Auswirkungen von Prinzipientreue III für einen Ritter

Zitat von Schattenkatze

Zitat von himeyuri

Ich würde Ehrenhaftigkeit nur da ansetzen, wo sie potenziell erwidert werden kann.

Wenn Ehrenhaftigkeit im Auftreten und im Kampf nur dann gegeben wird, wenn der andere damit anfängt oder man selber meint, der Gegner verdiene es, dann wäre ein solcher Nachteil nichts wert, weil er fast nie zum Tragen kommt, außer auf Turnieren (auf denen solche Regeln ohnehin gelten), im Ehrenduell (in dem diese Regeln ohnehin gelten) und (sehr) wenigen anderen Gelegenheiten.

Aber es ist ein Ideal, es ist immer persönlich wichtig und vor allem richtig.

Das ist nicht, was ich gesagt habe. Ich habe gesagt, das Gegenüber muss potenziell in der Lage sein, es zu erwidern. Wer dazu in der Lage ist, da scheiden sich die Geister, das hat auch viel mit kulturellen Vorstellungen zu tun. Theoretisch rein kognitiv ist ja mehr oder minder jeder Humanoid dazu in der Lage, vielen wird man es vermutlich versagen. Wo ist die Grenze? Beim Ork, beim Goblin, beim Räuber? Wie sehr geht jemand aufs Individuum ein statt pauschale Urteile aufgrund von Spezies, Profession und Hintergrund zu fällen? Da gibt es keine allgemeingültigen Antworten, das hängt auch vom Aventurien, das die Gruppe bespielt ab, vom Held selbst sowieso.

Die typischen Gegner in AB tun es nicht, überhaupt tun es die üblichen Gegner abseits von abgesprochenen Kämpfer unter eindeutigen Vorgaben und Eckrahmen (Turnier, Duell) nicht.

Die üblichen Schlägertypen von Bösewichten, Raubritter, Räuber jedweder Fasson, Orks, Schmuggler, Kultisten, Shakagra, Oger, Barbar ... die haben alle selber keinen solch stark ausgeprägten rondrianischen Ehrenkodex und auch keinen Grund, nach dessen Regeln zu kämpfen und würden es wohl auch nicht tun, wenn ihr Gegenüber damit anfängt.

Wenn man selber einen solchen Kodex für richtig hält, folgt man ihm dann und auch gerade dann, wenn das Gegenüber es nicht macht. Die eigene Ehrenhaftigkeit macht einen Kampf schon ehrenhaft, nicht erst, wenn es beide machen. Selber darauf zu verzichten ist falsch.

Zitat von Schattenkatze

Die typischen Gegner in AB tun es nicht, überhaupt tun es die üblichen Gegner abseits von abgesprochenen Kämpfer unter eindeutigen Vorgaben und Eckrahmen (Turnier, Duell) nicht.

Die üblichen Schlägertypen von Bösewichten, Raubritter, Räuber jedweder Fasson, Orks, Schmuggler, Kultisten, Shakagra, Oger, Barbar ... die haben alle selber keinen solch stark ausgeprägten rondrianischen Ehrenkodex und auch keinen Grund, nach dessen Regeln zu kämpfen und würden es wohl auch nicht tun, wenn ihr Gegenüber damit anfängt.

Wenn man selber einen solchen Kodex für richtig hält, folgt man ihm dann und auch gerade dann, wenn das Gegenüber es nicht macht. Die eigene Ehrenhaftigkeit macht einen Kampf schon ehrenhaft, nicht erst, wenn es beide machen. Selber darauf zu verzichten ist falsch.

Ich wiederhole mich nochmal: Es geht mir um Potenzial, nicht darum, was ein Gegenüber aus diesem Potenzial macht - und es geht mir schon gar nicht darum, ob das Gegenüber einen rondrianischen Ehrenkodex hat.

Ich versuche es mal so: Wenn man sich ein Spektrum an möglichen Gegnertypen anschaut, dann hat man in Sachen Ehrbarkeit klischeehaft gesagt vielleicht an einem Ende den Rondrianer, am anderen einen Dämonen vielleicht. Bekämpft man jeden davon ehrenvoll? Die meisten würden wohl irgendwo dazwischen eine Grenze ziehen. Wo diese Grenze ist, ist an jedem Spieltisch unterschiedlich, bei jedem Helden sowieso.

Alles jenseits der Grenze ist abseits dessen, wo die Anwendung eines Ehrprinzips überhaupt Sinn macht. So wie man auch keine Ameisen begrüßt (jedenfalls nicht als typischer Mittelreicher schätzungsweise), weil diese den Gruß überhaupt nicht verstehen könnte, die Anwendung einer solchen Handlung würde absolut keinen Sinn machen - sie hat gar nicht das Potenzial, den Gruß zu erwidern, um hier die Parallele im Vergleich zu ziehen.

Trotzdem grüße ich andere Menschen (je nach Umständen), auch wenn diese den Gruß nicht erwidern. Ich weiß aber, dass sie den Gruß potenziell erwidern könnten, sie können den Gruß verstehen. Natürlich ist das kein perfekter Vergleich, ich will nur meine Vorstellung illustrieren.

Nun, wer steht weit genug abseits des Ehrprinzips, dass man ihnen gegenüber darauf verzichten kann? Hier kommt eben auch die Kultur ins Spiel. Es muss letztendlich jeder selbst wissen. Vielleicht gewährt man das einem großen Orkkrieger, der sich bewährt hat - gewährt man es deswegen jedem räudigen Orkräuber? Die Antworten muss jeder passend für sich und seinen Spieltisch finden.

Zitat von himeyuri

Vielleicht gewährt man das einem großen Orkkrieger, der sich bewährt hat - gewährt man es deswegen jedem räudigen Orkräuber?

Womit sollte sich ein Orkkrieger in den Augen eines Ronnie oder Ritters bewährt haben?

Damit, besonders viele Menschen umgebracht und zu gefoltert zu haben ja wohl eher nicht.

Und eine Konfrontation mit zivilisierten Orks würde wohl eher das gesamte Orkbild des Ronnies oder Ritters umkrempeln.

Ob man Orks nun als Humanoide ansieht, gegen die man einen Zweikampf führen kann, oder als eine Art unüblich intelligentes Ungeziefer das ausgerottet werden muss, ist Auslegungssache, aber zwischen Angehörigen der gleichen Spezies noch Unterschiede zu machen, finde ich absurd.

Wenn ein Ork zivilisiert genug sein kann, um als humanoid zu gelten, dann haben alle Orks dieses Potential, und die anderen wollen bloß nicht.

Also, Orks sind Auslegungssache, aber ein Ritter, der gegen menschliche Straßenräuber nicht rondragefällig kämpft, weil die das mit Sicherheit nicht tun werden ... für die höchstmögliche Prinzipientreue wär mir das zu dürftig.

(Und nein, ich find's nicht überzeugend, dass PT3 für Fanatismus steht, Bannstrahler hin oder her. Wer wirklich glaubt, der fühlt sich innerlich zerrissen, wenn er ein Prinzip seines Glaubens missachten muss um einem anderen zu dienen. Vielleicht will man in DSA 5 die Bannstrahler zu normalen Hardlinern umschreiben, vergleichbar den Traditionalisten in der Rondrakirche, das würde imho eh besser passen ... aber Hexen fürs Hexesein verbrennen, Einhörner jagen und danach frohgemut darauf anstoßen ... und wahrscheinlich noch den Praiosgeweihten darüber anlügen, damit das für einen selbst keine Konsequenzen hat ... das passt eher zu einer niedrigen Prinzipientreue, die es dem Charakter erlaubt, von Zorn, Ruhmsucht oder Sadismus getrieben zu sein, und sich aus den Prinzipien seiner Gottheit die Rosinen rauszupicken, die seinen eigensüchtigen Motiven dienlich sind.)

Natürlich kann jeder in seinem Aventurien machen was er will ... solange die Gruppe damit einverstanden ist. Aber man sollte das dann klar kommunizieren.

Zitat von Scoon

Zitat von x76

Grundsätzlich ist die Auslegung meiner Meinung nach eine Sache des Spielers und nicht des SL.

Die Auswahl, worauf sich die Prinzipientreue bezieht ist Sache des Spielers, die Auslegung sollte immer zusammen erfolgen. Eine PT3 Ritterkodex, die vom Spieler so ausgelegt wird, dass er noble durch die Gassen geht und dort immer mal wieder ein Taler fallen lässt, ist definitiv mit dem Spielleiter/der Gruppe abzustimmen. Aber das meintest Du bestimmt. Tatsächlich hat mir der Spieler erzählt, dass er gerne mal den "nervigen" Paladin spielen möchte. Die Gruppe ist neu, der Spieler jung und ich denke das ganze wird sich mit der Zeit schon eineichen.

Ich meine das schon so wie geschrieben. Der Spieler sollte seinen Helden spielen und nicht der SL und dazu gehören nach meinem Verständnis auch z.B. Nachteile.

Arme mit Talern zu beglücken ist doch völlig in Ordnung und ich sehe da überhaupt keinen Grund für eine Absprache. Falls Du jedoch wirklich mit Deinem Beispiel meinst dass der Spieler glaubt (und den Held auch so spielt), dass "strenger Ritter sein" ausschließlich bedeutet, dass man die Armen mit ein paar Talern abspeist und ansonsten seinen Herren hintergeht, rücklings schlachtet und was eben sonst eigentlich noch zur PT "Ritter" gehört ignoriert, stimme ich Dir zu.

Ich meine hingegen, dass es Spieler Sache ist, sowohl wie er mit den Aspekten der PT umgeht als auch wie er diese gewichtet.

Auf das Beispiel mit den Bauern bezogen: Der Spieler sollte sich entscheiden, ob der Ritter dem Befehl seines Herren folgt und die Bauern nieder macht oder ob er den Befehl und die Loyalität zu seinem Herren verweigert. Selbst sich schützend vor die Bauern und gehen seinen Herren zu stellen, ist eine Entscheidung die der Spieler treffen darf, wenn er es für richtig hält.

Auch der Umgang mit den Folgen der Entscheidung sollten meiner Meinung nach möglichst beim Spieler bleiben, z.B. ob den Helden das Schlachten der Bauern belastet oder ob ihn beispielsweise die Befehlsverweigerung schlaflose Nächte bereitet und im Fall des Falles auch Maßnahmen dem Entgegen zu wirken (z.B. Suche nach Erlösung Z) und auch die Dauer (Ok, nach z bin ich wieder im reinen mit mir) der Belastung.

Ich hatte schon mal einen SL, der eben in solchen Situationen Vorschriften gemacht hat: "Dein Held muss jetzt angreifen, weil Du Nachteil PT "Loyalität" und Nachteil "Verpflichtungen" hast. Später "Jetzt bekommst Du x-Punkte Abzug für Y Wochen, weil sich Dein Held deshalb schlecht fühlt".

Effektiv übernimmt der SL die Kontrolle und spielt den Held anstatt des Spielers. Viel Besser ist es meiner Meinung nach, wenn der Spieler sich damit selbstständig auseinander setzt. Der SL sollte erst dann eingreifen, wenn die PT oder ein anderer Nachteil konsequent ignoriert wird (der Held trotz PT Loyalität keine Loyalität zeigt oder trotz Höhenangst munter Klettert ohne das das der Nachteil rollenspielersich umgesetzt wird oder freiwillig geprobt wird).

Ich würde auch niemals ein Liste ausarbeiten, wie sie im Eingangsbeitrag steht - also quasi eine verbindliche "so habe ich den Helden zu spielen Anweisung". Wichtig ist für mich die Oberpunkte fest zu legen, aber die praktische Anwendung im Abenteuer ist immer ein Fall Entscheidung. Ich lege nicht in der Anleitung schriftlich fest, dass der Held immer die Bauern erschlagen würde, ja nicht einmal dass Loyalität > Schutz der Schwachen ist. Der Held setzt sich aber sehr wohl passend zur Stärke der PT mit seinen Prinzipien auseinander und handelt auch weitgehend konsequent (Wenn ihm Loyalität besonders wichtig ist, wird er sich auch fast immer Loyal verhalten und wenn er die Loyalität einmal brechen muss, wird ihn das auch besonders schwer treffen).

Auf jeden Fall treffe ich die am Ende die Entscheidung und weder die Anweisung (ich sagte im Hintergrund zum Helden zwar prinzipiell Loyalität > Schutz der Schwachen, aber das heißt nicht, dass ich einen Fall nicht individuell anders bewerten kann [Ausnahmen von der Regel sind immer möglich]), noch der SL "Du greift die Bauern an, weil Du Loyal bist". Wenn ich mich der Fremdkontrolle verweigere und der SL dann Abzüge (wegen PT Bruch) verhängen sollte, würde ich die Abzüge zwar anwenden, aber sicher nicht ausspielen, wenn ich der Meinung bin, dass das nicht zum Helden passt (z.B. weil er es völlig richtig fand, die Bauern zu töten und da auch keinen Konflikt sieht, jammert er nicht den toten Bauern hinterher). Der SL kann vielleicht Regeln gelten machen, aber mir nicht vorschreiben, wie der Held zu spielen ist.

Zitat von Artemis500

aber zwischen Angehörigen der gleichen Spezies noch Unterschiede zu machen, finde ich absurd.

Wenn ein Ork zivilisiert genug sein kann, um als humanoid zu gelten, dann haben alle Orks dieses Potential, und die anderen wollen bloß nicht.

Absurd ist es davon auszugehen, dass es Gleichheit in Aventurien gibt. Das gilt für Spezies, Kulturen, Stände oder sogar eine Heldengruppe. Überall wird mit unterschiedlichem Maß gemessen. Warum sollte man nicht den Mut oder die Kampfkraft des Orkkriegers schätzen, der sich offen zu Kampf stellt und ihm nach dem Sieg Gnade gewähren und den Orkräuber, der aus dem Hinterhalt attackiert und den Held vielleicht sogar noch vorher mit einer Fernwaffe geschwächt hatc als unehrenhaften Abschaum ohne Gnade abmurksen?

Der eine verdient Gnade (oder zumindest ein wenig Respekt), der andere nicht.

Zitat von Artemis500

.. aber Hexen fürs Hexesein verbrennen, Einhörner jagen und danach frohgemut darauf anstoßen ... und wahrscheinlich noch den Praiosgeweihten darüber anlügen, damit das für einen selbst keine Konsequenzen hat ... das passt eher zu einer niedrigen Prinzipientreue, die es dem Charakter erlaubt, von Zorn, Ruhmsucht oder Sadismus getrieben zu sein, und sich aus den Prinzipien seiner Gottheit die Rosinen rauszupicken, die seinen eigensüchtigen Motiven dienlich sind.

Warum sollte man lügen? Man hat doch nichts falsch gemacht.

Praios Wille (oberste Direktive, die alles andere überwiegt) erfolgreich vollstreckt, Praiosgefällig gehorsam den Befehlen des Chefs gehorcht und natürlich eine üble Gefahr für die guten Menschen beseitigt (jetzt kann er wenigstens keinen weiteren Schaden mehr anrichten). Das ist doch ein Grund zum Feiern und Prahlen und auch völlig konform mit einer hohen Stufe PT.

Die meisten Bannstrahler kommen vermutlich nicht einmal auf die Idee, dass sie irgendetwas Flasches oder gar Unrechtes getan haben. Aber wenn sie es wissen, dann büßen sie natürlich für ihre Verfehlung und für ihr Gewissen. Sie heißen schließlich genau deshalb Geißler. Richtig war ihr Handeln trotzdem! Praios verlangt es, Praios kriegt es!

Wobei die Maßnahmen wohl oft nicht einmal wirklich illegal sind, denn in den Hochburgen des Kultes (und nur dort können sie sich so verhalten) ist das von den Machthabern (die Zuständigen) oft toleriert, zumindest ignoriert und sicherlich gar nicht so selten sogar gefördert. "stillschweigende oder gar offene Machtüberlassung" Schließlich profitieren alle davon, wenn ein böses Subjekt aus dem Verkehr gezogen wird. Man kann wirklich froh sein, dass es Menschen gibt, die sich so bedingungslos für das Wohl ihrer Gemeinde einsetzen und eines ist sicher: das Böse lauert überall.

Diskutiert Bannstrahler andernorts, hier geht es nicht um Bannstrahler: Bannstrahler*innen und Magieanwendende oder alternativ Bannstrahler wirklich so Extrem?

Zitat von x76

Der SL sollte erst dann eingreifen, wenn die PT oder ein anderer Nachteil konsequent ignoriert wird (der Held trotz PT Loyalität keine Loyalität zeigt oder trotz Höhenangst munter Klettert ohne das das der Nachteil rollenspielersich umgesetzt wird oder freiwillig geprobt wird).

Oder trotz Bruch eines der Aspekte keine Reue empfindet.

Denn auch wenn die persönliche Gewichtung einzelner Aspekte in jedem Fall dem Spieler/SC obliegt und damit auch die Entscheidung, welcher Aspekt zu Gunsten eines anderen untergeordnet wird, gehören sie dennoch insgesamt zu den "so ist es richtig"-Idealen, denen nach Möglichkeit immer allen gefolgt wird. Geht das nicht, fühlt sich das schlecht an, auch wenn es die eigene Entscheidung war, weil erkannt wurde, dass nicht allen Aspekten gefolgt werden kann.

Wer gegen Straßenräuber und sonstige Halsabschneider oder sogar Dämonen ehrenhaft kämpft, verstößt gegen Verbot 1: Schutz der Schwachen. Damit gefährdet der Lebensmüde nämlich nicht nur sich selbst, sondern auch seine Gefährten, von denen vermutlich zumindest einige kampfschwächer als der Ritter sind. Solches Verhalten ist mMn völlig unvernünftig und egomanisch, und einem verantwortungsbewussten Ritter unwürdig. Ehrenhaft kämpft man im Turnier. In der Schlacht kämpft man um zu siegen. Andere Adelige verschont man, wenn sie sich ergeben. Man selbst wiederrum flieht nicht, oder kämpft gar doch nochmal weiter, wenn man sich anderen Adeligen ergeben hat. (Sondern wartet brav auf Lösegeld oder Gefangenenaustausch.) Außerdem schlachtet man nicht die Zivilbevölkerung des Gegners ab, und brennt seine Obsthaine nicht nieder. Also solange der Gegner als ehrenhaft angesehen wird (vermutlich ein Adeliger aus gleicher Kultur) und der Konflikt nicht eskaliert.

Auch wenn man das nicht so sieht, sollte man sich bewusst sein, dass sich Schutz der Schwachen und Ehrenhafter Kampf quasi in jedem Kampf auf Leben und Tod direkt widersprechen (es sei denn der Ritter kämpft alleine). Oft widerspricht Ehernhafter Kampf auch der Treue gegenüber der göttergefälligen Ordnung.

Die aventurischen Rittertugenden finden sich übrigens in Schild des Reiches, im zugehörigen Kapitel. Es gibt 12, eine für jeden der Götter:

Zitat von Schild des Reiches S.10

Gerechtigkeit, Mut, Geduld, Barmherzigkeit, Frömmigkeit, Weisheit, Demut, Hoffnung, Selbstbeherrschung, Mäßigkeit, Beständigkeit, Minniglichkeit

Ehrlich gesagt recht waage, auch wenn zu allem noch ein Satz zur Erklärung da steht. Zu ehrenhaften Kampf sehe ich da gerade nix, nur:

Zitat von Schild des Reiches S.10

Mut: Die Ritterin stelle sich der Feindin voller Stolz, meide nicht den Kampf oder die Auseinandersetzung. Sie sei bereit zum Kampfe und übe sich im Umgang mit den ritterlichen Waffen (Rondra)

Ich denke übrigens, dass man die Stufen Prinzipientreue auch so sehen kann, dass sie bei höheren Stufen öfter Spielrelevant werden.

Zitat von KleinerIrrer

Wer gegen Straßenräuber und sonstige Halsabschneider oder sogar Dämonen ehrenhaft kämpft, verstößt gegen Verbot 1: Schutz der Schwachen.

Das sehe ich nicht so, denn Schutz der Schwachen ist wie ehrenhafter Kampf Teil der Prinzipientreue und üblicherweise hat man beides einzuhalten, und nicht nur dann, wenn es gerade passt, es nicht nachteilig ist, der andere der Ehrenhaftigkeit für wert erklärt wird, etc.

Nachteil ist Nachteil, Überzeugung Überzeugung, und dann hat man das auch einzuhalten. Und wenn man es nicht einhalten kann, dann tut das innerlich weh.

Wer glaubt, nicht jeder sei des ehrenhaften Kampfes wert oder es wäre zuweilen nachteilig, hat diese Überzeugung nicht, sich daran zu halten sei richtig und wichtig nicht.

Wer Punkte für Nachteile bekommt, soll diesen Nachteil auch umsetzen.

Zitat von Scoon

Davon, dass ein SL dem Spieler vorgibt, wie dieser sich verhalten soll, halte ich auch nichts. Dem Spieler aber Mali zu geben, wenn dieser gegen seine PT verstößt, so wie es die Regeln vorsehen, ist in meinen Augen Aufgabe des SL und daher vollkommen ok.

Sicher. Man sollte halt vorher sehr detailliert klären, wie man die Prinzpientreue interpretiert, damit es dann keine bösen Überraschungen gibt.

(Die meisten würden z.B. wohl davon ausgehen, dass PT3 "Ritterlicher Ehrenkodex" hinreichend erfüllt ist wenn sie so gnädig sind wie ein Tsageweihter, so ehrenhaft kämpfen wie ein Rondrageweihter, etc., und nicht in jeder Hinsicht noch eins draufsetzen weil die Geweihten ja nur PT2 haben ...)

Natürlich kann man die Abzüge die regeltechnisch aus dem Bruch der Prinzipientreue erwachsen dann einfach trotzig nicht ausspielen, weil man findet, keine Prinzipien gebrochen zu haben, aber das ist nicht gerade das, was ich unter Spielspaß verstehe.

Wenn ich sage, ich will einen edlen Ritter spielen, dann will ich mit der SL darüber einig sein, dass das ein edler Ritter ist und das, was er tut, edel ist. Da kann er dann durchaus mal Mali durch Bruch der PT bekommen, aber eben dann nicht als Sanktion für wahrgenommenes "schlechtes Rollenspiel" sondern als regeltechnische Reflektion emotionalen Dramas weil die PT gar nicht einzuhalten war.

Ist man sich mit der SL nicht einig darüber, was gutes Rollenspiel ist, kann man nur schlecht Spaß haben.

Zitat von Scoon

Genau hier hast Du Dein Problem. Wenn der Spieler für sich festlegt, dass die PT "Ritter" nur bedeutet Taler unter die Armen zu werfen, aber eben überhaupt nicht an dem Aspekten von ehrenhaften Kampf, Barmherzigkeit und Loyalität o.ä. orientiert, dann macht er nach Deiner eigenen Festlegung nichts falsch. Es obliegt ja ihm selber festzulegen, welche Prinzipientreue er sich auswählt und wie er diese wichtet. Genau deswegen bin ich der Meinung, dass die Festlegung der Wichtung mit dem SL zusammen erfolgen sollte. Dabei geht es mir nicht darum, dass der SL mitbestimmen darf, was sich der Held als Prinzipientreue wählt und wie er das wichtet, dieser jedoch darauf achten darf, dass die Prinzipien innerweltlich wie spieltechnisch auch relevant werden.

Davon, dass ein SL dem Spieler vorgibt, wie dieser sich verhalten soll, halte ich auch nichts. Dem Spieler aber Mali zu geben, wenn dieser gegen seine PT verstößt, so wie es die Regeln vorsehen, ist in meinen Augen Aufgabe des SL und daher vollkommen ok.

Ich hatte da bisher noch keine Probleme und selbst wenn ein Spieler sich durch so einen "Trick" absichtlich ein paar AP ergaunert ist das kein Beinbruch (wobei ich das aber noch nie erlebt habe, vor allem nicht in DSA 5, wo Nachteile meiner Erfahrung nach nur gewählt werden, wenn man sie auch haben möchte und nicht wegen der paar lausigen AP, den GP Ausgleichszwang hat man schließlich nicht mehr).

Mit der PT "Ritter" funktioniert das "Gaunern" aber auch nicht wie im Zitat, da diese sehr ausführlich beschrieben wird und es ist völlig klar, aus welchen Aspekten diese besteht (die Tugenden der Götter, Ehre etc.). Weil die PT sehr genau umrissen ist, ist es auch mMn nicht nötig das vorher nochmal durchzukauen - schon auf der Verpackung steht was in der Schachtel ist. Erst wenn man eine abweichende PT haben möchte (z.B. für Ritter aus nicht 12 G. Landen wie Nostergast, die evtl. deutlich davon abweichen) müsste man vielleicht nochmal darüber reden.

Generell bin ich für sehr viel Eigenverantwortung. Sei es bei der Heldenerstellung, der Steigerung oder beispielsweise auch beim Anspielen von Nachteilen oder beim Würfeln. Ich traue meinen Spielern zu, dass sie selbst in der Lage sind, sich eine PT auszudenken und diese nicht nur vernünftig zu gewichten und zu bepreisen, sondern diese auch im Spiel passend zu berücksichtigen. Das hat bisher immer sehr gut funktioniert.

Ich habe auch schon in Gruppen gespielt, in denen die Heldensoftware verpflichtend war und nach jeder AP Ausgabe vom SL die Protokolle geprüft wurde, Entwicklungen vorgegeben wurden, alles begründet werden muss (Warum hat der Held eine niedrige FF? Warum kann der Held Wunden heilen? Warum steht auf dem Heldenbogen Vorteil Y) usw. bis hin zum in meinen Augen wirklich untragbaren "Du hast die PT X, Dein Held macht jetzt das!"

Auch den letzten Punkt vom Zitat sehe ich gar nicht so selbstverständlich. Durch die Verhängung der Strafe (Umfang, Dauer) schreibe ich dem Held das Denken und Handeln vor, aber gerade das innerste ICH seines Helden ist in meinen Augen das Hoheitsgebiet des Spielers. Als SL kann ich gar nicht wissen, wie der Vorfall den Helden betrifft und mitnimmt (das weiß der Spieler eindeutig besser) und gerade in wichtigen Fällen kommt es zu Fallentscheidungen und Ausnahmen.

Eines ist völlig klar: Man könnte den strengen Ritter als SL nach den Regeln völlig problemlos zum Vollzeitbehinderten machen. Irgendwelche Prinzipien werden ständig vernachlässig oder gebrochen. Dem Befehl gehorcht, aber behindert wegen der toten Bauern. Dem Penner nicht den halben Mantel gegeben (und dem nächsten nicht auch noch die andere Hälfte) gegen die Mildtätigkeit verstoßen, bei der bösen Lady vorher nicht die Minne bedient und natürlich auch den gehörnten Dämon nicht im ehrbaren Zweikampf gestellt...

und da kommt dann auch das

Zitat von Schattenkatze

Oder trotz Bruch eines der Aspekte keine Reue empfindet.

ins Spiel. Wäre man ständig wegen jedem Schnickschnack verzweifelt, würde so gut wie kein Prinzipiengefasster Aventurier mehr durch den Alltag kommen. Das ist aber nicht der Fall, weil man ständig völlig unterschiedlich Maß nimmt.

Deshalb können sich die seeligen Traviapriester auch den Bauch vollschlagen, während die Armen, die sie vor dem Tempel speisen trotz der Armenspeisung unterernährt bleiben ohne sich selbst zu geißeln oder am Glauben zu verzweifeln. Das "schlechte Gewissen" wird im Tischgebet beruhigt, Mahlzeit. Dafür geht niemand auf eine Bußqueste oder plagt sich wochenlang mit Gewissenbissen durch den Tag. Auch der Füllzustand des Bauches und die Weiteeinstellung des Gürtels sind Aspekte der Götter gewollten Ständeordnung.

Ebenso wie der Ritter die aufdringlichen Penner auch mit Stiefeltritten aus dem Weg räumen darf, anstatt jedem ein Almosen zu geben, ohne dann fast handlungsunfähig vor Gram vom nächsten Lump erschlagen zu werden.

Dafür gehen dem Helden aber auch Dinge die der SL gar nicht auf dem Schirm hat nahe und vielleicht verfolgen ihn auch Erlebnisse länger als der SL denkt.

Wichtig sind meiner Meinung nach deshalb auch weder

Zitat von Artemis500

Man sollte halt vorher sehr detailliert klären

noch

Zitat von Scoon

wenn dieser gegen seine PT verstößt, so wie es die Regeln vorsehen, ist in meinen Augen Aufgabe des SL

sondern ein eigenverantwortlicher Umgang mit den Prinzipien. Meiner Erfahrung nach funktioniert das einwandfrei und das völlig ohne peinlich genauen Vertrag nach dem man die Regelkeule schwingt oder im Fall des Spielers seinen Helden zu spielen hat.

"Möchte meinen PT3 Ritter als nervigen, guten Paladin spielen" und zu wissen das PT3 schon extrem ist, reicht meiner Meinung nach schon völlig als Absprache aus. Auch wenn wir hier im konkreten Fall auch noch von einem Anfänger reden, würde ich ihm als SL einen Vetrauensvorschuss und Freiheit geben. Erst wenn es nicht passt oder der Spieler Hilfe benötigt, sehe ich die Notwendigkeit für ein Gespräch. Ich kann mich nichteinmal mehr erinnern, wann ich mal eingreifen musste. Muss also schon sehr lange her sein. Läuft eben auch ohne die ganzen Hürden.

Zitat von Scoon

Du widersprichst Dir in meinen Augen selber ein wenig, wenn Du auf der einen Seite sagst, dass der Spieler seine PT selber wählen und wichten soll und auf der anderen Seite sagst, sie sei beim Ritter doch schon recht genau vorgegeben. Das schneidet sich in meinen Augen. Wenn ein Spieler selber entscheiden kann, dass ihm Loyalität und ehrenhafter Zweikampf für seinen SC eher egal sind, dieser dafür eher den Part der Barmherzigkeit über Almosenspenden abbilden will und dies dadurch dargestellt sieht, dass er hin und wieder ein paar Taler unter die Armen wirft, dann befolgt er Deine Regel, sich selber seine PT auszuwählen und zu wichten und gleichzeitig verstößt er gegen Deine Vorstellung der bereits bestehenden PT von Rittern.

Es gibt DEN Ritterkodex und wenn man einen Ritter mit diesem Kodex spielen möchte, nimmt einem der Quellenband die Entscheidung oder auch Freiheit der Entscheidung ab. Ansonsten kann man natürlich auch seinen eigenen Kodex entwickeln oder inzwischen auch Ritter ganz ohne PT spielen. Diese beiden Ritter folgen dann aber nicht dem Ritterkodex "sind keine Kodexritter". Als Ritter mit dem Ritterkodex hat man die im Buch genannten Aspekte.

Bei vielen vorgegeben PT/Moralkodizes hat man keine oder kaum eine Wahl (z.B. 12 Götter Geweihte, die ebenfalls ziemlich umfassend ausgeführt sind). Auch hier kann ein Geweihter natürlich eigene, abweichende Prinzipien haben (hat dann aber nicht mehr den MK Rondra etc.). Er wird dann wohl in vielen Fällen bestraft (je nachdem wie er mit seinem Verhalten mit der Kirche in Konflikt gerät) und wird in schweren Fällen auch nicht mehr lange Geweihter sein. Im schlimmsten Fall wird von den eigenen Leuten verfolgt und zur Strecke gebracht. Oft ist es nur ein schmaler Grat zwischen einer neuen akzeptierten Strömung und Ketzerei.

Ähnliche Probleme hat auch ein Ritter der beispielsweise auf den Ritterkodex pfeift - er wird schnell in Verruf geraten, seine Ehre verlieren etc. (wie bspw. ein Raubritter). Der eigene Kopf (Umgang mit dem PT Bruch, schlechtes Gewissen etc.) und die Spielwelt in der der die Leute ein gewisses Verhalten erwarten (oft sogar verlangen), sind verschiedene Dinge.

Ersteres muss man vor allem mit sich ausmachen (deshalb auch die Entscheidungshoheit beim Spieler), die Spielwelt ist hingegen SL Bereich (die sehr wohl darauf reagiert, wenn der Herr Ritter seine Gegner bevorzugt von Hinten angreift, wenn sie nicht mit einem Angriff rechnen). Ob sich der Ritter für Angriffe von hinten schämt oder nicht (unter einem Bruch seiner PT leidet und wie sehr), spielt dabei keine Rolle. Nur weil es der Ritter mit dem Angriff von hinten nicht so eng sieht, heißt das nicht das Aventurien das auch so locker nimmt.

Meine Vorstellung von Rittern ist das nicht, sondern das was Aventurien von Rittern erwartet und Rittern vorschreibt (was sehr ausführlich im Quellenband behandelt wird). Bei weitem nicht jeder Ritter entspricht oder folgt diesem Ideal und schon gar nicht im gleichen Umfang und Tiefe.

Zitat von Scoon

Nichts anderes habe ich oben formuliert, als ich dies schrieb.

Für mich sind "Nerviger Paladin den ich streng spielen muss" und "so gut wie möglich vorher über die Auslegung der PT abzustimmen" völlig verschiedene Dinge.

Erstes lässt viele Freiheiten (Kodex wird erst im Spiel entwickelt, fest steht nur, dass er wohl ziemlich "gut" sein wird), Letzteres legt hingegen vorher möglichst genau fest was die PT umfasst, wie die Aspekte gewichtet sind usw. und ich nehme an "möglichst gut" bedeutet wohl als Ideal eine Liste wie im Eingangsbeitrag. Das ist das Gegenteil von frei, denn man hat ein Drehbuch erstellt, nach dem der Held gespielt werden muss (zumal der SL sonst auch noch mit der Regelkeule draufhauf).

"Ritterkodex Ritter PT3" wäre sehr viel konkreter als "Nerviger Paladin, den ich streng spielen muss", aber immer noch weit von V2 entfernt (die z.B. genau festlegt wie Ehre usw. genau umgesetzt werden muss, um keine Strafe zu bekommen).

@ die ganzen Aussagen rund um Freiheit gehen ausdrücklich davon aus, dass man Spieler hat die selbstständig und eigenverantwortlich handeln können. Offensichtlich hatte ich bislang das Glück, dass ich nur einen Spieler hatte, den ich als SL kontrollieren musste (seine offensichtlichen Betrügereien haben alle in der Runde gestört).

Mich persönlich stört es umgekehrt sehr, wenn SL glauben eben dies tun zu müssen. Ich bin kein Kind, dass man gängeln muss.

In dem Zusammenhang ist auch die Aussage

Zitat von x76

Auch wenn wir hier im konkreten Fall auch noch von einem Anfänger reden, würde ich ihm als SL einen Vetrauensvorschuss und Freiheit geben.

zu sehen. Auch der Anfänger darf sich die Dinge ersteinmal selbst Zurecht legen (bekommt aber selbstverständlich Hilfe und Rat, wenn er das möchte). Er muss weder dem fixen Drehbuch folgen, noch bei jedem PT Bruch die Keule fürchten. Mit der Zeit zeigt sich dann von ganz alleine, ob er eigenverantwortlich spielen kann oder kontrolliert werden muss. Letzteren Fall hatte ich zum Glück seit der Jugend nicht mehr.

Ihm den Ritterkodex zugänglich zu machen wäre mein erster Schritt als SL. Was er daraus macht, wie er mit den Aspekten umgeht, ausspielt etc. ist dann seine Sache. Aber eben nicht etwas in dem Stil:

Barmherzigkeit gegenüber Armen: Hier erwarte ich Allmosen und das nicht zu knapp.Mäßigkeit, Schonung des besiegten Gegners: Nur Tsageweihte sind noch gnädiger.Höfigkeit: Wertschätzung des anderen Geschlechts mit Musik, Dichtung und Gesang

Spiel so, sonst gibt es Haue mit der Abzugkeule.

Zitat von x76

Wäre man ständig wegen jedem Schnickschnack verzweifelt, würde so gut wie kein Prinzipiengefasster Aventurier mehr durch den Alltag kommen.

Eine PT ist kein Schnickschnack, schon gar nicht auf der höchsten Stufe.

Wer nur "irgendwelche" Überzeugungen und Ansichten hat, die gut und schön sind, aber nicht so bestimmend sind ( = keine PT), der kann diese Ansichten den Realitäten und Begebenheiten anpassen.

Aber eine PT (für mich und nach meinem Verständnis) ist deutlich mehr, das ist tiefste Überzeugung, dass es genauso richtig und gut ist, und zwar nur genau so. Auch dann muss man sich zuweilen den Realitäten drein geben, dass nicht allen Aspekten gleichwertig nachgekommen werden kann, aber das macht es ja nicht besser und entschuldigt es in meinen Augen nicht dahin gehend, dass es halt persönlich völlig okay ist und man kein schlechtes Gewissen haben muss, seiner Überzeugung nachgekommen zu sein, wenn auch, um einer Überzeugung nachgekommen zu sein. Denn noch besser wäre es gewesen, allem nachzukommen, und womöglich war man selber nur zu schwach und zu schlecht, und beim nächsten Mal, dann bestimmt, dann findet sich ein wenig, allen Aspekten nachzukommen, ohne einen zu missachten.

Zitat von Scoon

Gehorsam, Tapferkeit und Treue: Gibt es nicht viel zu sagen, da er mit Verpflichtungen 2 ohnehin an seinen Lehnsherrn gebunden ist. Im Falle von P3 würde ich sagen, dass er selbst dann an sein Wort gebunden ist, wenn er merkt, dass die betreffende Person schlecht ist.

Das wäre für mich spätestens bei P2 der Fall, wahrscheinlich schon früher.

Abgesehen von der schwierigen Frage was schlecht ist hat es für mich einen faden Beigeschmack wenn man sein Wort bricht weil der andere sich nicht an wasfürRegelnauchimmer hält.

Bei P3 sollte man selbst dann noch an sein Wort gebunden sein wenn die betreffende Person gegen einen selbst vorgeht.

Nach dem Motto: "Zu verlangen dass andere sich an die eigene Moral halten degradiert diese zu einer Sammlung von Regeln."

Moralische Menschen verhalten sich moralisch auch wenn es das Gegenüber nicht tut...

Sein Wort zu brechen ist ja in unserer Gesellschaft ganz normal und schon fast nichts anrüchiges mehr, als Ritter in einer mittelalterlichen Welt sehe ich da ganz andere Vorstellungen, um einen Versuch zu wagen es ins moderne zu übersetzen:

"Ich glaube das Vergewaltigung was schlechtes ist, aber einen Mörder oder Terroristen zu vergewaltigen das tu ich dann schon."

würden wohl die meisten von uns seltsam finden...