Gleiche AP, gleiche Leistung?

  • So gern auch ich über alles mögliche diskutiere, finde ich Natan 's Punkt von oben recht wichtig. Angefangen hat es doch mit einer Frage zur Vergleichbarkeit von 2-3 relativ konkreten SFs und jetzt wird alle Naselang mit "alles angleichen" und ähnlich weitfassenden Begriffen um sich geworfen.


    Daher meine 3-Satz-Position

    Begriffe wie "power" oder "leistung" sind natürlich relativ und abstrakt, aber nicht in jedweder hinsicht. Es gibt durchaus Zauber, SFs, Talente, Eigenschaften, .... also allgemein Crunch-Elemente, die in die gleiche Kerbe schlagen und folglich eben doch, wenn auch eingeschränkt, vergleichbar sind. Nur weil man kein perfektes Ergebnis erreichen kann, sollte es dennoch Ziel eines jeden Generierungssystems sein, sein bestes zu tun, unterschiedliche Spielarten oder Heldentypen fair zu gewichten einerseits und andererseits gleichartige Spielarten nach einem einheitlichen Muster zu bewerten.



    Edit: Der Punkt sollte der sein: trotz aller Argumente die sagen es mag schwer sein gleiche Leistung zu identifizieren um sie mit gleichen AP zu bepreisen, sind AP für mich ein Maß für Leistung und sonst nichts.

    Edited once, last by Gast ().

  • @Sano kannst du noch irgendwie den Titel einbauen? Aktuell ist dein Post primär Kritik an dem Wandel der Diskussion, was neuen Lesern glaube ich nur bedingt hilft. Ich irre mich aber vielleicht. Wenn du da irgendwie schafft einzubauen, weswegen du deshalb "Gleiche AP, gleiche Leistung" als Aussage als wahr oder unwahr bzw. als Maxime als wünschenswert oder nicht empfindest. Dann ist das glaube ich für neue Leser einfacher zu verstehen.


    Ich nehme btw. alle 3-Satz-Positionen auf, da ich da nicht filtern möchte. Also ist die Idee oben auch eine, die du einfach ignorieren kannst.

    Im Übrigen bin ich der Meinung, dass wir einen zweiten Eisenhower benötigen... :)

    Edamus meridiem!

    Jetzt wird Rom zurückgetrieben...

  • Und da sind sie wieder, die Unterstellungen von Deiner Seite.

    Ich fühle mich auch betroffen. Hier:

    Und da sind wir wieder zurück in den 90ern mit dem richtigen RollenspielTM. Jemand, der gerne einen stimmungsvollen UND starken Charakter spielen möchte, schlechtes Verhalten vorzuwerfen, halte ich für eine sehr veraltete und intolerante Sichtweise auf das Rollenspiel. Leider predigst Du nur diesen veralteten Kanon und gehst nicht auf meine Argumente ein.

    :cry:

    Mit dem Unterschied, dass Du explizit zum Ausdruck gebracht hast, dass Du der Meinung bist, dass PG sich einen Vorwurf gefallen lassen müssen, während ich die optimierende Spielweise, entgegen Gerons Aussage, nie als die einzig wahre dargestellt habe. Ich habe Dir nichts unterstellt, sondern nur Deine Aussage aufgegriffen und Dich darauf aufmerksam gemacht, dass diese, in meinen Augen recht intolerante, Sichtweise, in den 90ern üblich war und daher in meinen Augen veraltet ist.

    Es ist eine Fehlannahme, dass eine gute Abstimmung von Kosten zu Nutzen die Diversität einschränken würde.

    Na eher gegenteilig. Es würden ja alle optimierer alles spielen können und die Fluffspieler haben das Glück, dass alles gleichgesetzt ist und der Krieger nun den Wert des Traviageweihten besitzt. So braucht niemand mehr voll Neid auf das Blatt seines gegenübers schielen.

    Jein. Der Krieger und der Traviageweihte besetzen zwei unterschiedliche Nieschen. Der Krieger wird mehr AP in den Kampf, der Traviageweihte mehr AP in die soziale Schiene gesetzt haben. Die Punkte, welche sie jedoch jeweils in einem Gebiet eingesetzt haben, bekommen sie auf gleiche Art und Weise vergütet. ;)

    Wenn er genau so viele AP wie diese in den Kampf gesteckt hat, ja dann sollte er genau so gut sein.

    Richtig! Obwohl man von der Logik erwähnen könnte, dass ein Krieger das seit Kindesbeinen macht und daher einen natürlichen Vorteil besitzt.

    Wieso "obwohl". Das wird doch dadurch abgebildet, dass man höhere Werte in den entsprechenden Bereichen hat. Dies ist der Vorteil, welchen man für die AP erhält, die man in diesen Bereich investiert hat. Vorteile, wie das billigeren Steigern durch eine Förderung in der Ausbildung, wie es in DSA4 durch die Akademische Ausbildung zum Ausdruck gebracht wurde, gibt es in DSA5 nicht mehr.

    Daher ist es auch heute noch so, dass die besten gildenmagischen Dschinnenbeschwörer aus Drakonia kommen... ALLE

    Was ja nur logisch ist in Aventurien. Wenn ale Elementaristen jetzt gleich wären, bräuchte man nur eine Schule oder alle vorhandenen sind gleich.

    Nein, dass ist eben nicht logisch. Das überdurchschnittliche viele der besten Elementarbeschwörer aus Drakonia kommen ist logisch. Das kein anderer Elementarbeschwörer so gut werden kann, wie ein Abgänger aus Drakonia, ist nicht logisch. Wenn in Deinen Augen alle Elementaristen gleich wären, weil sie bei gleichen AP in dem Bereich der Elementarbeschwörung, gleich stark wären, dann widerspricht das Deiner Aussage, dass Dir Fluff wichtiger wäre. Denn rein vom Fluff her sind die Akademien immer noch unterschiedlich und rein vom Fluff her bringt Drakonia immer noch die meisten und besten Elementarbeschwörer hervor.

    Das hatten wir schon mal bei den Elfen in früheren Editionen. Sie waren vor allem eins, nämlich besser.

    Aber auch das ist doch logisch. Ihre Fähigkeiten sind superior. Die Lore sagt, dass sie krasss sein müssen.

    Da kann ich nur wieder betonen, dass mans ichd ann lieber einfach ein anderes System sucht, wenn man mit der dichten Welt von Aventurien und die darauf basierenden Regeln seine Probleme hat.

    Das Lore sagt, dass junge Elfen besser als Menschen und Zwerge sein müssen? Nein, das ist falsch. Vielleicht musst Du Dich noch ein wenig eingehender mit Aventurien beschäftigen. Elfen sind dann besser, wenn ihnen unzählige Jahre zur Perfektion zur Verfügung stehen. Sie sind nicht per se besser. DSA war auch nie ein Rollenspiel, das versucht hat SC unterschiedlichster Stärke zusammen zu bringen. DSA hat und wollte nie ein "Herr der Ringe" nachstellen, wo Halbgötter (Gandalf), unsterbliche Elfen, extrem langlebige Menschen (Aragorn), normale Homies (Boromir) und verpeilte Hobbits zusammen unterwegs sind und durch den Blick des Autors jeweils ihr Spotlight erhalten. Entgegen Deiner Aussage versuchen die Regeln einen Ausgleich zu erzeugen, auch wenn das nicht immer gelingt.

    Genau aus diesem Grund halte ich es für gut, wenn Systeme gut aubalanciert sind. Dann muss niemand fürchten ins Hintertreffen zu geraten, weil er sich nicht so gut mit den Regeln auskennt.

    Ich denke es sollte Spiele geben die für solche, jene und alle sind. Und DSA sollte nicht für alle sein, weil ich ein balancing aller Regeln als zerstörersich für den Fluff seit 1984 empfinde. Wer ballern will, der hat ehrlich genug Systeme zur Auswahl. Und ich kann ja nun nicht jeden mit nem Samthandschuh anfassen, nur weil das arme Würstchen etwas ins Hintertreffen gelandet ist. Passt aber zur PC Attitüde unserer Zeit, aber in meinem Hobby will ich es nicht allen recht machen müssen. Dafür ist es ja ein privates Hobby und kein öffentlcihes Allgemeingut.

    Tja, diese Worte sind in meinen Augen voller Vorurteile und Abwertung. Das hat für mich den Timbre von "Früher war alles besser". Ich stimme Dir zu, dass DSA ein anderen Spielstil bedient, als zum Beispiel D&D, was besser auf den Kampf ausgerichtet ist. Entgegen Deiner Behauptung zerstört der Versuch des Balancing jedoch nicht den Fluff. Die Regeln haben seit 1984 stark zugenommen und gleichermaßen hat auch der Lore gewonnen. Gutes Balancing erzeugt SCs entsprechend der investierten AP. Das schließt in keiner Weise aus, dass man unterschiedlich starke SCs zusammen spielen kann.

    Jemand anderes mit Respekt zu begegnen, auch wenn er eine andere Vorstellung vom Rollenspiel hat als Du und diesen Unterschied nicht als Rechtfertigung zu nutzen, um seine Agressionen ungefiltert heraus zu lassen, hat nichts mit Samthandschuhen zu tun. Du kannst in Deiner Gruppe gerne all diese abwertenden Kommentare rauslassen, wenn niemand etwas dagegen hat. Hier bin mindestens ich eine Person, die diese egoistische Haltung kritisiert, denn es ist auch mein Hobby und ich sehe nicht ein, warum hier weniger Respekt gegeben werden sollte, als auch sonst.

  • So gern auch ich über alles mögliche diskutiere, finde ich Natan 's Punkt von oben recht wichtig. Angefangen hat es doch mit einer Frage zur Vergleichbarkeit von 2-3 relativ konkreten SFs und jetzt wird alle Naselang mit "alles angleichen" und ähnlich weitfassenden Begriffen um sich geworfen.

    Dieser Faden drehte sich immer um eine generelle Grundsatz-Frage und wurde deshalb bereits sehr früh aus der Diskussion zu den beiden konkreten SF moderativ ausgegliedert.

    Ich habe noch nie von "Drei-Satz-Position" gehört

    Nur ein Begriff den ich hier entnommen hab:


    Mit dem Unterschied, dass Du explizit zum Ausdruck gebracht hast, dass Du der Meinung bist, dass PG sich einen Vorwurf gefallen lassen müssen, während ich die optimierende Spielweise, entgegen Gerons Aussage, nie als die einzig wahre dargestellt habe.

    Was soll ich wie oder wann ausgesagt oder dargestellt haben?

  • Selbst das zwei 1100 AP Kämpfer auf dem gleichen Powerlevel sind, ist sicher die Ausnahme. Man kann AP wie gesagt unterschiedlich effektiv investieren.


    Spätestens wenn es dann auch noch um den Vergleich völlig unterschiedlicher Systeme (Kampfsystem <-> Talentsystem) geht, kann das mit dem bestehenden Regelsystem nicht mehr hinhauen. Da müsste man schon sehr viel früher ansetzen, SF/Fähigkeiten kostenlos an den KT/FW koppeln und auch die Kosten gleichsetzen.


    AP als nicht genau festgelegte "Menge an Erfahrung" führt schon eher zum Ziel, wenn man nicht auf einzelne Aspekte geht, sondern auf das was eigentlich im Vordergrund steht "Ein HELD". Helden sind mit AP durchaus vergleichbar (ohne Heldenfertigkeiten kommt man als Held nicht vorran), auch wenn es da natürlich erhebliche Unterschiede in den Details gibt. Ein erfahrener Held (mehr AP als der Vergleichsheld) wird in der Summe sicher mit schwierigeren Problemen fertig, als einer mit weniger AP (auch wenn der Unerfahrene in manchen Dingen durchaus besser sein kann). Wieviel "Power" dahinter steckt sagen die Gesamt AP jedoch nicht. Die Investitionssummen der einzelnen Bereiche (z.B. AP in Kampf, Gesellschaft) sind da schon sehr viel aussagekräftiger.


    Wobei es in meinem Beitrag eigentlich gar nicht um "Wir reden davon, dass beim Beweise sichern an einem Tatort, der Ermittler mit 1100 AP auf dem gleichen Powerlevel seiner ermittlerischen Fähigkeiten ist, wie der 1100 AP Kämpfer im bewaffneten Duell." ging, sondern um die Umfrage "Was bilden AP in euren Augen ab?" und die 75% "Power" passen eben meiner Meinung nach nicht (weil die AP nicht viel darüber aussagen, wie viel Power in den investierten AP steckt - man weiß nur wie viele AP irgendwo investiert wurden - also wie viel "Erfahrung" im Held steckt). Viel Erfahrung =/= viel Power


    Insgesamt gesehen, bekommt man für AP immer einen Gegenwert.

    Das stimmt natürlich (siehe Erfahrung oben). Nur unterscheidet sich die "Powerzunahme" je nach Investition deutlich, denn nicht alles ist gleich nützlich/wichtig. Wenn "gleiche AP, gleiche Leistung" wirklich das (wie oben im anderen Zitat) bedeuten sollen, heißt es mMn ganz klar "keine gleiche Leistung, weil gleiche AP". Den Deichbauer muss man weder mit dem Magier noch mit dem Krieger oder Streuner gleichmachen. Die Verantwortung liegt meiner Meinung nach beim Spieler, der seine AP frei einsetzt. Wer einen Helden spielt, aber keinen Held erstellt/levelt ist selbst schuld. Völlig egal ob es der hochgezüchteten Optikrieger, der sonst nix kann (und damit auch kaum ein tauglicherer Held ist als der Handwerkergroßmeister, der nur zimmern und schmieden kann) oder jeder andere "'Nichtheld". Deshalb auch nicht "Ermittler gegen Kämpfer", sondern "Held gegen Held" und da passt die Balance (zumindest halbwegs).

    Edited 2 times, last by x76 ().

  • sondern um die Umfrage "Was bilden AP in euren Augen ab?" und die 75% "Power" passen eben meiner Meinung nach nicht (weil die AP nicht viel darüber aussagen, wie viel Power in den investierten AP steckt - man weiß nur wie viele AP irgendwo investiert wurden - also wie viel "Erfahrung" im Held steckt). Viel Erfahrung =/= viel Power

    Ich bin deiner Meinung:


    Spätestens wenn es dann auch noch um den Vergleich völlig unterschiedlicher Systeme (Kampfsystem <-> Talentsystem) geht, kann das mit dem bestehenden Regelsystem nicht mehr hinhauen.

    Das Ergebnis liegt wohl an der Art der Umfrage. Ja, AP bilden Power ab. Auch unter Berücksichtigung deiner/unserer Argumente.

    Nur sind die AP nicht relativ zu sehen und nicht direkt vergleichbar.

    Es gibt ja auch keine Skala für Power.

    Dennoch gilt, je mehr AP, desto mehr Möglichkeiten bieten sich --> desto mehr Power ist vorhanden.

  • Der Punkt ist doch der, das man immer besser wird, wenn man irgendwas mit AP kauft. Worin ist dann die nächste Frage, aber in irgendwas wird man besser, oder hat mehr auswahl, darf sonstige, einschränkende Regeln ignorieren oder solche Dinge eben. Ich kann 12 AP darin investieren, als Zauberer meine Zauber abbrechen zu können oder darin, Singen von 0 auf 12 zu steigern. Beides mag unterschiedlich nützlich sein, und typischerweise weis man es auch vorher nie genau wie nützlich etwas langfristig ist, aber in jedem Fall hat mein Held mehr möglichkeiten als, kann etwas besser usw als bevor er die AP ausgegeben hat. Also steigt sein Powerlevel. Also AP -> Powerlevel. Das ichs nicht immer für all Gruppen gültig und gleichwertig angeben kann ist was anderes als prinzipiell zu Behaupten es gäbe keine Beziehung zwischen beidem.

  • Zudem bei unterschiedlichen Entwicklungsstufe auch bei gleichen Sachen unterschiedlich mehr "Leistung" bringen.


    Einfaches Beispiel:

    Der Vorteil hohe Astralkraft bringt pro 6 AP einen permanten ASP (und zählt in das Limit für Vorteile mit rein).

    ASP dazukaufen wird über D gesteigert, d.h. die ersten 12 ASP kosten jeweils 4 AP.


    Damit ist der Vorteil im allgemeinen viel Schlechter im Preis/Leistung als das dazukaufen. Wenn man aber irgendwann einen richtig großen ASP Pool haben (also mehr als 13 ASP dazukaufen will), dann kippt die Peis/Leistung zugusten des Vorteils. das einzige blöde dabei ist, dass man Vorteile beim Erstellen kaufen kann, aber erst in späteren Heldenalter dies dann auszahlt.


    Oder um das Thema Kampf aufzugreifen, es gibt mehrer möglichkeiten auch einen Nichtkämpfer für wenig AP passabel in Kampfsituationen zu stellen:

    1) Defensive Variante: Hirtenstab + Verteidigungshaltung bringen +6 auf PA für 10AP und kann von jeden getragen werden (Vorraussetzung: IN 13)
    2) Offensive Variante: Einhandwaffe + Einhändiger Kampf + Klingensturm für 35 AP zwei Attacken bei -1AT, +1 PA und +3/-1 TP, empfehlenswert bei Waffenvorteile ist der Khunchomer (+1 AT) oder der Papier (+1AT, gegnerische VW -1, aber Einschränkung bei der Parade)


    Dann einfach noch ein wenig in ein Waffenfertigkeit AP inverstieren (bis FW12 ist es ja noch realtiv günstig) und man kann sich auch in Kämpfen beteiligen.

    Edited once, last by Gregorey ().

  • das einzige blöde dabei ist, dass man Vorteile beim Erstellen kaufen kann, aber erst in späteren Heldenalter dies dann auszahlt.

    RAW kannst du ja gewisse Vorteile noch später erwerben, genauso wie man ja auch im Heldenleben noch neue Nachteile erwerben oder wegkaufen kann. Einfaches Beispiel wäre zB Fettleibig oder Blind oder sowas. Es ist halt jeder Gruppe überlassen zu entscheiden, welche Vor- bzw Nachteile dafür in frage kommen.


    Im Kern gehts bei dem ASP-Vorteil halt auch um Opportunitätskosten wie du ja auch schon selbst bemerkst. Und auch diese Kosten von 6 AP / ASP werden ja von den regulären irgendwann übertroffen (von 12 auf 13 eben).

  • Wieviel "Power" dahinter steckt sagen die Gesamt AP jedoch nicht. Die Investitionssummen der einzelnen Bereiche (z.B. AP in Kampf, Gesellschaft) sind da schon sehr viel aussagekräftiger.

    Sehe ich auch so und das was ich mit "Powerlevel" bezeichne, ist die Summe dieser Investitionssummen.

    Krieger A mit 1100 AP:

    Investiert 555 AP in Eigenschaften, 112 in Körperliche Talente, 40 in Gesellschaftliche, 20 in Natur-, 18 in Wissens-, 30 in Handwerkstalente, 95 in KT, Vor- und Nachteile gleichen sich aus (beides max. 80 AP), 50 in allgemeine SF, 180 in KSF

    hat er 0 AP übrig, sein "overall" Powerlevel liegt bei 1100 AP

    Nur weil ein Held seine AP nicht in sein Spezialgebiet investiert hat, sollte das nicht bedeuten dass er ineffizient AP ausgegeben hat.


    "Power" ist für mich hier nicht gleichbedeuten mit "Macht" oder "Stärke", obwohl alle 3 Begriffe für mich gleichermaßen subjektiv sind.

    "Power" ist mehr "Erfahrung, die bereits in eigenen Fähigkeiten übergegangen ist"

    In DSA5 sammelt nicht jeder gleich viel AP (also Erfahrung) in der gleichen Spanne Zeit. Und ob die gesammelte Erfahrung dann auch genutzt wird, um die eigen Fähigkeiten zu verbessern oder Neue zu lernen, ist nicht immer automatisch gesagt.


    Einen 50-jährigen Diener kann ich mit 900 AP (unerfahren) erschaffen. Ich gebe bei der Erschaffung alles davon aus und entspreche dem Powerlevel 900.

    Einen 20-jährigen Diener kann ich ebenfalls auf 900 AP erschaffen. Ich gebe alles aus und entspreche ebenfalls dem Powerlevel 900, obwohl ich 30 Jahre weniger an "Lebenserfahrung" verkörpere, dann spiele ich diesen 20-jährigen Diener bis er 50 wird. Er sammelt in der Zeit weitere 800 AP aber da er immer nur der Diener war, gebe ich davon nur 120 aus. Also habe ich Erfahrung in Höhe von 1600 AP aber nur ein Powerlevel von 1020 AP.

  • Nein, dass ist eben nicht logisch. Das überdurchschnittliche viele der besten Elementarbeschwörer aus Drakonia kommen ist logisch. Das kein anderer Elementarbeschwörer so gut werden kann, wie ein Abgänger aus Drakonia, ist nicht logisch. Wenn in Deinen Augen alle Elementaristen gleich wären, weil sie bei gleichen AP in dem Bereich der Elementarbeschwörung, gleich stark wären, dann widerspricht das Deiner Aussage, dass Dir Fluff wichtiger wäre. Denn rein vom Fluff her sind die Akademien immer noch unterschiedlich und rein vom Fluff her bringt Drakonia immer noch die meisten und besten Elementarbeschwörer hervor.

    Deshalb wäre es doch aber nicht richtig die AP gleichzusetzen, wenn der Fluff sagt, dass die meisten der besten von dort kommen. Oder was verstehe ich hier falsch? Und dass du mich jetzt auf das ALLE festnagelst ist einfach Unsinn. Ausnahmen bestätigen die Regel. Das habe ich auch irgendwo auf Seite 2 oder 3 bereits geschrieben.


    Das Lore sagt, dass junge Elfen besser als Menschen und Zwerge sein müssen?

    Schau, ich sage was und du pickst dir eine Sache heraus. Das ein junger Elf nicht so gut ist, ist klar. Sie kommen ja auch erst später los. Ein 25 jähriger Zwerg ist noch ein Kind. Ein Mensch nicht. Die Lore sagt also eigentlich explizit, dass die jungen Zwerge und Elfen schlechter sind, als Menschen.

    Vielleicht musst Du Dich noch ein wenig eingehender mit Aventurien beschäftigen.

    Kuuumpel....unangenehm.

    Also ich lese "Aus Licht und Traum" oder "Dunkle Städte Lichte Wälder" und dort drinnen steht ganz klar, das Elfen krass sind.

    Ich spiele Phileasson, Simyala oder die Sternenträger Kampagne und werde mit Elfenfanautoren konfrontiert, die mir nunmal ein anderes Bild geboten haben. Und ich kann Elfen so überhaupt nicht leiden, aber sie beim Erstellen wie einen Menschen zu machen, wäre schlichtweg inkonsequent und falsch der Lore gegenüber. Und dann bin ich gegen Crunch, der den Fluff in Form bringt.


    Entgegen Deiner Behauptung zerstört der Versuch des Balancing jedoch nicht den Fluff.

    Entgegen Deiner Aussage versuchen die Regeln einen Ausgleich zu erzeugen, auch wenn das nicht immer gelingt.

    Nein. Hat ja auch niemand gesagt. Aber der Fluff würde zerstört weren, wenn wir das Thema des Threads anwenden "Gleiche AP Gleiche Leistung".

    Das hast du währernd deines Kreuzzuges der Gerechtigkeit für jeden DSA Spielertypen vielliecht etwas aus den Augen verloren? Es geht hier um ein GLEICHSETZEN und nicht anpassen.


    Jemand anderes mit Respekt zu begegnen, auch wenn er eine andere Vorstellung vom Rollenspiel hat als Du und diesen Unterschied nicht als Rechtfertigung zu nutzen, um seine Agressionen ungefiltert heraus zu lassen, hat nichts mit Samthandschuhen zu tun. Du kannst in Deiner Gruppe gerne all diese abwertenden Kommentare rauslassen, wenn niemand etwas dagegen hat. Hier bin mindestens ich eine Person, die diese egoistische Haltung kritisiert, denn es ist auch mein Hobby und ich sehe nicht ein, warum hier weniger Respekt gegeben werden sollte, als auch sonst.

    So solls ja auch sein. Ich hättte dich vielleicht auch mit Samthandschuhen anfassen sollen, wenn du so dünn beseitet bist.

    Und du sollst auch mit immer nur Thorwaler Kriegerinnen in deiner Gruppe spielen dürfen, aber ich schiele dann halt herüber und denke mir, dass es verdammt öde ist, DSA ohne Hintergründe zu spielen.


    Mich würde das echt abfucken, wenn meine Spieler immer nur nach Leistung gehen und den Hintergrund der Chars einfach immer ignorieren würden. Wozu hat man all die RSH, wenn man sich nie daraus bedient?

    Und diese Diveresität bringt gezwungenermaßen Ungleichheiten für das AP System. Ich hatte und habe nie den Anspruch der Beste am Tisch sein zu müssen. Bei vielen scheint das anders zu sein, aber ich bin deshalb nicht intolerant. Auch wenn du nicht müde wirst, dass zu betonen. Bloß weil ich ne Abneigung dagegen habe, sind das für mich doch keine schlechteren Menschen. Ich finde ihren Spielstil einfach nur beschissen, aber das hat nichts mit Respektlosigkeit zu tun.


    Hier bin mindestens ich eine Person, die diese egoistische Haltung kritisiert, denn es ist auch mein Hobby und ich sehe nicht ein, warum hier weniger Respekt gegeben werden sollte, als auch sonst.

    Es ist gut, dass Ausnahmslos jeder an deinem Tisch spielen darf. Es ist vielleicht sogar beeindruckend. Aber mir auch noch Egoismus neben deinen Dutzend anderen Unterstellungen vorzuwerfen, weil ich es an meinem Tisch nicht jedem Spieler rechtmachen möchte ist nen Fail. Du bist wirklich sehr empfindlich :heart: aber ein glänzender Ritter . Unser Tisch, unser Spiel. Das sollte doch eigentlich gesetzt sein.



    Ich spreche mich weiterhin gegen eine Gleichmacherei aus.

    Dinge anzupassen ist natürlich vernüftigt.

    Aber AP können das Powerlevel nicht ausdrücken. Was ist Power? Mit AT 15 treffen? Oder dem Ork mit Betören 15 davon nicht abhalten zu können mir die Birne einzuschlagen? AP zeigt einzig die Gesamterfahrung an. Power wird erst erkennbar, wenn man sich in Situatuion X wiederfindet. Wenn ich klettern muss und in meinen 2700 AP kein Klettern gesteigert habe, dann is meine Power = 0.


    Die Verantwortung liegt meiner Meinung nach beim Spieler, der seine AP frei einsetzt. Wer einen Helden spielt, aber keinen Held erstellt/levelt ist selbst schuld. Völlig egal ob es der hochgezüchteten Optikrieger, der sonst nix kann (und damit auch kaum ein tauglicherer Held ist als der Handwerkergroßmeister, der nur zimmern und schmieden kann) oder jeder andere "'Nichtheld". Deshalb auch nicht "Ermittler gegen Kämpfer", sondern "Held gegen Held" und da passt die Balance (zumindest halbwegs).

    Das trifft es ziemlich gut.

    Wer Spoiler spoilert ohne die Spoiler zu spoilern gehört in die Niederhöllen!

  • Deshalb wäre es doch aber nicht richtig die AP gleichzusetzen, wenn der Fluff sagt, dass die meisten der besten von dort kommen. Oder was verstehe ich hier falsch? Und dass du mich jetzt auf das ALLE festnagelst ist einfach Unsinn. Ausnahmen bestätigen die Regel. Das habe ich auch irgendwo auf Seite 2 oder 3 bereits geschrieben.

    Nicht ich nagel Dich auf ALLE fest, sondern das Regelsystem. Der Fluff beschreibt den Hintergrund und trifft damit allgemeine Aussagen. Das Generierungssystem ist aber für die Erstellung eines ganz spezifischen SCs. Wenn das Generierungssystem für gleiche AP einen SC stärker und einen SC schwächer macht, weil es versucht, den allgemeinen Hintergrund (der Ausnahmen zulässt), auf den Einzelfall herunterzubrechen (ohne Ausnahmen zuzulassen), dann hilft dies weder dem Fluff, noch ist es fair gegenüber dem Spieler. Genau das ist die Kritik.

    Schau, ich sage was und du pickst dir eine Sache heraus. Das ein junger Elf nicht so gut ist, ist klar. Sie kommen ja auch erst später los. Ein 25 jähriger Zwerg ist noch ein Kind. Ein Mensch nicht. Die Lore sagt also eigentlich explizit, dass die jungen Zwerge und Elfen schlechter sind, als Menschen.

    Du machst generelle, undifferenzierte Aussagen und darauf reagiere ich. Das hat nichts mit herauspicken zu tun, sondern damit, dass Du Dich ungenau ausdrückst.

    Kuuumpel....unangenehm.

    Willkommen in der Welt, welche Du anderen zumutest. ;)

    Also ich lese "Aus Licht und Traum" oder "Dunkle Städte Lichte Wälder" und dort drinnen steht ganz klar, das Elfen krass sind.

    Ich spiele Phileasson, Simyala oder die Sternenträger Kampagne und werde mit Elfenfanautoren konfrontiert, die mir nunmal ein anderes Bild geboten haben. Und ich kann Elfen so überhaupt nicht leiden, aber sie beim Erstellen wie einen Menschen zu machen, wäre schlichtweg inkonsequent und falsch der Lore gegenüber. Und dann bin ich gegen Crunch, der den Fluff in Form bringt.

    Nein, das steht dort nicht. Dort steht das Elfen auf Grund ihrer Erfahrung in Zusammenhang mit ihrer magischen Erfahrungen zu besonderen Leistungen fähig sind. Schon wieder sprichst Du von allen Elfen, wo Du doch selber wenige Zeilen darüber zum Ausdruck gebracht hast, dass dies nicht auf junge ELfen zutrifft. Und genau solche Elfen spielen nun mal die Spieler. Wenn sich die Gruppe abspricht, spricht nichts dagegen, dass die Spieler Elfen oder Magier spielen, die mehrere hundert Jahre alt und dem entsprechend mächtig sind. Das ist aber nicht der generelle Fall. Warum bietet das System nicht an einen Halbgott zu spielen? Ganz einfach, weil das nicht ausbalanciert wäre.

    Nein. Hat ja auch niemand gesagt. Aber der Fluff würde zerstört weren, wenn wir das Thema des Threads anwenden "Gleiche AP Gleiche Leistung".

    Das hast du währernd deines Kreuzzuges der Gerechtigkeit für jeden DSA Spielertypen vielliecht etwas aus den Augen verloren? Es geht hier um ein GLEICHSETZEN und nicht anpassen.

    Aha, sich für einen respektvollen Umgangmiteinander einzusetzen, ist in Deinen Augen also ein Kreuzzug... sagt wohl mehr über Dich aus, als über mich. Ich hatte Dir am Anfang das Beispiel der Unterschiede zwischen Thorwallern und Mittelländern genannt und wie dieses sich von DSA4 zu DSA5 geändert hat. Dort wurde das Prinzip "Gleiche AP Gleiche Leistung" umgesetzt und es hat absolut nichts am Fluff zerstört. Das hatte ich auch schon geschrieben und es wäre schön, wenn Du auf solche Argumente eingehen würdest. Dann kann ich Deinen Punkt vielleicht besser nachvollziehen.

    Und diese Diveresität bringt gezwungenermaßen Ungleichheiten für das AP System.

    Das ist nach wie vor inkorrekt. Diversitäten im Fluff oder Lore haben nichts mit den Ungleichheiten im AP System zu tun. Wenn ich einen Thorwaller spielen möchte, der gemäß des Hintergrundes im Durchschnitt stärker ist, als ein Mittelländer, dann erstelle ich mir diesen und bezahle für diesen Vorteil. Alles wird bedient: Der Hintergrund und AP-Gerechtigkeit.

    Quote from PRAios

    Ich hatte und habe nie den Anspruch der Beste am Tisch sein zu müssen. Bei vielen scheint das anders zu sein, aber ich bin deshalb nicht intolerant. Auch wenn du nicht müde wirst, dass zu betonen. Bloß weil ich ne Abneigung dagegen habe, sind das für mich doch keine schlechteren Menschen. Ich finde ihren Spielstil einfach nur beschissen, aber das hat nichts mit Respektlosigkeit zu tun.

    Nicht Deine Einstellung ist respektlos, Du magst denken was Du willst und ich denke darüber, was ich möchte. Die Tatsache, dass Du daraus ableitest, das sich jemand abwertendes etwas von Dir anhören muss, ist intolerant und Deine Wortwahl ist respektlos.

    Es ist gut, dass Ausnahmslos jeder an deinem Tisch spielen darf. Es ist vielleicht sogar beeindruckend. Aber mir auch noch Egoismus neben deinen Dutzend anderen Unterstellungen vorzuwerfen, weil ich es an meinem Tisch nicht jedem Spieler rechtmachen möchte ist nen Fail. Du bist wirklich sehr empfindlich :heart: aber ein glänzender Ritter . Unser Tisch, unser Spiel. Das sollte doch eigentlich gesetzt sein.

    Ich habe nie geschrieben, das jeder an meinem Tisch darf oder um es so auszudrücken, wie ich es handhabe, das ich mit jedem Spielstil spielen möchte oder erwarte, dass jeder mit mir spielen möchte. Das kannst Du gerne behaupten, aber mehr, als Deine haltlose Behauptung, ist es dann auch nicht. Ich habe Dir nie Egoismus vorgeworfen, weil Du nicht mit allen Spielstilen spielen möchtest, sondern weil Du Personen abwertest und Dir rausnimmst sie abwertend zu behandeln, weil sie Deine Vorstellungen vom Rollenspiel nicht teilen. Dein Tisch soll Dein Tisch bleiben, was Du mitbekommen haben solltest, als ich formulierte, dass Du an diesem, mit Einverständnis Deiner Spieler, spielen magst, wie Du möchtest. Das hier ist jedoch nicht Dein Tisch, sondern ein Forum für viele Spieler. ;)

    Edited 4 times, last by Scoon ().

  • Wie immer gilt: seit mindestens sachlich im Umgang miteinander, macht keine Unterstellungen, und achtet in jedem Fall auf Wortwahl.

  • Mich würde das echt abfucken, wenn meine Spieler immer nur nach Leistung gehen und den Hintergrund der Chars einfach immer ignorieren würden. Wozu hat man all die RSH, wenn man sich nie daraus bedient?

    Also erstens reden glaube ich die wenigstens bis niemand hier von "nur nach Leistung gehen". Streng genommen geht es ja sogar darum, dieses "nach Leistung gehen" ineffizienter zu machen. Denn wenn wirklich gute SFs angemessen mehr kosten, dann sind sie vllt auch unattraktiver. Mir persönlich geht es weiterhin um eine fairere Bepreisung von SFs.


    Zweitens: mal ne Gegenfrage: würdest du gern nen Helden spielen, der absolut nichts kann, wo immer irgendwer anderes immer besser ist? Und ich meine nicht nur mal so zur Abwechslung.


    So reines Rollenspiel ist mir persönlich zu wischi-waschi. Da sind dann Leute schnell gute Redner, nur weil der Spieler einer ist, oder schlecht in Geschichte, weil der Spieler sich weigert die Historica auswendig zu lernen. Also braucht für mich ein Rollenspiel Werte und dazu passende Regeln. Ich möchte eben die Dinge die mein Held kann auch auf dem Heldenbogen wieder finden. Das geht zwar auch wenn jede zweite Probe auf Mut, Geschicklichkeit oder Körperkraft geht direkt aber das ist dann halt wenig differenzierend.


    Der simple Punkt ist doch der: wenn nach dem Hintergrund ein erfahrener Elf besser sein soll als ein erfahrender Mensch, dann ist das doch wunderbar darüber regelbar das "Erfahren" bei einem Elf eben 1300 AP bedeuten, bei einem Mensch nur 1100 AP. Es sollte nur eben nicht versteckt darüber passieren, das Elfen bestimmte Dinge können die für geringe Kosten super krass sind. Ganz simpel gesagt heisst das für mich das sich das System "ehrlich macht". Also Ungleichheiten dann auch über das AP-Maß ersichtlich sind und nicht versteckt hinter 5-6 Bonis die sich über Tradition, irgendwelche Stile usw verteilen. Die kanns alle ja geben, aber dann eben bitte für die ihrer Leistung entsprechenden hohen Kosten. Man kann auch Elfen mehr AP geben, sagen wir 30% oder whatever. Das würde alles der Bedingung "gleiche Leistung <=> gleiche AP" nicht widersprechen.

  • Man kann @Sano 's Beitrag auch nochmal eine Spur "provokanter" bzw. expliziter formulieren:


    System A: 0% ist "Gleiche AP, gleiche Leistung"


    System B: 90% ist "Gleiche AP, gleiche Leistung"


    System C: 100% ist "Gleiche AP, gleiche Leistung"


    Treffen sich PG, Rollenspieler und Optimizer an einem Tisch mit System A. Spielt der PG einen Gott, der Rollenspieler einen Bauern und der Optimizer einen Ritter mit coolem Schwert. Der Gott löst den Plot, weil er in allem besser ist. Ende.


    Treffen sich PG, Rollenspieler und Optimizer an einem Tisch mit System B. Spielt der PG einen Magier, der nur 2 AsP pro Ignifaxius zahlt und +2TP drauf bekommt, der Optimizer einen Magier, der nur 6 AsP pro Ignifaxius zahlt und der Rollenspieler einen Magier, der 9 AsP pro Ignifaxius zahlt, immer eine Erschwernis von 1 auf alle Zauber hat, bei Zauber Patzern 2W6 Schaden gedrückt bekommt und schon bei einer 19 patzt.


    Treffen sich PG, Rollenspieler und Optimizer an einem Tisch mit System C. Spielt der PG einen coolen Magier, der Optimizer einen coolen Geweihten und der Rollenspieler einen coolen Alrik von Nebenan.


    Das System C sorgt automatisch dafür, dass PG und Optimizer eben nicht über den Rollenspieler wegskillen können. Das System C ist also definitiv gar nicht das, was hinterhältige Spieler (was PG und Optimizer gar nicht sein müssen) suchen. Die Suchen eher anch A oder B, wobei sie A vermutlich auch nicht mögen, weil da ja jeder irgendwie broken ist. Nein, bei B sind sie froh, denn sie haben die Regeln studiert und diese eine komische Kombination gefunden, die sie dann nicht dem Verlag melden, sondern nutzen und sich auf die Regeln berufen. wenn der Spielleiter mal nachschaut, warum der denn immer so gut dasteht.

    Im Übrigen bin ich der Meinung, dass wir einen zweiten Eisenhower benötigen... :)

    Edamus meridiem!

    Jetzt wird Rom zurückgetrieben...

  • Nein, bei B sind sie froh, denn sie haben die Regeln studiert und diese eine komische Kombination gefunden, die sie dann nicht dem Verlag melden, sondern nutzen und sich auf die Regeln berufen

    Sowas wie Balsam für 4 AsP mit Kraftsparsonderfertigkeiten und machtvollen verbotenen Pforten, um sich heilen zu können, ohne dass man AsP braucht?^^ Ist sogar legitim, weil ja von der Redaktion bestätigt wurde, dass kraftsparende SF ihren Nutzen nicht verlieren beim Balsam. In einem 100% Balance System gäbe es sowas natürlich nicht, aber im Zweifelsfall muss man sich bei sowas eh in der Gruppe einigen, ob man das oft einsetzt.

    Generell wurden aber schon ganz gute Punkte gebracht. Wenn Elfen, dem Ideal aus den Romanen entsprechend, alles können sollen, dann kann man ihnen einfach 300-500 AP mehr geben. Ebenso bei Magiern oder Geweihten. Wenn ich einen Ritter bei 1100 AP spielen will und mich beschwere, dass der neben seinen 100 AP in Gesellschaftstalenten nicht so gut Kämpfen kann wie ein Räuber, der keine Etikette braucht, dann ist das vorallem auch nicht unrealistisch, weil ja beide nur 24 Stunden am Tag haben und Heraldik auswendig lernen dann eben weniger Zeit für Kampf bedeutet.


    Im übrigen sei auch nochmal angemerkt, dass Powergaming zwar oft, aber nicht nur auf Kampf bezogen ist. Man kann genauso gut einen Gesellschafter bauen, der dann mit Begabungen auf Überreden und Betören jeden NSC statchecken kann, unabhängig von Erschwernissen. Ebenso kann man, wie von Sano schon angemerkt, auch auf sozialer Ebene Powergamen, wenn man versucht Proben auf Gesellschaftstalente zu umgehen, indem man eben gut schauspielern und reden kann. An und für sich natürlich unfair, aber zumindest meiner Erfahrung nach ist das eine Strategie die besonders effektiv in rollenspielbetonten Gruppen funktioniert, da Kämpfe dann trotzdem streng nach Fluff ablaufen, aber Dialoge eben mit gutem Roleplay ersetzt werden. Deswegen finde ich es eigentlich am sinnvollsten, wenn man ein System hat, welches möglichst gut gebalanced ist und in sich schon keine extrem starken Kombis ermöglicht, damit man dann im Einzelfall ein Auge zudrücken kann wenn die Situation passt.

  • ... Wenn ich einen Ritter bei 1100 AP spielen will und mich beschwere, dass der neben seinen 100 AP in Gesellschaftstalenten nicht so gut Kämpfen kann wie ein Räuber, der keine Etikette braucht, dann ist das vorallem auch nicht unrealistisch, weil ja beide nur 24 Stunden am Tag haben und Heraldik auswendig lernen dann eben weniger Zeit für Kampf bedeutet. ...

    Hier kommt es darauf an. Generisch hat der Ritter wesentlich bessere Karten, weil er sich durch sein Vermögen viele Dinge leisten kann, welche dem Räuber nicht zur Verfügung stehen. Nahrung, Bildung, Gesundheit sind alles Faktoren die da mit reinspielen. Während der Räuber sich seine Lebenshaltungskosten verdienen muss, hat der Ritter da mehr Freiraum. Das gesagt, ist der SC-Ritter nicht der generische Ritter und der SC-Räuber nicht der generische Räuber. Daher fände ich es dann auch ok, wenn sich die beschriebenen Umstände so nicht auf dem Charakterblatt zu finden sind.

  • WizardNemo Ich hab ein wenig Bauchschmerzen mit der Aussage es sollte dann so mächtige Fähigkeiten garnicht mehr geben. Denn es soll für mich ruhig schon den Rausrede-Experten geben können oder den wahren Schwertmeister usw, nur halt nicht für ungerechtfertigt günstige Kosten.

  • @Sano

    Auch wenn ich deiner Aussage voll zustimme, meint WizardNemo doch vermutlich "Perpetuum mobile"

    X Energie -> UMWEGE -> Y Energie

    wobei Y>X und UMWEGE weniger kostet als Y-X


    Also Regeln, die in sich einfach nie fair werden können.

    Im Übrigen bin ich der Meinung, dass wir einen zweiten Eisenhower benötigen... :)

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  • Ich hab ein wenig Bauchschmerzen mit der Aussage es sollte dann so mächtige Fähigkeiten garnicht mehr geben. Denn es soll für mich ruhig schon den Rausrede-Experten geben können oder den wahren Schwertmeister usw, nur halt nicht für ungerechtfertigt günstige Kosten.

    Ah sry, das hab ich vielleicht etwas falsch ausgedrückt. Das Balsam perpetuum mobile sollte sich auf Powergamer beziehen, die so oder so exploits finden. Die Überreden Statcheckaussage hab ich gebracht, weil bis jetzt immer von der ich sag mal "Roleplay"-Fraktion eigentlich auch nur immer Kampf als Beispiel für Powergaming kam, zumindest so meine Wahrnehmung. Powergaming kann aber auch im Zuckerbäckerabenteuer vorkommen. Es ist einfach nur die effektivste Art rein nach Regeln den maximalen Effekt zu bekommen. Weiterhin wollte ich dann auch anmerken, dass das wahre Powergaming in Roleplayrunden ist, wenn man gut schauspielern kann und dann mindestens Erleichterungen, wenn nicht sogar geschenkte Proben erhält, weil der Meister selbst und nicht der NSC betört wurde.


    Im Kampf ist das nicht so offensichtlich, weil selbst dort roleplayfokussierte Runden eher auf die Crunchebene gehen und weniger Kompromissbereit sind. Die Aussage selbst hatte ein Freund von mir mal getroffen nämlich: "Kampftalente sind wichtiger als Gesellschaftstalente, weil man zweitere oft durch gutes Roleplay ausgleichen kann.". Das seh ich zwar auch nicht zu 100% so, aber da ist halt trotzdem was wahres dran, wollte ich damit ausdrücken.


    Edit: Also wenn man eben einem Ritter als Rolle mehr soziale Fähigkeiten zugesteht, dann muss dieser nicht in Gesellschaftstalente investieren, weil man dann einfach erstmal ausspielt, dass man Vor dem Baron auf die Knie fällt und ihn mit der richtigen Anrede anspricht. Dann fordern viele Meister halt keine Etiketteprobe mehr, um überhaupt die richtige Anrede zu verwenden und deshalb kann man dann die AP in Kampf investieren.