aller Möglichkeiten" ausbalancieren. Oft geschah und geschieht das über Gleichsetzung von Leistungen (Inhaltlich als auch wertetechnisch). Aber auf diese Methode versteift sich DSA5 nicht, sondern nutzt auch andere Methoden und sich diese Flexibilität zu wahren, ist der schlauste Weg, um ein möglichst großes Publikum zufrieden zu stellen.

    Einen Mittelweg zu gehen, der für ALLE Spieler der Spielerschaft ein solides Fundament bietet, das ist meiner Meinung nach die Verantwortung der Redax und nicht einer "Fraktion" der Spielerschaft es Recht machen zu wollen.

    (In diesem Fall, die Fraktion die "Gleiche AP = Gleiche Leistung" nicht als ein Konzept des Balancing versteht, sondern als das superlative Konzept des Balancings betrachtet. Und der Meinung ist, dass jedes Rollenspielsystem die Verantwortung hat, nach 100% in diesem Konzept zu streben.)

    Nein. Ich gestehe ein, dass du nicht argumentierst, sondern deine Gefühle äußerst. Etwas, das vollkommen legitim ist. Ebenso wie ich eben meine Gefühle über die Bahn geäußert habe. Ich sage nicht und diskutiere nicht, ob "Gleiche Leistung=Gleiche AP" wünschenswert ist. Ich widerlegte nur diese Aussage:

    Was doch daran liegt das wir über etwas diskutieren, das Gefühlssache ist, nämlich Balancing!

    Dein Balancing ist nicht mein Balancing, ist nicht Scoons balancing, ist nicht WizardNemos balancing u.s.w.

    Deshalb ist dein Bildnis des Jenga-Turms auch kein Argument, sondern nur Ausdruck deiner Gefühle

    Doch. Gleichheit ist transitiv. Aber ich verstehe schon. Du meinst, dass es im großen und ganzen "passen" muss, aber einzelne Dingse sind kein Problem. Das sehe ich anders. Auch nur ein falsch platzierter Jenga-Stein destabilisiert den Turm.

    Steht die Redax nun in der Verantwortung deinen Jenga-Turm zu stabilisieren oder meinen?

    Denn dein Turm wackelt auf Grund von anderen Steinen als meiner und bei Scoon sind es wieder andere Steine und bei WizardNemo wiederum andere Steine u.s.w. (Überschneidungen sind natürlich nicht ausgeschlossen)

    Oder steht die Redax eher in der Verantwortung einen Turm zu errichten an dem möglichst viele DSA-Spieler ihre Freude haben?

  • Ob man Balancing wünscht, ist subjetkiv.


    Game Balance ist Teil des Game-Designs und lässt sich grob als die mathematisch-algorithmische Abbildung der Zahlen und Spielmechaniken in einem Spiel sowie den Beziehungen zwischen diesen Zahlen und Mechaniken beschreiben. Dementsprechend besteht das Balancieren (engl. game balancing) darin, diese Beziehungen, Zahlen und Mechaniken so anzupassen, dass die vom Entwickler beabsichtigten, meist positiven Erfahrungen bei den Spielern entstehen. Die Wahrnehmung und das Erlebnis durch die Spieler sind für gewöhnlich das Ziel des Game Balancings.

    Balancing benötigt Zahlen. Ich persönlich denke, dass AP als Zahlen für das Balancing verwendet werden (sollten). Viele AP = Hohe Leistung. Wenig AP = Niedrige Leistung. "Gleiche Leistung = Gleiche AP". Wenn du Fairness (Game Design) zwischen zwei Charakteren hervorrufen möchtest, gibst du ihnen die gleichen AP. Das ist in DSA5 nicht gegeben, da in meiner empirischen Erfahrung nicht gilt: Gleihe AP = Gleiche Listung.


    Ich denke durchaus, dass man gewisse Annahmen treffen muss, bevor Balancing objektiv diskutierbar ist (also gewisse subjektive Wünsche annehmen muss). Wenn die nicht angenommen werden, ist eine Diskussion schwierig. In jedem Fall frisst mir dieses Thema gerade zu viel Zeit :) Ich kann tatsächlich die 3-Satz Positionen nicht im initialen Post aufnehmen, weil der gar nicht von mir ist (ich hab nur um die Auslagerung gebeten). Für mich ist jetzt aber erstmal die Diskussion vorbei :)


    Steht die Redax nun in der Verantwortung deinen Jenga-Turm zu stabilisieren oder meinen?

    Natürlich meinen ;)

    Im Übrigen bin ich der Meinung, dass wir einen zweiten Eisenhower benötigen... :)

    Edamus meridiem!

    Jetzt wird Rom zurückgetrieben...

  • Ob man Balancing wünscht, ist subjetkiv.

    Schade, dass du dich gleich völlig aus der Diskussion herausziehen möchtest.

    Jeder wünscht sich Balancing in einem Spiel, allerdings kommen verschiedene Personen zu unterschiedlichen Ergebnissen bei der Frage:
    "Was ist Balancing in DSA5?"

    Balancing benötigt Zahlen. Ich persönlich denke, dass AP als Zahlen für das Balancing verwendet werden (sollten).

    Das habe ich nie anders behauptet oder mir vorgestellt. Das subjektive an "Gleiche AP = Gleiche Leistung" ist nicht der Teil der "AP", sondern der Teil der "Leistung".

    Denn Leistungen sind (in DSA5) nicht nur Zahlen (WERTE) (TP, Reichweite, AsP-Kosten etc.), sondern eben auch "Spielmechaniken" (INHALTE) (z.B. der Unterschied zwischen: "der Held schlagt mit seinem Hammer auf den Boden" und "der Held schlägt seine Hände auf den Boden". Oder Zauber XY ist in der Lage HKW (stabilisieren) zu ersetzen Zauber XZ nicht).

    Und Mechaniken zu Bepreisen (also WERTE zuzuordnen), dafür kann nicht nur der AP-Wert dienen und man keine Formel dazu schreiben. Wie ich bereits schrieb (und worin mich dein Wikipedia Zitat bekräftigt) kann man Spielmechaniken und Zahlen nicht voneinander trennen, wenn es um das Thema Balancing geht, denn:

    "Dementsprechend besteht das Balancieren (engl. game balancing) darin, diese Beziehungen, Zahlen und Mechaniken so anzupassen, dass die vom Entwickler beabsichtigten, meist positiven Erfahrungen bei den Spielern entstehen."

    Verpflichtungen:

    "Der Held muss Anweisungen desjenigen befolgen, dem er verpflichtet ist, oder mit den Konsequenzen leben. Ein Held kann mehreren Institutionen oder Personen verpflichtet sein, er bekommt jedoch nur einmal Abenteuerpunkte für den Nachteil (und zwar für die höchste Verpflichtungsstufe)."


    --> Der Held geht in den Tempel, weil ein höherer Kirchendiener es so will.

    ebenso Verpflichtung:

    --> Der Held geht aus eigenem Antrieb in den Tempel, weil es zu seinen Pflichten gehört, z.B. vorstellig zu werden und/oder Befehle zu empfangen. (Verpflichtung vor der Institution kann mehr bedeuten als Verpflichtung vor den Vorgesetzten)

  • ebenso Verpflichtung:

    --> Der Held geht aus eigenem Antrieb in den Tempel, weil es zu seinen Pflichten gehört, z.B. vorstellig zu werden und/oder Befehle zu empfangen. (Verpflichtung vor der Institution kann mehr bedeuten als Verpflichtung vor den Vorgesetzten)

    Verpflichtungen sehe ich so, man macht was man muss, Prinzipientreue, man macht aus eigenem Antrieb was man denkt man müsse tun.


    Letztlich sind die beiden Sachverhalte oft gekoppelt.

    Der Ritter ist seinem Lehnsherren verpflichtet und zieht in den Krieg. Er tut es darüber hinaus gerne, weil er seine Heimat vor den bösen Nostriern verteidigen will.

    Oder er lehnt den Feldzug moralisch ab, denn sein Land wird nicht bestellt und mit der Fehde seines Herren hat er nichts zu tun...tut er es dennoch?

    Was bei Verpflichtungen II und Prinzipien II? Kosten sind ja die gleichen. Zum Glück ist das nicht immer nach Zahlen lösbar, sondern bietet Ansatz zum Rollenspiel.


    Nachtrag: Kämpft der Ritter gegen seine Überzeugung, sollte man ihm dann den Abzug auf Proben geben, oder nicht?

    Finde ich schwierig, sobald der Kampf los geht, will er ja überleben.