Auswirkungen von Prinzipientreue III für einen Ritter

Rondra-Geweihte haben mit die strengsten Kampf-Auflagen, aber selbst die dürfen gegen Dämonen gewisse Ausnahmen machen (mit mehreren angreifen). Ich würde die Auflagen daher nicht strenger auslegen als die von Ronnis. Aber ja, Kampfauflagen sollten an sich immer gelten. Das auch bei Dämonen machen zu wollen spricht nichts gegen. Ob die anderen SC sich dran halten ist ja eh die Frage (vermutlich nicht bei spätestens Dämonen, während man sonst ihnen durchaus vermitteln können sollte, dass man keine Einmischungen in die eigenen Kämpfe mag).

Der Ritterkodex schreibt jedem der Zwölfe eine Tugend zu (in der Ritter-SH in "Schild des Reiches" werden die alle genannt).

Ich würde ihn ein bischen ärgern. Er bekommt Probleme mit Leuten die nicht im Ritter bzw. Adelsstand sind weil sein Auftreten der Umwelt auf die Nerven geht.

Der Gastwirt versucht ein bischen mehr Geld zu verdienen. Der fremde Streuner hat keine Lust ihm zu helfen. Beim Handeln versucht der andere einwenig mehr rauszuschlagen.

Bei 1. würde ich das nicht auf ALLE Wesen ausweiten, hier genügen definitiv alle Kulturschaffenden, vermutlich würde ich es sogar auf Menschen beschränken.
Hiermit würde ich verhindern wollen, dass er z.b. als Weidener Ritter einem Feind wie einem Ork helfen muss weil er in einem speziellen Moment schwach ist.

2. würde ich tatsächlich genau so auslegen, bei P2 darf man gegen Dämonen vllt noch unehrenhaft kämpfen, bei P3 ist es einem so wichtig, dass es prinzipiell hier über dem eigenen überleben steht.

Lieber im Kampf sterben als sich auf das Niveau des z.b. Dämons zu begeben und und mit unlauteren Mitteln zu kämpfen.

3. ist tatsächlich komplizierter.

• Den ersten Punkt würde ich auch so halten wie du. Unbedingte treue dem Lehnsherren gegenüber selbst wenn man merkt, dass das zu nichts gutem führt. Einen Ausweg würde ich für den Fall vorsehen, dass der Ritter Gefahr läuft dafür einen anderen teil seiner Prinzipientreue zu brechen. Allerdings sollte das Charakter und Spieler dann durchaus in ein Dilemma führen.
• Almosen auf jeden Fall. Vllt auch andere Hilfe wenn es sich anbietet, z.b. einen Unterschlupf für eine Nacht bieten.
• Auf jeden Fall für alle 12e und Halbgötter und vor allem auch mit entsprechenden drastischen Mitteln. Er könnte Leute z.b. zum Duell fordern die nicht einsehen den 12en nicht zu lästern.
• Hier wird er sofort aufhören zu Kämpfen wenn der Gegner liegt, seine Waffe verliert, stolpert etc. und warten bis es weitergehen kann. Ggf. sollte er vllt sogar versuchen Kämpfe zu gewinnen ohne zu schwere Schäden anzurichten. Also z.b. auf Hammerschläge oder so verzichten.
• Höfigkeit finde ich sehr schwierig, aber es sollte eine hohe Etikette allen Personen gegenüber sein, nicht nur des anderen Geschlechtes würde ich sagen.

Zitat von kerlos

Ich würde ihn ein bischen ärgern. Er bekommt Probleme mit Leuten die nicht im Ritter bzw. Adelsstand sind weil sein Auftreten der Umwelt auf die Nerven geht.

Der Gastwirt versucht ein bischen mehr Geld zu verdienen. Der fremde Streuner hat keine Lust ihm zu helfen. Beim Handeln versucht der andere einwenig mehr rauszuschlagen.

"Ärgern" finde ich nur beim Nachteil Arroganz angemessen. Ein normaler Ritter ohne diesen Nachteil geht keinem "auf die Nerven". Schon gar nicht durch seine Ehrenhaftigkeit. Außer er bewegt sich dauernd unter irgendwelchem Lumpenpack, was aber eigentlich nicht der Normalfall ist.

Einen freundlich auftretenden, ehrenhaften Ritter wird man vielleicht etwas mehr zur Kasse bitten, wenn er es sich offensichtlich leisten kann (hier könnte auch eine Rolle spielen wie edel er sich kleidet), aber nicht über den Tisch ziehen. Ehrbare Handwerker und traviagläubige Wirte werden ihn sicher nicht "nervig" finden.

Ich würde dem Spieler, sollte er versuchen, Händler von angemessenen Preisen noch runterzuhandeln, schon klarmachen, dass solche Feilscherei unter der Würde eines Ritters ist.

Dass Leute aus dem kriminellen Millieu ihm lieber nicht sagen, was sie so den ganzen Tag über tun, versteht sich von selbst. Das gilt aber nicht nur für Ritter oder Adlige, sondern auch für Magier, Krieger, etc. Wurde in DSA 4 über den SO-Unterschied abgehandelt, der auf manches Erschwernisse gab.

Zitat von Malekith

Bei 1. würde ich das nicht auf ALLE Wesen ausweiten, hier genügen definitiv alle Kulturschaffenden, vermutlich würde ich es sogar auf Menschen beschränken.
Hiermit würde ich verhindern wollen, dass er z.b. als Weidener Ritter einem Feind wie einem Ork helfen muss weil er in einem speziellen Moment schwach ist.

Nun ja. Ich würde erwarten, dass im Rollenspiel auch nichtmenschlichen Wesen gelegentlich geholfen wird - aber halt nur denen, die ihm nicht erwartbarerweise bei nächster Gelegenheit in den Rücken fallen.

Einzelfallentscheidung.

Ehrenhaften Kampf gegen Dämonen finde ich dagegen übertrieben - zumal Dämonen teils so stark sind, dass mehrere Ritter gegen einen Dämon durchaus als fair zu bewerten wäre ...

Außerdem sind das keine Personen im engeren Sinne. Gleiches gilt für Untote, et cetera.

Meine Golgaritin hat jedenfalls kein Problem damit, zu zweit gegen einen Ghul zu kämpfen. Das ist eine Abnormität, deren Leiden so schnell wie möglich zu beenden ist.

(Sogar bei eindeutig menschlichen Paktierern würde ich darüber nachdenken, die "mehrere gegen einen" Verbote außer Kraft zu setzen, da es bei Paktierern vorzuziehen ist, wenn man sie lebend gefangennehmen kann. Das könnte man in dem Fall priorisieren. Ein Ritter ist kein Rondrageweihter, ein bisschen pragmatischer darf es da schon sein.)

Zitat von Scoon

Höfigkeit: Wertschätzung des anderen Geschlechts mit Musik, Dichtung und Gesang

Den Teil würde ich jetzt nicht mit um jeden Preis verlangen. Das ist dabei, weil man den Minnesang-Flair wollte, ist imho aber kein notwendiger Bestandteil der Ritterlichkeit.

(Außerdem ist die Hohe Minne dank aventurischer Geschlechtergleichheit eh nicht 1 zu 1 übertragbar.)

Die Höflichkeit gegenüber Damen erfüllte realmittelalterlich unter anderem den Zweck, den Missbrauch der höheren Körperkraft von Männern gegen Frauen zu vermeiden. (Bei Schiffsuntergängen und anderen Katastrophen heißt es "Frauen und Kinder zuerst", weil die von Männern zertrampelt oder von den Rettungsbooten weggeschubst werden, wenn man den Dingen einfach ihren unzivilisierten Lauf lässt...)

Das würde ich aventurisch zu Höflichkeit gegenüber Nichtkombattanten von Stand uminterpretieren, weil's aventurisch mehr Sinn macht. Aventurische Frauen haben (potentiell) einen genauso stabilen Knochenbau wie aventurische Männer und sind genauso stark, innerhalb des Geschlechtes können KO und KK aber stark variieren.

Übersetzt sich zu: Wenn eine Ritterin dem Ritter dumm kommt, ist eine Duellforderung durchaus angemessen. Wenn ihn ein männlicher Adliger mit KO und KK 8 beleidigt, hat er aber nicht die Hand gegen diesen zu erheben. (Gegen Geweihte sowieso nicht, aber das versteht sich von selbst. Und auf Magier draufzuhauen fände ich auch grob unhöflich - die können sich zwar wehren, kriegen dann aber eventuell legale Probleme.)

Zusammengefasst: Höfigkeit ist das, was den Ritter von einem tumben Haudrauf unterscheidet. (Etikette auf einem gewissen Mindestwert zu haben wäre die regeltechnische Umsetzung.)

Zitat von Scoon

Ein Rondrageweihter hat ähnliche Prinzipien mit dem Nachteil Prinzipientreue 2. Dieser Ritter hat Prinzipientreue 3. Deswegen kam ich drauf.

Der Ronnie hat in DSA 5 nur PT2? Okay, das ist ... interessant.

Würde aber trotzdem das nicht so auslegen, dass der Ritter rondrianischer ist als der Ronnie, das wäre absurd, sondern eher so, dass der Ritter eben noch andere Prinzpien zu befolgen hat, die den Ronnie nicht betreffen.

Zitat von Scoon

Das habe ich tatsächlich nicht aus DSA, sondern aus Informationen zum Mittelalter. Bei P2 hätte mich das auch nicht wirklich interessiert, aber bei P3 kann man da schon mal nachhaken finde ich. Viel wird eh dem Spielfluss zum Opfer fallen.

Ah. Ich hab noch mal in Schild des Reiches bei den ritterlichen Tugenden nachgelesen:

Minniglichkeit: "Die Ritterin hüte Antlitz und Wohlklang aller Wesen. Mit Liebe zu Menschen und Kunst, Gesang und Musik, wie auch Ausübung der Minne ehre sie die Götter wie auch sich selbst."

Das find ich eher praktikabel, da es eben nicht verlangt, selbst großartig talentiert in der Dichtkunst zu sein, sondern sich als allgemeine Kulturbeflissenheit deuten lässt.

Finde aber, dass man den Teil als SL schon etwas laxer handhaben kann. Man kann ja nicht hingehen und sagen: "Da, eine schöne Dame, der schreibst du jetzt ein Gedicht, sonst werte ich das als PT-Bruch!"

Das ist imho eher so eine Flair-Sache, wo man mit dem Spieler aushandeln sollte, was zum Charakter passt.

Ritterliche Tugenden wie Gnade, Selbstbeherrschung, Demut sind da für die SL wesentlich relevanter, da sie von spezifischen Situationen getriggert werden.

Bei der Minniglichkeit würde ich nur ein Machtwort sprechen, wenn der Ritter sich als unkultivierter Proll darstellt, den Barden als Waschlappen abkanzelt weil er nicht kämpfen kann, und der Dame die ihn zum Tanz auffordert sagt, sie sei ihm zu hässlich.

Kann mir aber eigentlich nicht vorstellen, dass irgendwer über 20 einen Ritter so zu spielen versucht.

Edit: Ich seh grade, der Ritter hat in DSA 5 nicht automatisch Musizieren oder Tanzen, nicht mal auf einem niedrigen Wert? Gut, da würde ich bei PT III vielleicht dem Spieler empfehlen, entsprechende Talente höher zu ziehen um eben diesen Sinn für Schönheit und Kultur zu reflektieren und sicherzustellen, dass er sich bei entsprechenden Anlässen angemessen benehmen kann und eben beim Ball auch mal tanzen kann ohne sich zu blamieren. (Fände ich auch ohne Prinzpientreue bei einem Ritter einfach angemessen ... bei DSA 4 hatte der Standardritter Tanzen wenigstens auf 2 und der Ritter alten Schlags kein Tanzen aber Singen +2 ... bisschen Kultur war also immer von Haus aus dabei.)

Wenn man die AP für zusätzliche Talentpunkte erstmal ausgegeben hat, dann ist die Motivation, das auch nutzen zu wollen, ganz von selbst gegeben.

Zweiter Edit: Die Mäßigkeit bezieht sich laut Schild des Reiches auch auf das Maßhalben bei Speis und Trank bzw, richtet sich gegen Völlerei und Prahlerei. Ein besoffen unterm Tisch liegender Ritter ist bei PT 3 also eher nicht drin. Auch, nach dem zweiten Gang zu erbrechen, damit man beim dritten Gang wieder zulangen kann, ist eher unpassend ... aber das ist im Mittelreich wohl eh nicht üblich.

Und vielleicht verzichtet man auch besser auf die modischen spitzen Schuhe in doppelter Fußlänge ... oder was es an modischen Entgleisungen in eurem Aventurien gibt. (Gegen Protz und Prunk predigt zudem die Traviakirche, die man als Verteidiger des Glaubens natürlich zu respektieren hat.)

Auch Demut ist eine ritterliche Tugend. Beispiele sind Demut vor den Göttern, dem Lehnsherrn, und das Anerkennen von Turniersiegen anderer. (Ein Ritter ist kein schlechter Verlierer. Versteht sich aber eigentlich auch von selbst.)

Zitat von Artemis500

Würde aber trotzdem das nicht so auslegen, dass der Ritter rondrianischer ist als der Ronnie, das wäre absurd, sondern eher so, dass der Ritter eben noch andere Prinzpien zu befolgen hat, die den Ronnie nicht betreffen.

Ich würde auch nicht sagen, dass dieser Ritter dadurch tatsächlich rondrianischer ist als ein Geweihter, sondern dass er die rondianischen Tugenden einfach vollkommen übertreibt.
Das kann dann entsprechend auch unrondrianisch sein weil es so eben nicht gedacht ist und sich die meisten Geweihten damit nicht identifizieren, können gegen einen Shruuf zu sterben weil man darauf bestand alleine zu kämpfen, statt den Dämon daran zu hindern noch mehr Unheil anzurichten.
Das würde auch dazu passen, dass Bannstrahler P3 haben. Die übertreiben nämlich auch gerne so stark, dass es sogar dem ein oder anderen Praiosgeweihten peinlich ist

Ich würde mich mit dem Spieler des Ritters zusammen setzen und die einzelnen Punkte der Prinzipientreu mit ihm durchgehen, ich sehe es so, dass er nicht jeden Punkt enorm fanatisch betreiben muss, aber er muss sich schon festlegen über welche der Punkte sich sein PT3 hervortut. Ich denke nicht das andergastische Ritter dazu erzogen werden Frauen auf einer Augenhöhe zu betrachten.

Hier sprechen wir immer noch von einer komplexen Persönlichkeit und ich bin kein Freund davon zu behaupten und ich sehe immer noch einen Unterschied zwischen fanatischen Prinzipien und einem totalen Binär-Verstand der nur Schwarz und Weiß sieht.

Zitat von Malekith

Das würde auch dazu passen, dass Bannstrahler P3 haben. Die übertreiben nämlich auch gerne so stark, dass es sogar dem ein oder anderen Praiosgeweihten peinlich ist

Steht das irgendwo im DSA 5 Regelwerk?

Ich finde es nämlich kontraintuitiv, und würde das - es sei denn es steht wirklich explizit so da - nicht so auslegen, dass PT 3 blinden Fanatismus bedeutet. Die Bannstrahler sind ja eher dafür bekannt, dass sie sich im Eifer der Magiebekämpfung nicht so an Gesetze halten, die das Verbrennen von ansonsten unbescholtenen Hexen verbieten. (Was sich auch in DSA 4 schon mit dem regeltechnischen Moralkodex biss, der genauso hoch war wie der der Praiosgeweihten.)

Und ich glaube nicht, dass Praiosgeweihten die übermäßige Gesetzestreue von Bannstrahlern peinlich ist. Sondern wenn, dann eher deren Unbedachtheit, und das sich-Hinwegsetzen über praiosgefällige Gesetze. (Warum die jetzt in DSA 5 eine höhere PT haben als die Praiosgeweihten ... keine Ahnung. Da es aber auch geweihte Bannstrahler gibt, die auch PT3 haben, erscheint es mir doch recht fragwürdig, dass die dann für praiosungefälligen Fanatismus stehen soll.)

Einem Spieler vorzuschreiben, dass er seinen SC als blinden Fanatiker zu spielen hat, finde ich sehr unangemessen. Denn wer PT3 wählt dürfte normalerweise vorhaben, eben den edlen Bilderbuchritter zu spielen, nicht eine Witzfigur, deren Verhalten von Geweihten der jeweiligen Götter missbilligt wird.

Wenn man das in seinem Aventurien so umsetzen will, dass PT 3 der Gesinnung "Rechtschaffen blöd" bei D&D entspricht, dann sollte man die Spieler jedenfalls vorwarnen, dass man das so zu handhaben gedenkt. Vielleicht nehmen sie dann lieber doch PT2.

Das Bannstrahlerproblem ist nicht der einzige Fall, wo sich die Regeln in den Regelbüchern und die Beschreibung in Flufftexten und Abenteuern beißen. Sowas muss man irgendwie hausregeln, aber ich sehe darin keine Rechtfertigung dafür, allen mit PT 3 blödes Verhalten vorzuschreiben.

Zitat von Geron Sturmkind

Ich denke nicht das andergastische Ritter dazu erzogen werden Frauen auf einer Augenhöhe zu betrachten.

Wie ist das jetzt gemeint?

Andergast ist die Gegend für Leute, die gerne Prinzessinnen vor Drachen retten wollen, statt den harmlosen Minidrachen vor der trophäengeilen Ritterin retten zu müssen. Platt gesagt.

Da gibt's noch die Jungfrau in Nöten, die sich nicht selbst mit dem Schwert durch die Orks schnetzeln kann.

Moderne Misogynie halte ich da für völlig fehl am Platz, jedenfalls beim Ritter. Der wird Frauen nicht auf Augenhöhe begegnen, sondern sie auf ein Podest stellen. Da kann man dann auch das volle Programm mit Türen aufhalten, der Dame den Vortritt lassen, in Gegenwart von Damen seine Sprache mäßigen, et cetera bringen.

(Und nein, auch der Andergaster Ritter kann nicht im Einklang mit seiner Prinzipientreue hinter verschlossenen Türen die Magd vergewaltigen. Ist halt immer noch nicht das reale Mittelalter, sondern eine Fantasywelt, wo der Geweihte wirklich den direkten Draht zu den Göttern hat, und der Ritter wirklich edel ist.)

Ändert also an der PT herzlich wenig, abgesehen davon, dass man das ritterliche Verhalten gegenüber Damen noch ein bisschen hochdrehen kann - der Andergaster Ritter fordert die Ritterin, die ihn beleidigt hat, eben nicht zum Duell, sondern behandelt sie wie eine nichtkämpfende Hofdame und schluckt die Beleidigung runter oder wirft ihr allenfalls an den Kopf, sie sei keine Dame, wenn sie sich gar zu unflätig ausdrückt.

Andergast als eine Art Taliban-Afghanistan mit mitteleuropäischem Klima zu behandeln, finde ich einen extremen Fehler. (Vielleicht hast du das nicht so gemeint, aber ich hab's halt schon erlebt, daher wollte ich das mal erwähnt haben.)

Ist aber hier irrelevant, denn der Distelritter ist per Definitionem aus Albernia.

Zitat von Artemis500

Zitat von Geron Sturmkind

Ich denke nicht das andergastische Ritter dazu erzogen werden Frauen auf einer Augenhöhe zu betrachten.

Wie ist das jetzt gemeint?

Andergast ist die Gegend für Leute, die gerne Prinzessinnen vor Drachen retten wollen, statt den harmlosen Minidrachen vor der trophäengeilen Ritterin retten zu müssen. Platt gesagt.

Da gibt's noch die Jungfrau in Nöten, die sich nicht selbst mit dem Schwert durch die Orks schnetzeln kann.

Moderne Misogynie halte ich da für völlig fehl am Platz, jedenfalls beim Ritter. Der wird Frauen nicht auf Augenhöhe begegnen, sondern sie auf ein Podest stellen. Da kann man dann auch das volle Programm mit Türen aufhalten, der Dame den Vortritt lassen, in Gegenwart von Damen seine Sprache mäßigen, et cetera bringen.

(Und nein, auch der Andergaster Ritter kann nicht im Einklang mit seiner Prinzipientreue hinter verschlossenen Türen die Magd vergewaltigen. Ist halt immer noch nicht das reale Mittelalter, sondern eine Fantasywelt, wo der Geweihte wirklich den direkten Draht zu den Göttern hat, und der Ritter wirklich edel ist.)

Ändert also an der PT herzlich wenig, abgesehen davon, dass man das ritterliche Verhalten gegenüber Damen noch ein bisschen hochdrehen kann - der Andergaster Ritter fordert die Ritterin, die ihn beleidigt hat, eben nicht zum Duell, sondern behandelt sie wie eine nichtkämpfende Hofdame und schluckt die Beleidigung runter oder wirft ihr allenfalls an den Kopf, sie sei keine Dame, wenn sie sich gar zu unflätig ausdrückt.

Andergast als eine Art Taliban-Afghanistan mit mitteleuropäischem Klima zu behandeln, finde ich einen extremen Fehler. (Vielleicht hast du das nicht so gemeint, aber ich hab's halt schon erlebt, daher wollte ich das mal erwähnt haben.)

Ist aber hier irrelevant, denn der Distelritter ist per Definitionem aus Albernia.

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War klar das jemand, ob nun absichtlich oder nicht, meinen Post verdreht...

1. Das mit dem andergaster Ritter war ein Beispiel dafür das nicht Ritter gleich Ritter ist, obwohl alle Ritter regeltechnisch der gleichen PT folgen.

Ich wollte nicht die Ritter der schwarzen Distel nach Andergast umziehen.

2. Des weiteren sprach ich nicht von moderner Misogynie, sondern von andergastischer Misogynie... die Prinzessin existiert überall auf Aventurien auf die eine oder andere Form. Aber nur in Andergast ist es unvorstellbar, dass der Prinz in die gleichen Nöte geraten kann... oder es sich um eine ritterliche Retterin anstelle eines Retters handelt.

Andergast ist nicht umsonst ein Patriachat.

Zitat von Malekith

Ich würde auch nicht sagen, dass dieser Ritter dadurch tatsächlich rondrianischer ist als ein Geweihter, sondern dass er die rondianischen Tugenden einfach vollkommen übertreibt.

Es ist eine stark ausgeprägte PT, also zutiefst sitzendes Ideal und Überzeugung, dass es genau sich zu verhalten das einzig Richtige ist. Das ins Lächerliche ziehen oder es so zu verstehen oder es als falsch umsetzen fände ich unpassend, IT wie OT.

Und rondrianischer kann man mit solch felsenfesten Idealen eigentlich nicht sein, finde, denn das sind schon höchste Ideale, wie ein Kampf zu führen ist und wie ein mutiger, aufrechter Streiter aufzutreten hat.

Auch allein gegen einen Dämonen anzutreten finde ich jetzt in dem Sinne nicht falsch. Rondrianer treten gegen viele andere Gegner auf eine Art und Weise an, wie andere es nicht tun würden. Auch die feste Überzeugung, dass man so auch gegen einen Dämon antreten müsse, oder aus persönlichem Stolz heraus, dass man auch den Dämonen natürlich besiegen kann, finde ich jetzt nicht falsch oder gar dumm (wenn auch natürlich gefährlich).

Schutz der Schwachen verstehe ich aber schon ziemlich allgemein, wenn auch tatsächlich erst mal auf die Spezies/Volk bezogen: Ob da nun ein unbekannter Bauer oder Handwerker kommt, oder einige Nivesen von was-auch-immer angegriffen werden: Ja, schützen.

Aber es bezieht sich nicht auf z.B. die Orks, die sich vielleicht gerade eine blutige Nase geholt haben und daher sich in der Rolle des Schwächeren wiederfinden.

Zitat von Scoon

Zum einen bei Liturgien, welche in der 3. Erweiterung diesen Nachteil verleihen und zum anderen bei den beiden Professionspaketen für Bannstrahler und Mitglieder des Bundes des wahren Glaubens. Beim Ritter umfasst dies nun Ritterkodex, ehrenhaftes Verhalten und Schutz der Schwachen. Nun würde ich mich über ein wenig Hilfe bei der Einnordung der Auslegung dieses Nachteils freuen.

Grundsätzlich ist die Auslegung meiner Meinung nach eine Sache des Spielers und nicht des SL. Der Nachteil existiert für die meisten Prinzipien zudem in allen Stufen, es heißt also nicht "Rondrakodex ist nur S2", sondern viele Rondrageweihte folgen dem Kodex nur mit Intensität 2 (weshalb man beim RG auch diese Angabe bei der Profession findet). Wobei natürlich auch der Umfang und die Einschränkungen der Prinzipientreue bei der Stufe eine Rolle spielen können.

Das beste Beispiel findet man direkt beim Nachteil RW S. 175 Kasten. Dort findet man sowohl unter Stufe 1, als auch St 2 sowie St3 stets den Eintrag "99 Gesetze".

Als Beispiel nehme ich einfach mal Gesetz 62: Der Gottgefällige meidet die Frauen und wechselt mit ihnen weder Worte noch Blicke – sofern sie nicht in den Ehebund mit ihm getreten sind."

In der milden Auslegung redet der Novadihändler mit seiner Kundin, entschuldet sich danach bei Rastullah und macht sich keinen großen Kopf mehr deshalb, in der strengen Auslegung spricht er in der Regel nicht mit Frauen und würdigt sie auch keines Blickes (sofern sie nicht mit ihm die Ehe eingegangen sind), springt aber durchaus über seinen Schatten, wenn der Komandant des Mittelreiches mit dem man zusammenarbeiten muss, um die verdammten Al Anfaner zu bekämpfen und seinem Treueschwur gegenüber dem Kalifen nachzukommen leider weiblich ist - jedoch nicht ohne sich dafür massive Vorwürfe zu machen. Während der Fanatiker wohl selbst dann die Frau nicht ansieht, wenn es die Kaiserin ist und diese ihm für diese Frechheit den Kopf abschlagen lässt...

Die einzelnen Aspekten einer Prinzipientreue können darüber hinaus vom Betroffenen durchaus unterschiedlich stark gewichtet werden (manche Dinge sieht er als wichtiger an als andere, befolgt sie strenger oder priorisiert sie im Konfliktfall mit einem anderen Aspekt). Wichtig ist das das Verhalten (die Einschränkungen) unter dem Strich zur gewählten Stufe passen. Im Beispiel oben geht der Händler gezwungenermaßen lax mit dem 62 Gesetz um (er braucht das Einkommen), ist dafür aber vielleicht streng mit den Speisegeboten.

Möglichkeiten für den Ritterkodex 3:

Loyalität, Gehorsam etc. um jeden Preis und wider besseres Wissen. Man folgt seinem Lehnsherren auch dann, wenn er offensichtlich für die falsche Partei kämpft, bleibt auch dann bei ihm wenn offensichtlich ist, dass es ein Himmelsfahrtskommando ist und man keine Chance hat u.ä. (wo normale Ritter vielleicht mit Blick auf ihre anderen Verpflichtungen die Gefolgschaft verweigern) und folgt auch Befehlen, die gegen andere Aspekte verstoßen (z.B. die aufständischen Bauern niederzumachen - Konflikt mit Aspekten wie Barmherzigkeit und Schutz der Schwachen) oder die er anzweifelt (z.B. einen taktischen Befehl in der Schlacht, den er für unklug hält).

Ehrenhaftigkeit wird mit der Goldwaage gewogen. "Kleinigkeiten" über die so mancher Ritter hinwegsieht, sind für ihn ein Grund Satisfaktion zu fordern. Sicher oft in Verbinding mit Kompromisslosigkeit: zweitweise waren Duelle im Mittelreich unter Adeligen verboten und es wurde vorgeschrieben Ehrenstreitigkeiten vor Gericht beizulegen. Den Ehr Fanatiker interessiert das Gesetz nicht, wenn er der Meinung ist, dass die Ehre nur mit vergossenem Blut gesühnt werden kann. Er wird auf 2. oder 3. Blut bestehen, ganz egal ob er sich damit strafbar macht.

Ritterkodex: Man versucht vehementer dieses eigentlich nie zu erreichenden Ideal zu erreichen und wird sehr oft am eigenen Anspruch verzweifeln.

Generell zeichnet sich ST 3 durch Schwarz/Weißdenken, Extremismus, Kompromisslosigkeit (nicht zwangsweise auf sich selbst beschränkt) und Überkorrektheit aus. Wobei einzelne Aspekte wie gesagt nicht gleich schwer wiegen müssen - Ausgeglichenheit dürfte sogar die absolute Ausnahme sein.

Die Bannstrahler sind ein gutes Beispiel dafür:

Auch wenn die Hexe eigentlich nicht verbrannt werden darf (man also wissentlich gegen den Aspekt Gesetzestreue verstößt), tuen sie es weil sie der festen Überzeugung sind, dass die Ausrottung solcher schändlicher Zauberer Praios oberster Befehl und Wunsch ist. Später büsst man für den Gesetzesbruch mit der Selbstgeißelung. Wobei damit die Sache aber auch erledigt ist und man sich sicher keinen Kopf mehr macht, weil man ein Gesetz gebrochen hat. Vielmehr geht man sogar bestärkt und ausgelassen mit dem Kameraden in die Kneipe und feiert, dass man einen von Praios Erzfeinden erledigen konnte - ganz so wie es der Herr will. Vielleicht bekommt man vom Vorgesetzen sogar noch eine Belobigung...

Oder im Beispiel des gehorsamen Ritters oben:

Der hat wenig Probleme mit den getöteten aufständischen Bauern. Das waren Eidbrecher, die sich gegen die Götter gewollte Ordnung und ihren Herrn aufgelehnt haben - Schandflecke deren Bestrafung mit dem Tod im Feld eigentlich noch zu gut ist und die kaum einen Tod durch seine Klinge, sondern eher die Hufe seines Pferdes wert sind und wenn man die Überlebenden anschließend zusammentreibt, ist es nur Gut und Recht wenn diese öffentlich in Stücke gerissen werden (nach Rechtsprechung grausam hingerichtet werden). Milde haben diese Verbrecher nicht verdient, denn sie haben Loyalität und Gehorsam verraten.

Während ein Fanatikerritter der Milde und Schutz der Schwachen höher bewertet, vermutlich den Befehl verweigert und vielleicht sogar dem Treueschwur zu seinem Herrn entsagt (weil es seine Ehre verbietet so jemanden die Loyalität zu halten).

Das Beispiel mit den Rittern und den Bauern war glaube ich sogar mal in einem Boten drin (ohne den Bezug auf den Nachteil).

Welche Aspekte der Held wie gewichtet, aber in Teilen auch wie sehr es den Held belastet (Prinzipienbruch) sollte der Spieler entscheiden. Als SL sollte man sich nur einmischen (ggf. Sanktionen aussprechen), wenn die "gewählte Stufe" und das Verhalten (Charakterspiel) nicht zueinander passen zu scheinen. Wichtig ist dabei meiner Meinung nach auch Konsequenz statt Beliebigkeit. Es ist völlig legitim, wenn der loyale Ritter aus dem Bauernbeispiel kein schlechtet Gewissen wegen den toten Aufständischen hat, er sollte dann aber auch in anderen Fällen der Loyalität so streng sein (z.B. sich blindlings in die Schlacht werfen, weil es der Herr befohlen hat).

Die Gewichtung ist kein Freibrief heute das schlechte Gewissen wegen der toten Bauern zu vernachlässigen und morgen den Befehl des Herren zu verweigern, weil man keinen Bock hat seinen dümmlichen Befehl auszuführen. Da nützt es auch nichts wenn man ganz streng der Minne folgt. Das wäre aber ein gutes Beispiel für Ritterprizipien Stufe 1.

Mit dem Spieler vorab über seine Vorstellungen von PT3 zu reden ist auf jeden Fall ratsam.

Zitat von Artemis500

Steht das irgendwo im DSA 5 Regelwerk?

Ich finde es nämlich kontraintuitiv, und würde das - es sei denn es steht wirklich explizit so da - nicht so auslegen, dass PT 3 blinden Fanatismus bedeutet. Die Bannstrahler sind ja eher dafür bekannt, dass sie sich im Eifer der Magiebekämpfung nicht so an Gesetze halten, die das Verbrennen von ansonsten unbescholtenen Hexen verbieten. (Was sich auch in DSA 4 schon mit dem regeltechnischen Moralkodex biss, der genauso hoch war wie der der Praiosgeweihten.)

Und ich glaube nicht, dass Praiosgeweihten die übermäßige Gesetzestreue von Bannstrahlern peinlich ist. Sondern wenn, dann eher deren Unbedachtheit, und das sich-Hinwegsetzen über praiosgefällige Gesetze. (Warum die jetzt in DSA 5 eine höhere PT haben als die Praiosgeweihten ... keine Ahnung. Da es aber auch geweihte Bannstrahler gibt, die auch PT3 haben, erscheint es mir doch recht fragwürdig, dass die dann für praiosungefälligen Fanatismus stehen soll.)

Einem Spieler vorzuschreiben, dass er seinen SC als blinden Fanatiker zu spielen hat, finde ich sehr unangemessen. Denn wer PT3 wählt dürfte normalerweise vorhaben, eben den edlen Bilderbuchritter zu spielen, nicht eine Witzfigur, deren Verhalten von Geweihten der jeweiligen Götter missbilligt wird.

Das steht nicht explizit so im Regelwerk, aber ich finde die Tatsache, dass sich der Nachteil so fast nur bei Bannstrahlern findet spricht sogar sehr stark für blinden Fanatismus.

Das mit einer Witzfigur gleichzusetzen finde ich übrigens keineswegs angebracht. Natürlich findet der Charakter sein Verhalten vollkommen richtig und kann damit bei anderen dagegen durchaus anecken, bei PT3 sogar besonders stark. Darum ist es ein Nachteil.

Deiner Aussage nach findest du dann auch, dass der Bannstrahler ein Bilderbuch Praiosgeweihter ist? Weil er PT3 hat und gerne Hexen anzündet, selbst wenn es illegal ist?
Ich bin mir sogar sehr sicher, dass diese Extremisten sogar in der Praioskirche oft auf Widerstand stoßen weil vielen Geweihten die Gesetzestreue sicher wichtiger ist als unbescholtene Hexen anzuzünden nur weil sie zaubern können.

Und genau so kann auch ein Ritter mit PT3 durchaus auch in der Rondrakirche oder bei anderen Rittern mit seinen extremen Überzeugungen durchaus auf Widerstand stoßen und das sogar ohne direkt eine Witzfigur zu sein. Er ist eben ein Extremist und ich finde genau das sagt eine extrem hohe Prinzipientreue aus.

Zitat von Malekith

Das mit einer Witzfigur gleichzusetzen finde ich übrigens keineswegs angebracht. Natürlich findet der Charakter sein Verhalten vollkommen richtig und kann damit bei anderen dagegen durchaus anecken, bei PT3 sogar besonders stark. Darum ist es ein Nachteil.

Das sehe ich auch so.

Mein Praiosgeweihter Bannstrahler wird nach dem Prinzip "heiliger Paladin wider das Böse" gespielt und folgt dabei kompromisslos der Maxime "Praios will es (mehr als alles andere)".

Einmal musste ein verderbtes Subjekt hochnotpeinlich befragt werden. Die anderen Helden haben ihn sofort aufs Korn genommen "Wie kannst Du das tun?" "Das macht Dir wohl auch noch Spaß?"

"Denkt ihr das macht mir Spaß? Es widert mich sogar an. Aber es muss getan werden und sonst tut es keiner..." (und fürs höhere Wohl nimmt er die Sünde bewusst auf sich und legt mit der Stundenlangen Folterung los...). Wobei der Held selbstverständlich auch von der allgemeinen Lehre der 12 Göttergemeinde überzeugt ist: die Folter und die finale Strafe (grausamer Tod, eventuell sogar mit anschließender Verbrennung) sind irdische Mittel, um die Schuld vor dem göttlichen Gericht zu reduzieren (Man tut dem Opfer also noch etwas Gutes - Leiden im Diesseits für eine bessere Ewigkeit). Dennoch muss er Buße für seine Verfehlung leisten. Jeder hat sein eigenes Kreuz zu tragen, wie man so schön sagt.

Dem Held ist auch bewusst, dass das eigentlich nicht seine Aufgabe, sondern die Aufgabe der Inquisition ist. Aber die neue Inquisition kommt ihrer Verpflichtung nicht nach, versteckt sich lieber hinter Gesetzestreue "wir dürfen ja nicht mehr" anstatt das Böse mitsamt der Wurzel auszurotten. Praios Willen auch dann zu vollstrecken wenn es unschön ist und sogar das eigene Leben oder gar Seelenheil zu gefährden, ist die Aufgabe des Bannstrahls. Man macht den Job, den sonst niemand machen möchte und zwar ohne Zweifel oder Zögern.

Kehrseite des Ganzen ist natürlich, dass nicht jeder faule Apfel den man aussortiert auch die restliche Kiste verdorben hätte. Aber das Risiko das der angedellte Apfel unbemerkt den Rest verdirbt ist einfach zu groß.

Ein Vorzeigegeweihter? In gewisser Weise auf jeden Fall. Er ist sehr gläubig, konsequent bis in den Tod und legt die Messlatte bei sich strenger an, als bei jedem anderen.

Ein Fanatiker? Auf jeden Fall, bisweilen bis zur Blindheit

Eine Lachnummer? Ganz sicher nicht. Keiner möchte nur annährend unter Verdacht geraten...

Ähnlich sehe ich auch den Ritter PT3. Der ist das Paradebeispiel für einen ersten Ritter, den ersten unter Gleichen und ein Vorbild für jeden Ritter (und auch viele andere Menschen). Vielleicht ist Fanatiker nicht der zutreffende Begriff, aber die strickte Befolgung der Prinzipien ist auf jeden Fall schwer, da nahezu bedingungslos. Weshalb man eben auch die aufständischen Niedermacht oder sich trotz offensichtlicher Unterlegenheit dem Duell auf Leben oder Tod stellt.

Eine Lachnummer? Meiner Meinung nach überhaupt nicht. Er ist ein Paladin ohne einschränkende Kirche (wie das z.B. bei meinem Helden, aber auch von bspw. Rondrageweihten der Fall ist), der eher am Ideal zerbricht, als kleinbeizugeben und denke das hat auch der Spieler vor Augen mit seiner Wahl von PT3.

Zitat von Malekith

Bei 1. würde ich das nicht auf ALLE Wesen ausweiten, hier genügen definitiv alle Kulturschaffenden, vermutlich würde ich es sogar auf Menschen beschränken.
Hiermit würde ich verhindern wollen, dass er z.b. als Weidener Ritter einem Feind wie einem Ork helfen muss weil er in einem speziellen Moment schwach ist.

100% Zustimmung hier. Ich würde Ehrenhaftigkeit nur da ansetzen, wo sie potenziell erwidert werden kann. Je nachdem, wie es zum Charakter passt, kann man imo hier auch Räuber und anderes Gelump ausnehmen, auf jeden Fall, aber Orks, Dämonen etc..

Zitat von himeyuri

Ich würde Ehrenhaftigkeit nur da ansetzen, wo sie potenziell erwidert werden kann.

Wenn Ehrenhaftigkeit im Auftreten und im Kampf nur dann gegeben wird, wenn der andere damit anfängt oder man selber meint, der Gegner verdiene es, dann wäre ein solcher Nachteil nichts wert, weil er fast nie zum Tragen kommt, außer auf Turnieren (auf denen solche Regeln ohnehin gelten), im Ehrenduell (in dem diese Regeln ohnehin gelten) und (sehr) wenigen anderen Gelegenheiten.

Aber es ist ein Ideal, es ist immer persönlich wichtig und vor allem richtig.

Zitat von himeyuri

Zitat von Malekith

Bei 1. würde ich das nicht auf ALLE Wesen ausweiten, hier genügen definitiv alle Kulturschaffenden, vermutlich würde ich es sogar auf Menschen beschränken.
Hiermit würde ich verhindern wollen, dass er z.b. als Weidener Ritter einem Feind wie einem Ork helfen muss weil er in einem speziellen Moment schwach ist.

100% Zustimmung hier. Ich würde Ehrenhaftigkeit nur da ansetzen, wo sie potenziell erwidert werden kann. Je nachdem, wie es zum Charakter passt, kann man imo hier auch Räuber und anderes Gelump ausnehmen, auf jeden Fall, aber Orks, Dämonen etc..

Bei 1. geht es ja gar nicht um Ehrenhaftigkeit im Kampf sondern um den Schutz der Schwachen.

und die Begrenzung auf Kulturschaffende Wesen sehe ich deswegen damit der Ritter nicht anfängt allerlei Tiere zu Schützen die bei "alle Wesen" absolut enthalten wären.

Räuber und anderes Gelump würde ich explizit nicht ausnehmen, wenn diese mal die Schwächeren sind, sind es immer noch Menschen die seinen Schutz verdienen.

Aber auch da sollte es natürlich ausnahmen geben, dass er z.b. nicht einschreitet wenn sie von einer übermacht der Stadtwache festgenommen werden. Dagegen aber schon wenn diese unnötig gewaltsam sind oder die Räuber einfach niedermachen statt zu versuchen sie festzunehmen.

Das muss man halt sowieso immer von expliziten Situation abhängig machen und beurteilen