Gleiche AP, gleiche Leistung?

  • Ich denke "Alle Fertigkeiten sollten nach Spielrelevanz/Mächtigkeit bepreist sein" und "Alle SCs sollten gleich stark sein" sind zwei völlig voneinander getrennte Aussagen. Insbesondere widersprechen sie sich nicht.

    In einem System, das ersteres macht, ist ein stärkerer Gildenmagier und schwächerer Gossenstecher kein Problem. Man startet einfach mit mehr/weniger AP. Und wenn man die DSA4 Akademische Ausbildung simulieren will, gibt es sogar im Spielverlauf mehr/weniger AP.

    In DSA3 und 4 mit ihren undurchsichtigen Rabatten und Bevorzugungen dagegen, kann man diese kaum herausrechnen. Anfänger nehmen sie vermutlich gar nicht wahr. Der einzige Vorteil dabei scheint mir, dass man Mitspieler dadurch leichter dazu bringen kann schwächere SCs zu spielen. Auch wenn diese das gar nicht wollen.

    Aus meiner Sicht ist ganz klar, was das bessere System ist.

    4 Mal editiert, zuletzt von KleinerIrrer (11. November 2022 um 07:48)

  • Was bitte schön ist an dem Wunsch, einen starke Krieger zu spielen "böse"?!

    Nichts.

    In DSA4-Zeiten waren viele Kämpfer gerne mal thorwallscher Abstammung.

    Nein, Du teilst meine Aussage in keinster Weise.

    Doch, hier schon, außer du restriktierst deine Spieler in irgendwelchen Belangen, denn dass würde ich nicht tun. Nen dummen PG Spruch muss man schon schlucken, wenn man auf Werte spielt und auf den Hintergrund pfeift. Und so verstehe ich die Aussage "man mal gerne einen Krieger thorwalscher Abstammung spielt". Klang halt persönlich auf Spieler:Innen bezogen und nicht allgemein neutral.

    Mein Punkt ist dennoch, dass dann nicht jedesmal ein Krieger thorwalscher Abstammung gewählt wird, der im Mittelreich aufgewachsen ist, nur weil er der stärkste ist.

    Das höre ich raus, wenn .

    Und da es hier um ein angleichen der AP geht, ist es wichtig zu betonen, dass reine PG Attitüden diese Anpassungen nicht beeinflussen sollten.

    In DSA5 entscheidet man sich einen Thorwaller zu spielen, weil man gerne die Kultur spielen möchte und nicht weil man daneben auch noch ein guter Kämpfer sein will.

    Ich erwarte halt immer, dass man die thorwalsche Kultur ausspielt, wenn man einen Thorwaler spielt. Heldengeschichten sind die Ausnahme der Regel. Von mir aus auch die Hammerfaust-Ottajasko aus Brabak.


    Da muss keiner ein Powergamer sein. Vielleicht spielt der Spieler des Thorwalers ja einen, weil er die Kultur gut findet.

    Passt ja zu meinem bereits geschriebenen. Und klar, so wird es ja auch hoffentlich sein.

    Wenn man einen strahlenden Helden spielen will, der eigene mittelreichische Ritter aber jeden Kampf verliert, während der unkultivierte Thorwaler des Mitspielers spielend mit jedem Gegner fertig wird ... dann ist das halt nicht das, was man sich vorgestellt hat. Klar, auch Helden verlieren mal, aber halt nicht immer.

    Aber das macht doch jetzt keine fehlende KK aus.

    Wenn Traviageweihte nur den Ehekrach von Bäuerin Alrike und ihrem Mann schlichten können, wo der Krieger auf gleichem Level sich schon durch Dämonenhorden schnetzelt, dann hat keiner Lust Traviageweihte zu spielen.


    Können Traviageweihte auf diesem Level hingegen ein Massaker auf einer Adelshochzeit verhindern, das ansonsten einen langen und grausamen Krieg ausgelöst hätte ... sähe es schon wieder anders aus.

    Und das macht es ja so schwer AP gerecht anzupassen. Es kann auch Spaß machen so etwas zu schlichten und ich habe genug Spieler:Innen kennengelernt die ihre Chars wegen der Role gespielt haben und nicht um der/die krasseste zu sein.

    Aber grundsätzlich hat schlechtes Balancing das Potential, auch sehr aufs Rollenspiel fokussierten Leuten den Spielspaß zu verderben.

    Dann muss das System aber verdammt verhunzt sein.

    Wenn man jedoch ein Generierungssystem nutzt, dann sollte man versuchen es so ausgeglichen wie möglich zu gestalten.

    Und da zieht DSA ebend für mich den Schlussstrich. So ausgeglichen wie möglich ist halt schwer zu erreichen. Bei so viel Detail in allen Belangen werden immer Klassen, Spezien und Kulturen hinten anstehen.

    Aber ich habe meinen Standpunkt ja nun gesetzt und werde den Gameisten das Feld überlassen.

    Alle Fertigkeiten sollten nach Spielrelevanz/Mächtigkeit bepreist sein

    Genau. Aber das ist ja auch der Knackpunkt, denn Mächtigkeit und Spielrelevanz sind nämlich auch zwei verschiedene Dinge.

    Alle SCs sollten gleich stark sein

    Und das wird hier ja gefordert und halte ich einerseits für ein Luftschloss und zusätzlich doof.

    n DSA3 und 4 mit ihren undurchsichtigen Rabatten und Bevorzugungen dagegen

    Du irrst wohl bei der 3er Version. Da gibt es sowas nicht.

    Wer einen Ritter in DSA4 spielen wollte, war einem Krieger wegen seiner akademischen Ausbildung seit Generierung und in der Entwicklung unterlegen.

    Also in wirklich allen Belangen? Staatskunst, Rechtskunde, Heraldik? Der Stand alleine ein Ritter zu sein? Die Fähigkeit zu musizieren (Minne) und keine besseren Gesellschaftstalente? Nicht mehr Anerkennung in adliger Gesellschaft?

    Wenn das so ist, dann ist der Ritter natürlich verhunzt worden. Und genau da ist es dann auch fair anzusetzen und Ritter+Krieger etwas aneinander anzupassen. Aber es ist ebend auch schwer die Würde des Ritters und seinen Impact auf die Spielwelt in AP zu fassen. Er "kann halt noch mehr" als der Krieger neben dem draufhauen.

  • Welche undurchsichtigen Rabatte und Bevorzugungen von DSA 3 meinst du?

    Zum Beispiel bekommt ein Magier in DSA3 mehr Steigerungversuche und mehr LeP+AsP pro Stufe als andere magische Charaktere. Besonders versteckt ist das vielleicht nicht. Aber als ich mit 11 Jahren angefangen habe zu spielen und einen Druiden wählte, war mir nicht klar, dass der in dieser Weise gegenüber dem Magier meines Cousins benachteiligt sein würde. Hätte man mir das vorher gesagt, hätte ich vermutlich auch einen Magier genommen. (Bespielt habe ich den Druiden trotzdem bis Stufe 15.)

  • Klar kann einem dieses balancing in DSA5 gefallen. Die Kehrseite ist dafür, dass nun der schollenflüchtige Wegelagerer, den ich mir als SC erdenke es mit dem Krieger und dem Ritter in seiner Gruppe vollkommen aufnehmen kann, oder die beiden sogar leicht kämpferisch übertrifft, weil er auf Etikette, Tanz, Götter & Kulte guten Gewissens pfeifen konnte.

    Hier könnte man vielleicht eher darüber streiten, ob eine Knappschaft in DSA4.1 nicht eher als "akademische Ausbildung" hätte zählen sollen, wie sie es die bei einem Schwertgesellen oder persönlichen Lehrmeister ja auch tat, wenn ich mich nicht täusche.

    Das "der Wegelagerer ist stärker, weil er auf Etikette pfeifen kann" Problem ist in DSA 4 wenigstens teilweise dadurch gelöst, dass der Wegelagerer seine Fähigkeiten ohne Lehrmeister nicht über einen bestimmten Wert hinaus steigern kann und ihm viele Sonderfertigkeiten nicht zugänglich sind. Und auch dadurch, dass der Wegelagerer in einem realistischen Aventurien von NSC ganz anders behandelt wird als der Ritter.

    Ja, es ist nicht realistisch, dass alle gleich stark sind. Realismus macht aber Leuten, die im realen Leben eben nicht die Genlotterie gewonnen haben, nicht unbedingt Spaß. Das hat DSA erkannt und das Kaufsystem eingeführt.

    Will man Zufall simulieren, kann man ja seine Werte auswürfeln. Es scheint sich aber gezeigt zu haben, dass viele das eben nicht wollen.


    Balancing soll in erster Linie dafür sorgen, dass jemand seinen Char nicht unvernünftig stärker macht als die der Mitspieler.

    Niemand wird dir verbieten, bei deinem schollenflüchtigen Wegelagerer einfach nicht alle AP einzusetzen, wenn du absichtlich willst, dass er schwächer ist als der Ritter.


    Der Stein des Anstoßes scheint hier aber der Unterschied zwischen Angrosch- und Ingerimmgeweihten gewesen zu sein. Und bei denen ist es eben keineswegs so selbstverständlich, dass der eine schlechter ist als der andere wie beim Vergleich von Ritter und Ex-Leibeigenen.

    Denken wir uns das doch mal konsequent durch. Der zwergische Geweihte kann alles besser als der Mensch, weil er Angroschs heiliges Tier ist. ;)

    Dann muss natürlich auch die amazonische Rondrageweihte mächtigere Liturgien haben als der männliche Ronnie, denn sie gehört ja zu Rondras auserwähltem Volk, und ist Rondra schon vom Körperbau her ähnlicher.

    Und eigentlich könnten ja auch Gjalsker und Fjarninger, die ja total harte Säue sind, die allerbesten Firungeweihten haben. Diese Weicheier aus dem Mittelreich erreichen doch nie eine ähnliche Nähe zu Firun.

    (In DSA 4 würde es daran hapern, dass diese Völker gar keine Geweihten haben, aber soweit ich weiß wurde das ja in DSA 5 gekippt ...)

    Und prompt ... sehen alle Geweihten einer Gottheit gleich aus, es sei denn, jemand will mal absichtlich eine von vornherein gehandicapte Figur spielen. Was man bei Geweihten aber eher selten will, denn die Tragik, eigentlich nicht dem Ideal seiner Gottheit zu entsprechen, dürfte nicht jedermanns Sache sein. (Und wenn man sie ausspielen will, kann man das auch ohne Regeln dazu tun. Siehe männliche Hexen, die meiner Erinnerung nach bis auf die Unmöglichkeit, eigeboren zu sein gar keine Nachteile gegenüber weiblichen Hexen haben.)


    Je unterschiedlicher Konzepte sind, desto eher kommt man damit davon, dass sie eben doch nicht gleich stark sind, weil es sich eben nicht gut vergleichen lässt. Aber gerade bei Geweihten derselben Gottheit ist die Vergleichbarkeit sehr wohl gegeben.


    So ausgeglichen wie möglich ist halt schwer zu erreichen.

    So ausgeglichen wie möglich ist per Definitionem immer zu erreichen. ;)

    Siehe oben: Der Stein des Anstoßes (von dem der Thread dann aber abgetrennt wurde) scheint ein sehr offensichtlicher Unterschied zwischen zwei Geweihten ein und derselben Gottheit zu sein.

    Da würde ich schon sagen, dass man das als "sehr verhunzt" bezeichnen könnte.

    In DSA 4 habe ich mich nie an den Ungleichheiten gestört ... was freilich auch daran liegen mag, dass ich den Regelwust nie wirklich durchblickt habe, und auch nie lange genug anhaltend spielen konnte um wirklich zu merken, dass andere schneller Fortschritte machen.

    In DSA 5 sind die Unterschiede jetzt anscheinend offensichtlicher. Was bedeutet, dass man eben nicht erst nach drei Jahren spielen merkt "Mensch, der Gildenmagier ist ja voll übermächtig" sondern es eben sofort auffällt. Das beeinflusst dann natürlich die Charakterwahl auch stärker. Insofern finde ich die Befürchtung, dass das zu Einheitsbrei führt, gerechtfertigt.

    Einmal editiert, zuletzt von Artemis500 (11. November 2022 um 13:00)

  • Nen dummen PG Spruch muss man schon schlucken, wenn man auf Werte spielt und auf den Hintergrund pfeift.

    Nein, muss man nicht. Wer bist Du für andere festzulegen, dass für diese der Hintergrund wichtiger oder genau so wichtig sein muss, wie die Leistungsfähigkeit ihres Konzeptes, damit sie sich von Dir keinen dummen Spruch anhören müssen? Gutes Rollenspiel definiert sich nicht darüber, dass man den Hintergrund des Charakters über dessen Effiziens stellt, sondern dass man gemeinsam Spaß hat und die Toleranz besitzt, auch andere Sichtweisen zu tolerieren. Sollte man auf keinen gemeinsamen Nenner kommen, geht man einfach respektvoller Weise getrennter Wege. Diese Toleranz kann ich in Deinen Worten nicht erkennen, viel mehr die veraltete Einstellung, dass es die EINE RICHTIGE Art und Weise gäbe Rollenspiel zu betreiben und das der Wunsch einen effizienten SC spielen zu wollen, gutes Rollenspiel ausschließt (was so explizit falsch ist).

    Zitat von PRAios

    Und da es hier um ein angleichen der AP geht, ist es wichtig zu betonen, dass reine PG Attitüden diese Anpassungen nicht beeinflussen sollten.

    In einem System, wo die AP der Leistung entsprechen, gibt es kein "PG" mehr, da Du genau das bekommst, wofür Du bezahlst. Das Beispiel dafür habe ich Dir ja schon genannt. DSA4 vs DSA5 in Bezug auf die Kulturpakete und der Profession Krieger. Das ist ja für mich die Ironie an der Sache. Eine Verbesserung der Zuordnung von AP zu Leistung, würde den Effekt minimieren, der Dir persönlich nicht gefällt, dass Personen ihren Hintergrund nach der Effiziens auswählen.

    Einmal editiert, zuletzt von Scoon (11. November 2022 um 13:54)

  • Ein AP sollte immer ein AP Wert sein, also bekomme ich immer einen gleich starken Effekt für X AP.

    Das hat aber nichts damit zu tun, dass es z.B. bessere und schlechtere Magierakademien geben darf.

    Ingame ist zweifellos Punin ein anderes Kaliber als Grangor.

    Das sollte sich auch in den Fähigkeiten eines Abgängers wiederspiegeln.

    Im Beispiel investiert der Puniner mehr in Zauber, der Grangorer mehr in Gesellschaftsfertigkeiten.

    Unterm Strich sollten sie aber für X AP die selbe Leistung bekommen.

    Ist das nicht der Fall, sind AP keine "Maßeinheit". Dann kann man gleich die Punkte verteilen, wie man will!

  • Will man Zufall simulieren, kann man ja seine Werte auswürfeln. Es scheint sich aber gezeigt zu haben, dass viele das eben nicht wollen.

    "Viele" aus deiner subjektiven Wahrnehmung, in meiner Bubble sind genau deshalb viele bei DSA3.0 geblieben, weil ihnen das Kaufsystem eben weniger Spaß gemacht hat.

    Alles eine Frage des Geschmacks, und über Geschmack lässt sich fürwahr ewig streiten.

    Der Stein des Anstoßes scheint hier aber der Unterschied zwischen Angrosch- und Ingerimmgeweihten gewesen zu sein. Und bei denen ist es eben keineswegs so selbstverständlich, dass der eine schlechter ist als der andere wie beim Vergleich von Ritter und Ex-Leibeigenen.

    Um genau zu sein war der "Stein des Anstoßes" der Unterschied zwischen den beiden Zeremonialgegenständen von Ingerimm- und Angroschgeweihten.

    Die Frage war ob wir die Zeremonialgestände als Paket dennoch gebalanced erachten, obwohl die Fähigkeiten Bebende Erde und Erdbeben-Schlag offensichtlich nicht dem Konzept folgen: Effekt X = X AP

    Aber a) finde ich es schlüssig das eine Kampf-Fähigkeit bei den Angroschim stärker ausfällt, denn besonders die Hüter der Wacht verehren Ingerimm auch als Gott von Kampf und Krieg gegen alles Drachische. Während die Ingerimm Kirche dies nicht tut. Nach meinem Geschmack, ist es super, wenn Lore auf solche Weise das System beeinflusst.

    Aber das ist halt nur mein Geschmack wie sich eine Phantasie für mich lebendiger anfühlt.

    Ich beharre nicht darauf, dass es die optimale Lösung für alle ist. Aber ich behaupte das Anpassung in allem, einem lebendigem Aventurien nicht zupass stehen würde. Wenn euch reines Zahlen-Balancing wichtig ist, dann gibt es genug andere Systeme nach denen ihr Aventurien bespielen könnt.
    Aber generell stehen wir beide ja auf dem selben Standpunkt Halbblut :

    Also im Grunde finde ich DSA5 weitaus besser gebalanced als DSA4(.1).

    Bei DSA5 hängt das Balancing auch stark davon ab, mit welchen Regeln man spielt und welche Regeln man ignoriert.

    Fähigkeiten einfach im kleinen zu betrachten ist recht müßig und nur weil eine unbalance zwischen Bebende Erde und Erdbeben-Schlag heißt das nicht, dass dies auch gleichzeitig zu einer unbalance zwischen Angroschanhänger und Ingerimmshammer führt.

    Der Ingerimmshammer ist immerhin auch eine geweihte Waffe ein kostenloser Vorzug im Kampf, den der Angroschanhänger eben nicht besitzt, dieser ist nur ein geweihtes Objekt.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

  • Bei DSA5 hängt das Balancing auch stark davon ab, mit welchen Regeln man spielt und welche Regeln man ignoriert.

    Das gefällt mir nicht. Denn dann sind die Fokusregeln nicht 100% kompatibel mit den Grundregeln.

    Beispiel: Waffen. Das Balacing sollte nicht erst über die Waffenvor- und nachteile erreicht werden.

  • In DSA3 und 4 mit ihren undurchsichtigen Rabatten und Bevorzugungen dagegen, kann man diese kaum herausrechnen. Anfänger nehmen sie vermutlich gar nicht wahr. Der einzige Vorteil dabei scheint mir, dass man Mitspieler dadurch leichter dazu bringen kann schwächere SCs zu spielen. Auch wenn diese das gar nicht wollen.


    Aus meiner Sicht ist ganz klar, was das bessere System ist.

    Na ja.

    Wenn DSA die Ungleichheiten dann halt offensichtlicher macht, und sich darum alle die stärkeren SC rauspicken können, ist das ja nun auch nicht gerade ideal.

    Zumal bei Geweihten.

    Eigentlich hat DSA 5 die Geweihten doch den Magiewirkern angeglichen, damit sich das mit fremden Gruppen konfliktfreier spielen lässt. (Würde ich zumindest vermuten, dass das die Intention war.)

    Da finde ich es inkonsequent, sich dann bei der Mächtigkeit von Geweihten wieder darauf zu verlassen, dass alle Leute in einer zufällig zusammengewürfelten Gruppe die gleichen Ansichten haben und schon freiwillig die weniger mächtige Option wählen werden.

    Im Idealfall (man spielt mit Freunden) ist das fehlende Balancing zwischen Geweihten und profanen Chars nämlich sowieso kein Problem, weil man als wohlwollende SL auch mal ein bisschen an den Würfeln drehen kann, wenn die Rondrageweihte dabei ist, den epischen Zweikampf durch Würfelpech zu verlieren - und es wird niemanden stören, wenn man die Karmaregeneration etwas hochhausregelt wenn die Gruppe gerade gegen Dämonen kämpft.

    Spielt man dagegen mit irgendwelchen fremden Leuten zusammen, dann ist eben auch durchaus die Gefahr da, dass man Optimierer und "mir kommt's auf den Flair an" Leute in der Gruppe hat, und da besteht nunmal die Möglichkeit, dass derjenige, der nicht optimiert, dann auch seinen Rollenspielspaß nicht haben kann, weil der Optimierer seinen Char dauernd auf dem eigenen Fachgebiet übertrumpft.

    Auf den ersten Blick zu sehen, dass der Gildenmagier im Vergleich zum Druiden total übermächtig ist, bringt halt nicht viel, wenn man aber trotzdem gern einen Druiden spielen will, und keine Lust hat, irgendwelche Verrenkungen (Gildenmagier der nachher noch Druidenzauber gelernt hat ...) zu unternehmen, damit der Char dem gewünschten Bild auch dann noch entsprechen kann (indem er Zauber, die mit Natur zu tun haben, besser kann, z.B.), wenn ein Gildenmagier in der Gruppe ist.

    Daher würde ich dann von DSA 5 tatsächlich erwarten, nicht nur offensichtlicher zu machen, wo es Ungleichheiten gibt, sondern diese dann gleich abzuschaffen.

    Der Ingerimmshammer ist immerhin auch eine geweihte Waffe ein kostenloser Vorzug im Kampf, den der Angroschanhänger eben nicht besitzt, dieser ist nur ein geweihtes Objekt.

    Ob das ein Vorteil ist, hängt aber enorm vom Spielstil ab.

    Wenn man Abenteuer spielt, in denen man nichts mit übernatürlichen Wesenheiten zu tun hat, dann bringt es nicht so sehr viel, eine geweihte Waffe zu haben.

    Und nachdem mir scheint, dass bei DSA 5 die Intention gerade war, die Vorteile von Geweihten weniger vom SL-Stil abhängig zu machen ... erscheint mir das inkonsequent.

    Die ungleiche Wirkung zweier Zeremonialgegenständen wäre zwar nicht an sich ein Problem, und vor die Wahl "du kriegst entweder eine Waffe, aber die haut dafür dann karmal weniger rein, oder einen reinen Zeremonialgegenstand, der dann das besser kann" kann man Spieler durchaus stellen, ich finde es aber gerade im Fall von Angrosch und Ingerimm befremdlich, das von der verehrten Gottheit abhängig zu machen, nachdem Zwerge nun nicht für ihre besondere Friedfertigkeit bekannt sind. Da fühlen sich am Ende potentiell beide benachteiligt. Solche Unterschiede fände ich zwischen den verschiedenen Rahjakulten z.B. durchaus eher zu rechtfertigen - und es wird wohl kaum ein Spieler eines Tsageweihten sich benachteiligt fühlen, weil er keine geweihte Waffe kriegt, während der Spieler der rondrageweihten Amazone es recht und billig finden wird, dass der Tsageweihte mehr karmale Möglichkeiten hat, einem Kampf aus dem Wege zu gehen oder jemanden zu heilen.

    Aber grade bei Angrosch und Ingerimm hätte ich den Angroschkult sogar in der Tendenz als kriegerischer wahrgenommen. :/

    Grundsätzlich gilt: Je ähnlicher zwei Konzepte, desto wichtiger ist es, dass sie ausbalanciert sind. Wobei sich ein Fairnessempfinden durchaus auch herstellen lässt, indem man Leuten die Wahl lässt. Wer die Wahl zwischen geweihtem Golgariten und Standardboroni getroffen hat, wird sich wohl kaum beschweren, dass der andere aber besser kämpfen/Liturgien wirken kann, so lange der Golgarit besser gegen Untote kämpfen und der Standardboroni besser Liturgien der allgemeinen Seelsorge wirken kann, denn das ist das, wovon man ausgehen würde.

    Die Wahl ist aber eben bei "Zwerg oder Mensch" keineswegs so klar.

  • Wer bist Du

    DSA Meister :saint:

    Gutes Rollenspiel definiert sich nicht darüber, dass man den Hintergrund des Charakters über dessen Effiziens stellt, sondern dass man gemeinsam Spaß hat und die Toleranz besitzt, auch andere Sichtweisen zu tolerieren.

    Nein. Das ist ein gutes Miteinander am Spielstisch und hat gar nichts mit Rollenspiel zu tun.

    Gutes Rollenspiel ist eine Rolle gut zu spielen und nicht mehr.

    EINE RICHTIGE Art und Weise gäbe Rollenspiel zu betreiben und das der Wunsch einen effizienten SC spielen zu wollen, gutes Rollenspiel ausschließt (was so explizit falsch ist).

    Krass wie du getriggert bist. Aber das ändert rein gar nichts an meiner Meinung, dass es ein unangenehmer Zug ist, wenn ich jeden Char auf Werte und nie auf Rolle baue. Dann sollte man sich ein RP suchen, was etwas gameistischer ist. DSA ists nicht, auch wenn es sich von Version zu Version mehr dorthin bewegt. Und für diese Diskussion ists ebend von außerordentlicher Wichtigkeit, dass man PG gebahren nicht in AP Kosten berücksichtigen darf.

    Dem Fakt, dass es quatsch ist, dass der Thorwaler immer +KK hat stimme ich zu. Als ob jeder Thorwaler ein Klon eines anderen wäre.

    Wenn es jetzt aber heißt, wir müssen was an den AP machen, weil die Thorwaler zu stark sind als Krieger, sehe ich als falsch an. Die Thorwaler sind ein raues, sehr kriegerisches Volk mit derben Wettkämpfen und einer gemäßigten Kultur der Stärke. Dann gehört die +KK doch wiederum dazu.

    Es ist dasselbe Ergebnis am Ende, aber der Ansatz ist volkommen verschieden.


    Eine Verbesserung der Zuordnung von AP zu Leistung, würde den Effekt minimieren, der Dir persönlich nicht gefällt, dass Personen ihren Hintergrund nach der Effiziens auswählen.

    Anscheinend verstehst du mich doch nicht.

    Es geht nicht darum, dass ich es verfluche wenn jemand nen Char effizient wählt. Das ist vernünftig. Wäre ja dumm nen Magier zu spielen, der Krieger sein will. Wenn du aber extra betonst, dass Spieler:Innen den Thorwaler wählen weil er besser ist, dann klingt das genauso pauschalisiert, wie du meine angebliche Einstellung pauschalisierts.

    Die Aussage "Der Thorwaler Krieger hatte Vorteile gegenüber anderen" klänge ganz anders.

    Das ist jetzt Korinthenkackerei, aber wir waren beide getriggert und müssen jetzt leider Krieg führen, dessen Frieden irgendwo hinter Alveran wartet.

    Im Beispiel investiert der Puniner mehr in Zauber, der Grangorer mehr in Gesellschaftsfertigkeiten.

    Unterm Strich sollten sie aber für X AP die selbe Leistung bekommen.

    Du hast ja anscheinend ne klare Vorstellung. Wie kann denn jetzt der Zauber Analys + einer SF aus Punin mit Überzeugen aus Grangor in AP gleichgesetzt werden? Wer bestimmt, dass Überzeugen besser/schlechter ist als der Analys?

    Aber das ist ein passendes Beispiel für dieses subjektive Problem.


    Wenn man Abenteuer spielt, in denen man nichts mit übernatürlichen Wesenheiten zu tun hat, dann bringt es nicht so sehr viel, eine geweihte Waffe zu haben.

    Nach dieser Aussage müssten die AP für jedes Abenteuer aufgrund seines Inhaltes angepasst werden.

    Es ist nicht wichtig was es nicht bringt, sondern was es bringt.

    Ich denke wir können uns zumindest beim "Töpfern" darauf einigen, dass es ein Talent ist, welches gefühlt nie etwas bringt. Dennoch wird es bestimmt jemandem in dem Forum geben, der/die schonmal durch Töpfern etwas ganz tolles gemacht haben.

    Grundsätzlich gilt: Je ähnlicher zwei Konzepte, desto wichtiger ist es, dass sie ausbalanciert sind. Wobei sich ein Fairnessempfinden durchaus auch herstellen lässt, indem man Leuten die Wahl lässt. Wer die Wahl zwischen geweihtem Golgariten und Standardboroni getroffen hat, wird sich wohl kaum beschweren, dass der andere aber besser kämpfen/Liturgien wirken kann, so lange der Golgarit besser gegen Untote kämpfen und der Standardboroni besser Liturgien der allgemeinen Seelsorge wirken kann, denn das ist das, wovon man ausgehen würde.

    Glasklar. Aber ich habe das Gefühl, dass gefordert wird, dass der Rondrageweihte genauso viel AP wie der Sonnenlegionär oder der Golgarit kosten soll, weil es alles karmale Kriegerklassen sind.

    Ich behaupte nicht, dass die Redaktion jetzt die AP gut verteilt hat, aber auch sie wird sich aus rein subjektiven Gründen gedacht haben, dass dies soviel und das soviel kosten müsste.

  • Ich denke der zentrale Punkt bei der Heldenerschaffung ist es, ein Bild, das man von einem Helden hat, derart in das Wertekorsett der Regeln zu pressen, dass das Bild das man vorher hatte auch innerweltlich stabil funktioniert, also die Regelwirklichkeit meiner Vorstellung meines Helden nicht widerspricht.

    Nehmen wir an wir haben 2 Helden die Schmiede waren vorher. Schmied A hat seine Punkte verstärkt in höhere Eigenschaften gesteckt, sagen wir hohe KK, Schmied B hat seine Punkte primär in hohe Metallbearbeitung investiert.

    Während Metallbearbeitung eben gerade einfach genau das macht: Schmiedekram, kann die hohe KK von Schmied A eben noch viele andere Proben verbessern, extra TP im Kampf geben, Sonderfertigkeiten freischalten usw. Schlechtes Balancing wäre es dann doch jetzt wenn der Spieler der sagen wir 30 AP nimmt, und damit KK von 12 auf 14 steigert, auch im Schmiedehandwerk dann besser wäre als Schmied B, der die 30 AP nimmt und damit Metallberabeitung von 11 auf 15 steigert. Das ist so nicht der Fall wie man auch leicht sieht, es sollte nur erklären dass es viele Ebenen gibt auf denen man diese Kosten/Nutzen-Rechnung aufmachen kann, wie hier ja auch viele Leute angemerkt hatten.

    ABER: die Dinge, die man eben doch miteinander vergleichen kann, also Spielwerte die in der gleichen "Hierarchie", dem gleichen Themengebiet leben, sollten dann auch untereinander gebalanced sein, damit eben nicht KK steigern Punktemässig sinnvoller wird für besser schmieden können als direkt schmied steigern, was eben nur einen Nutzen hat, im Gegensatz zur Vielseitigkeit von KK. Insofern sind diese beiden Spielwerte für mich Vergleichbar innerhalb ihrer Hierarchie, Metallberabeitung liegt unter KK, und viele andere Dinge wie Trefferpunkte für bestimmte Kampftechniken, die liegt auch unter Körperkraft, nur eben in einer Nachbarhierarchie. Womit ich im Kern nur versuche, den Unterschied zwischen einer Halbordnung und einer totalen Ordnung zu erklären, der im Kern darin besteht, das in einer Halbordnung nicht alle Elemente paarweise Vergleichbar sein müssen.

    TLDR: trotz all der völlig validen Punkte die hier gebracht wurden weshalb es nie perfektes Balancing geben kann, gibt es eben doch sehr viel mehr möglichkeiten dinge fair zu bepreisen als man vllt auf den ersten Blick denkt.

    Wenn es jetzt aber heißt, wir müssen was an den AP machen, weil die Thorwaler zu stark sind als Krieger, sehe ich als falsch an. Die Thorwaler sind ein raues, sehr kriegerisches Volk mit derben Wettkämpfen und einer gemäßigten Kultur der Stärke. Dann gehört die +KK doch wiederum dazu.

    Es ist dasselbe Ergebnis am Ende, aber der Ansatz ist volkommen verschieden.

    Ich finde es widerspricht sich wenn du einerseits zugibst, das Thorwaler ja keine Klone sind und daher eigentlich keinen KK-Paketbonus brauchen und dann wieder meinst es gehört eben doch dazu. Denn der eigentliche Punkkt eines fairen Generierungssystems hier wäre ja dass Thorwaler ja gern stärker sein können als andere, eben wenn sie die entsprechenden Punkte investieren. Der Krieger aus dem Mittelreich investiert vllt weniger in KK und mehr in seinen Schwerter- und Schild-Wert. Unsinnig wird es doch erst wenn der Thorwaler extra KK umsonst bekommt und nachher genauso hohe Werte in Schwert/Schild hat UND mehr KK (und alle anderen Werte gleich). Dann wären halt Thorwaler die besseren Menschen, außer eben Thorwaler sein kostet soviel mehr, dass dieser Vorteil eben wieder ausgeglichen wird.

    Einmal editiert, zuletzt von Gast (11. November 2022 um 17:47)

  • Wer bist Du

    DSA Meister :saint:

    Kurz gesagt einer von unzähligen Rollenspielern, nur eben mit der Vorstellung das Optimieren schlechtes Rollenspiel ist, dass einem erlaubt unhöflich zu werden.

    Zitat von PRAios

    Nein. Das ist ein gutes Miteinander am Spielstisch und hat gar nichts mit Rollenspiel zu tun.

    Gutes Rollenspiel ist eine Rolle gut zu spielen und nicht mehr.

    Sicher, weil Rollenspiel ja auch nur eine einzige Definition hat. Rollenspiel könnte nicht etwa auch das Hobby meinen, so mit Würfeln und OOC-Talk und Generierung und auch dem Hineinschlüpfen in eine Rolle.

    Zitat von PRAios

    Krass wie du getriggert bist. Aber das ändert rein gar nichts an meiner Meinung, dass es ein unangenehmer Zug ist, wenn ich jeden Char auf Werte und nie auf Rolle baue. Dann sollte man sich ein RP suchen, was etwas gameistischer ist. DSA ists nicht, auch wenn es sich von Version zu Version mehr dorthin bewegt. Und für diese Diskussion ists ebend von außerordentlicher Wichtigkeit, dass man PG gebahren nicht in AP Kosten berücksichtigen darf.

    Immer ruhig bleiben. ;) DSA war schon immer gamistisch, aber ja, es ist noch mehr gamistisch geworden. Ist Dir schonmal in den SInn gekommen, dass man einen SC sowohl auf Werte, als auch auf Rolle bauen kann? Nur weil ich meinen Ritter thorwallsche Wurzeln gegeben habe, muss das Charakterkonzept nicht unstimmiger sein, als eines mit Weidener Wurzeln. Ganz im Gegenteil kann es sogar stimmiger und schöner sein. Das hängt überhaupt nicht mit der Wahl des Hintergrundes zusammen. Ich habe statt dessen viel öfter den Eindruck, es ist der Neid einiger Spieler, der zu dieser verengten Sichtweise führt. Tatsächlich sind es nämlich meistens diese Spieler, die als erstes Aufschreien, obwohl ihnen Werte ja angeblich nicht so wichtig sind. Eine faire Verteilung von AP zu Wert ändert nichts am Hintergrund, aber vermeidet genau diese Neiddebatte.

    Dem Fakt, dass es quatsch ist, dass der Thorwaler immer +KK hat stimme ich zu. Als ob jeder Thorwaler ein Klon eines anderen wäre.

    Wenn es jetzt aber heißt, wir müssen was an den AP machen, weil die Thorwaler zu stark sind als Krieger, sehe ich als falsch an. Die Thorwaler sind ein raues, sehr kriegerisches Volk mit derben Wettkämpfen und einer gemäßigten Kultur der Stärke. Dann gehört die +KK doch wiederum dazu.

    Es ist dasselbe Ergebnis am Ende, aber der Ansatz ist volkommen verschieden.

    Der Unterschied ist: Du beschreibst das Volk. Eine Generierungssystem ist aber nicht dazu da das Volk zu beschreiben, sondern um ausgeglichene SCs zu erstellen. Wenn man also den typischen starken Thorwaller spielen möchte, zahlt man einfach etwas dafür, das man stärker ist, genau so wie der Ritter aus Weiden das zahlen muss, wenn er das haben möchte. So einfach.

    Anscheinend verstehst du mich doch nicht.

    Es geht nicht darum, dass ich es verfluche wenn jemand nen Char effizient wählt. Das ist vernünftig. Wäre ja dumm nen Magier zu spielen, der Krieger sein will. Wenn du aber extra betonst, dass Spieler:Innen den Thorwaler wählen weil er besser ist, dann klingt das genauso pauschalisiert, wie du meine angebliche Einstellung pauschalisierts.

    Die Aussage "Der Thorwaler Krieger hatte Vorteile gegenüber anderen" klänge ganz anders.

    Das ist jetzt Korinthenkackerei, aber wir waren beide getriggert und müssen jetzt leider Krieg führen, dessen Frieden irgendwo hinter Alveran wartet.

    Ja, das ist Korinthenkackerei und vollkommen unnötig. Es geht hier ganz klar von Anfang an darum, dass man für den gleichen Wert an AP eine (ungefähr) gleichen Gegenwert auf dem Blatt bekommt. Aber auch wenn ein Spieler einen Thorwaller wählt "nur" weil das der stärkste Kämpfer im Spiel ist, dann ist das kein PG und auch vollkommen in Ordnung. Für mich ist die Toleranz, welche ich bei Dir vermisse, so viel wichtiger, als die Frage ob jemand für Flair bereit ist, die Schwächen des Systems hinzunehmen oder nicht. Und ja, es ist eine Schwäche, wenn ein System implimziert, dass Thorwaller durch die Bank weg die besseren Kämpfer sein müssen.

    2 Mal editiert, zuletzt von Scoon (11. November 2022 um 18:11)

  • Ich denke der zentrale Punkt bei der Heldenerschaffung ist es, ein Bild, das man von einem Helden hat, derart in das Wertekorsett der Regeln zu pressen, dass das Bild das man vorher hatte auch innerweltlich stabil funktioniert, also die Regelwirklichkeit meiner Vorstellung meines Helden nicht widerspricht.

    Genau das.

    Und wenn ich einen edlen Ritter spiele, der sich den Schutz der Schwachen zum Ziel gesetzt hat, aber leider aufgrund unpassender Werte kein besserer Kämpfer ist als ein Hirtenjunge mit einer Steinschleuder, dann macht das auch dann keinen Spaß, wenn mir die Optimierung eigentlich egal wäre.

    Es kann mir wurst sein, ob für meinen Ritter schon ein Ork ein ernsthafter Gegner ist, oder es erst beim Dämon brenzlig wird, aber wenn die Bauern sich selbst besser beschützen können, als der Ritter sie beschützen kann, dann lässt sich die Rolle des edlen Ritters schlicht nicht spielen.

    Ich würde jederzeit von mir sagen, dass es mir mehr ums gute Rollenspiel als um die Effizienz des Charakters geht, aber es gibt eben die Grenze, an der das mit dem Rollenspiel nicht geht, wenn man nicht auch den Charakter optimiert.

    Nicht nur beim Kämpfen, übrigens.

    Wenn man sich auf das Talent Töpfern fokussiert, muss man auch zusehen, dass der Töpfer am Ende besser töpfern kann als der Magier, der Töpfern nur als Hobby hat, sonst zerhaut es einem auch das Rollenspiel.

  • Bei DSA5 hängt das Balancing auch stark davon ab, mit welchen Regeln man spielt und welche Regeln man ignoriert.

    Das gefällt mir nicht. Denn dann sind die Fokusregeln nicht 100% kompatibel mit den Grundregeln.

    Beispiel: Waffen. Das Balacing sollte nicht erst über die Waffenvor- und nachteile erreicht werden.

    Spiele ich nach den Grundregeln, so sind Waffen, der KT "Stangenwaffen", genauso robust wie die der KT "Schwerter".

    Spiele ich mit den Regeln für Waffen- und Rüstungsbeschädigung geht diese "Gleichheit" verloren:

    Das Schwert ist nun robuster als Stangenwaffen, was mathematisch eine Unbalance ist, wenn ich die Regeln nur so Kleinteilig betrachte, dass ich einen Bruchfaktor mit anderen Bruchfaktoren vergleiche.

    Wenn ich dann aber bedenke das KEIN Schwert die Waffenreichweite "lang" erreicht, was eher die Norm, als die Ausnahme bei Stangenwaffen ist,

    erkenne ich, dass Stangenwaffen auch einen Vorteil gegenüber Schwertern besitzen.

    Das ist es was ich damit meinte als ich schrieb:

    "Bei DSA5 hängt das Balancing auch stark davon ab, mit welchen Regeln man spielt und welche Regeln man ignoriert."

    Was bedeutet Balancing den für dich?

    • Alle KT auf dem selben numerischen Wert = bedeutet alle KT gleiche Fähigkeiten/Schaden etc.
    • Oder ist es für dich auch eine Art Balancing, Simulation der Welt und ihrer Grundgesetze zu betreiben, dass die KT "Schwerter" variabler ist, mehr kSF wählen darf und über die "stärksten" Kampfstile verfügt, kann man halt innerweltlich als gegeben betrachten. Was nicht bedeutet, dass es die beste Waffen für alle Situationen sind, aber von der Bronzezeit bis zum waffenfähigen Einsatz von Schießpulver blieb das Schwert auch als eine der Kernnahkampfwaffen auf Irden dominant. Aventurien könnte - muss aber nicht - in diesem Punkt von der Realität abweichen, um es "gebalanct" nennen zu können.

    Für ein Rollenspiel wollen wir natürlich das andere Waffen es mit dem Schwert aufnehmen können, aber eine Stangenwaffe die mir in jedem dritten Kampf zerbricht, da ihre Stange aus Gewichtsgründen nun einmal aus Holz gearbeitet wird. Denn Holz (zumindest das meiste Holz) ist ja auch nach aventurischen Naturgesetzen eben zerbrechlicher, als gekonnt eingesetzte Waffen aus Stahl.

    Wie gesagt:

    1. Ob man nun mathematisches Balancing bevorzugt
    2. oder innerweltliche Logik und Integrität bevorzugt,

    ist reine Geschmackssache.

    Nach Erstem macht "gleiche Leistung, gleiche AP" auch Sinn.

    Nach Zweitem nicht zwangsläufig.

    Denn auch wenn einige Teilnehmer das hier - wenn ich es richtig aufgefasst habe - bestreiten. In vielen Details ist mathematisches Balancing ein Widerspruch zu der innerweltlichen Integrität von Aventurien.

    Ob das ein Vorteil ist, hängt aber enorm vom Spielstil ab.


    Wenn man Abenteuer spielt, in denen man nichts mit übernatürlichen Wesenheiten zu tun hat, dann bringt es nicht so sehr viel, eine geweihte Waffe zu haben.

    Moment, moment, da hast du mich missverstanden, der Vorteil auf den ich hinauswollte ist nicht, dass der Hammer geweiht ist, dass ist der Anhänger ja auch.

    Der Vorteil im Kampf ist: Der Ingerimmshammer ist, auch vollkommen ohne AP Einsatz, eine Waffe!

    Ich kann mit dem Angroschanhänger nicht in 1 Aktion 1W6+3 TP anrichten, oder doch?

    Der ist allenfalls eine improvisierte Kettenwaffe, wenn ich ihn an einer einigermaßen stabilen Kette oder Kordel trage, richtig?

    Edit:

    So ausgeglichen wie möglich ist halt schwer zu erreichen.

    So ausgeglichen wie möglich ist per Definitionem immer zu erreichen. ;)

    Ihr habt doch beide recht, PRAios hat nicht geschrieben das es unmöglich ist.

    Und "so ausgeglichen wie möglich", bedeutet das es "ausgeglichener nicht möglich ist", das würde ich schon als "schwer zu erreichen" definieren.

    Edit 2:

    Kurz gesagt einer von unzähligen Rollenspielern, nur eben mit der Vorstellung das Optimieren schlechtes Rollenspiel ist, dass einem erlaubt unhöflich zu werden.

    Schrieb er, weil er die eigene Idee von Optimierung als die einzig wahre Optimierung betrachtet.

    Das mathematische Balance nur eine Form von Balance ist und es subjektiv ist, ob es die optimale Balance ist, möchtest du wohl nicht einsehen.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

    2 Mal editiert, zuletzt von Sturmkind (11. November 2022 um 21:29)

  • Balancing soll in erster Linie dafür sorgen, dass jemand seinen Char nicht unvernünftig stärker macht als die der Mitspieler.

    Der Sinn von Balancing in RpGs ist dass ich meinen Charakter so gestalten kann wie ich ihn mir vorstelle ohne vom Regelsystem dafür mit einem schwachen Helden bestraft zu werden.

    Ich finde es sehr traurig dass sich in diesem Hobby die Tradition durchgesetzt hat sogenannte Powergamer zu verachten anstatt mal zu hinterfragen ob das Regelsystem solch ein Verhalten nicht provoziert.

    Natürlich gibts Spieler denen Fluff egal ist, sie aber mittels 'Schau, wenn du einen Thorwaler spielst bekommst du bessere Werte auch wenn dich der Thorwaler-Fluff nicht interessiert.' dazu zu locken Fluff aus gamistischen Motiven zu wählen machts erst zum Problem.

    Was ich nicht verstehe ist warum man Fluff unbedingt mit Werten versehen muß...

  • In vielen Details ist mathematisches Balancing ein Widerspruch zu der innerweltlichen Integrität von Aventurien.

    Du meinst also es gibt SFs, Zauber, sonstwas, deren im Vergleich unangemessene (unfaire) Bepreisung in AP im Widerspruch zur innerweltlichen Integrität stehen würde? Das halte ich für ein Gerücht, denn die innerweltliche Realität hat überhaupt keine Ahnung von den AP-Kosten.

    Ich finde es sehr traurig dass sich in diesem Hobby die Tradition durchgesetzt hat sogenannte Powergamer zu verachten anstatt mal zu hinterfragen ob das Regelsystem solch ein Verhalten nicht provoziert.

    Definitiv. Ich bin mir nicht sicher ob das bei jedem Kaufsystem so sein muss, aber DSA5 (und vermutlich schon vorher bei 4, kenns aber nicht so gut) hats da echt übertrieben an faktisch alles nen Preisschild ranzuhängen. Dadurch muss man sich oft entscheiden ob man seine Punkte in Dinge investiert die den Helden abrunden, aber nix bringen, also ihn effektiv schlechter machen, oder ob man eben sich auf die Dinge konzeentriert, die den Helden überhaupt erst seine Rolle ausfüllen lassen. Denke niemand hätte nen Problem wenn nen Magier neben Magiekunde noch bissl Singen steigert um den Charakter anzureichern. Wenn aber mehr Singen heisst weniger Magiekunde, dann verliert man eben an substanz im Kernbereich. Ob das nen Problem ist hängt aber auch stark an den tatsächlichen Werten. Insgesamt aber führt dieser Punkt zugegeben etwas weg vom eigentlichen Thema finde ich, denn ob man nun einfach nur normal seine Helden baut oder PG betreibt, beide wollen ja faire Bepreisung bzw profitieren davon. Der PG/Optimierer ja sogar viel mehr, denn er kann eventuell weniger verkrampfte Helden basteln ohne an Optimierung zu verlieren.

    Einmal editiert, zuletzt von Gast (12. November 2022 um 09:18)

  • Du meinst also es gibt SFs, Zauber, sonstwas, deren im Vergleich unangemessene (unfaire) Bepreisung in AP im Widerspruch zur innerweltlichen Integrität stehen würde? Das halte ich für ein Gerücht, denn die innerweltliche Realität hat überhaupt keine Ahnung von den AP-Kosten.

    Nein, ich schrieb das innerweltliche Integritat durch aus durch ungleiche Bepreisung von AP abgebildet werden kann.

    Innerweltliche Integrität als Widerspruch zur absoluten mathematischen Gleichheit, nicht als Widerspruch zu unangemessen Bepreisung.

    Zumal ich eh der Meinung bin das es absolut subjektiv ist, ab wann eine ungleiche Bepreisung als unangemessen betrachtet wird.

    Ich finde es sehr traurig dass sich in diesem Hobby die Tradition durchgesetzt hat sogenannte Powergamer zu verachten anstatt mal zu hinterfragen ob das Regelsystem solch ein Verhalten nicht provoziert.

    Ich verachte Powergamer nicht, aber ich mache ihnen klar, dass sie in DSA eine begrenztere Charakterauswahl haben, als jene die nach Fluff einen Charakter bauen, da die Welt nicht so funktioniert.

    Ich rege mich jetzt noch auf, dass die Talentstilsonderfertigkeit des "Weges des Holzfällers" ihm erlaubt die Holzfälleraxt als stärkere Waffe zu führen.

    Ich hoffe doch das Holzfäller lernen ihr Werkzeug gegen wehrlose, stillstehende Bäume einzusetzen und nicht wie es diese SF assoziiert damit Duelle austragen.

    Sollte der Talentstil sich nicht eher mit Pflanzenkunde, Holzbearbeitung und/oder Handeln befassen? Eben das täglich Brot eines Holzfällers?

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

    Einmal editiert, zuletzt von Sturmkind (12. November 2022 um 11:48)

  • Schrieb er, weil er die eigene Idee von Optimierung als die einzig wahre Optimierung betrachtet.

    Das mathematische Balance nur eine Form von Balance ist und es subjektiv ist, ob es die optimale Balance ist, möchtest du wohl nicht einsehen.

    Und da sind sie wieder, die Unterstellungen von Deiner Seite. Schade, ich hatte gehofft wir kommen mal eine Weile ohne diesen schlechten Diskussionsstil aus. Ich habe nie geschrieben, dass ich die Optimierung als das einzig Wahre betrachte. Ganz im Gegenteil habe ich mich für Toleranz für verschiedene Spielstile ausgesprochen. Aber klar, das kann man natürlich auch einfach mal verdrehen, wird schon keiner merken...

  • unktioniert.

    Ich rege mich jetzt noch auf, dass die Talentstilsonderfertigkeit des "Weges des Holzfällers" ihm erlaubt die Holzfälleraxt als stärkere Waffe zu führen.

    Ich hoffe doch das Holzfäller lernen ihr Werkzeug gegen wehrlose, stillstehende Bäume einzusetzen und nicht wie es diese SF assoziiert damit Duelle austragen.

    Sollte der Talentstil sich nicht eher mit Pflanzenkunde, Holzbearbeitung und/oder Handeln befassen? Eben das täglich Brot eines Holzfällers?

    Aber das ist doch gerade super, weil ich eben aus Fluff einen Holzfäller spielen kann und dann im Abenteuer nicht gehandicapt bin, weil ich eben nur ne Holzfälleraxt habn. Das ist für mich stimmiger als erklären zu müssen, warum mein Holzfäller noch ne Streitaxt führt und die Axt ist trotz der Parade und TP boni erst bei 2w6+2 und 0/-3. Das ist ganz sicher kein Powergaming.

    Ich verachte Powergamer nicht, aber ich mache ihnen klar, dass sie in DSA eine begrenztere Charakterauswahl haben, als jene die nach Fluff einen Charakter bauen, da die Welt nicht so funktioniert.

    Wie funktioniert die Welt denn? Wieso haben "Powergamer" eine begrenztere Auswahl an Charakteren als Fluffspieler? Wenn es nicht den Regeln widerspricht, kann doch auch ein Bauernjunge irgendwann Fechten gelernt haben, sei es durch den Vater oder einen wandernden Gesellen. Fluffmäßig kann man jeden Wert auf dem Heldenbogen irgendwie rechtfertigen, das macht die Helden nicht sofort unstimmig. Dem ersten Anschein nach kann man natürlich aus der großen Fülle an Talenten und Hintergründen fast jeden Charakter spielen, vom einfachen Bauern bis hin zum edlen Ritter, aber der großteil davon wird sich nicht in Abenteuern behaupten können. Wenn ich dann 3 Krieger und eine Zuckerbäcker habe, dem ich dann auch nicht erlaube mit einem Nudelholz zu kämpfen, weil das als Meister meine Idee von der Welt stören würde, dann merkt der ziemlich schnell, dass der Held keinen Spaß hat. Dann fängt das tolle Spiel an AP abzuwarten, bis man die notwendigen Fertigkeiten nachkaufen kann. Das kann dann teilweise bis zu 100 AP kosten, damit man einigermaßen funktional ist und ist einfach nur langweilig.