Privatverträge in Aventurien (zwischen Horasier und Mittelreichern)

Zitat von Lorion

Aber so abwegig ist der Gedanke doch nicht, da es immerhin Dokumente gibt, die aufgehoben werden müssen.

Aber doch sicher nicht die verschriftliche Vereinbarung zwischen zwei Abenteurern.

Gesetzesschriften, Zunft-, Adels- und Kriegerbriefe und der Gleichen, ja. Im Fall des Magiersiegels ist man ganz besonders auf Nummer sicher gegangen.

Hier geht es aber nicht um derlei Verträge.

Wir reden von einer Gesellschaft in der Analphabetentum eher die Regel als die Ausnahme ist.

Des Weiteren muss ein Angeklagter seine Unschuld beweisen und nicht die Schuld bewiesen werden.

Der Horasier wird gewusst haben als er das MR bereiste, dass er nicht mehr vor Betrug ja sogar vor Gewalt (Wegelagerer etc.) geschützt sein wird.

Er hat das Dokument ja in Sicherheit gebracht und mehrere Zeugen haben das Original gesehen (samt Unterschriften).

Wenn der Horasier nun jemanden findet der seinen verletzten Stolz und das handeln der Bäuerin als widerwärtig genug sieht, um eine Klage vorzubringen.

Dann ist es nicht der Horasier der die Existenz des Dokuments beweisen muss (was er ja könnte), nein, die Bäuerin hat zu beweisen, dass diese Anschuldigungen falsch sind und es keinen Vertrag gab, den sie unterzeichnet hatte.

Gut jetzt haben wir den Wortlaut und die Beschuldigung ist:

"Die hört nicht auf mich und trägt gegenstände herum die nach Vertrag ich herum tragen soll"

korrekt?

Dann schauen wir doch mal in das einzige Werk das mir bekannt ist (weißt mich bitte gerne auf weitere Quellen mit solchen auflistungen hin) indem zumindest ein bisschen was zu Recht und Gesetzt steht. Auch wenn wir hier nicht in Gareth sind so kann man doch zumindest ein wenig davon ableiten, weil die Gesetze sich höchstwahrscheinlich ähnlich entwickelt haben wie unsereins und alle "Zivilisierten" Völker ihre gesetze auf den Römisch... äh ich meine natürlich Bosparanischen abgeleitet haben.

(ich beziehe mich jetzt auf Seite 61ff von "Gareth - Kaiserstadt des Mittelreiches" Ausgabe 2012)

Gegen Sitte und Ordnung scheint es nicht zu sein

Gegen Ehr und Stand theoretisch, wenn man das misachten des Vertrages als Respektlosigkeit ansieht. Da aber beide keinen Stand haben trofft das an sich nicht zu... ansonsten wäre je nachdem wie der Richter drauf ist irgendwas zwischen einer Ermahnung und einer Züchtigung am Pranger.

Dieberei ist es nicht

Fälschrei und Täuschung, eine Täuschung könnte man ableiten, der Horsaria wurden darin getäuscht das die Leute sich an den Vertrag halten was sie aber nicht tun. Hier wären wir auch bei irgndwas zwischen einer Geldbuße und Züchitung mit Pranger. aber es wäre schon ein wenig weit her geholt.

Räuberei haben wir nicht

Tun wider der Stadt auch eher nicht

genauso wenig wie etwas Gotteslästerliches noch Mord und Totschlag.

Vertragsbruch als solches exsestiert als Beispiel Delikt nicht einmal.

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mal auf den inhalt des Vertrages selbst ein zu gehen. Was ist eine "Interessensgemeinschaft" ist dieses Wort irgendwo definiert? (Inneraventurisch) ich denke dabei naütrlich an sowas wie die IG Metal und dergleichen...

Wenn das an offizeller Stelle irgendwo Definiert ist kein problem, ansonsten hätte es im Vertrag selbst definiert sein müssen.

Was ist das Ablaufdatum des Vertrages also bis wann gilt er? Das ist nicht definiert, muss aber definiert sein.

Wer sind die anderen personen der Interessensgemeinschaft? Das ist nirgendswo erwähnt, namentlich erwähnt ist nur der Horsaria, wer da sonst noch zugehört steht nicht im Vertrag demnach gehört niemand der IG an. Ob da irgendwelche anderen Leute dann zum Spaß unterschreiben oder nicht ist irrelevant.

Wenn meine Händlerin die Bäuerin vor Gericht vertretten würde, würde bei der Ausgangslage der Horsaria kein Land mehr sehen.

Zitat von zakkarus

Hat irgendeine der beiden Figuren Rechtskunde? Wenn nicht, hat keiner eine Ahnung wie oder ob ein Rechtsbruch überhaupt vorliegt - der Horasier könnte das Unwissen der Bäuerin als Druckmittel verwenden - so lange niemand in diesem Streit vermittelt (der zudem Ahnung von Rechtskunde haben sollte). Was irgendwann irgendwo mal auf Erde Gültigkeit besaß muß nicht für Aventurien gelten - hier herrschen (pro Region und je Stadt) völlig andere Gesetze.

Der Horasier könnte sich ja in seiner Ehre verletzt fühlen - wie wäre es mit einem Duell? (Ist übrigens auch im MR "erlaubt".)

Nein, ein Vertrag wurde anteilig nicht eingehalten. Dazu braucht man keinen Rechtskunde-Wert, um das zu wissen. Man trifft Vereinbarungen, und wenn sie nicht eingehalten werden, entspricht das nicht der Abmachung. Das sollte jedem klar sein, denn das ist Sinn und Zweck einer Abmachung: dass sich beide dran halten.

Davon ab sind die Rechtskunde-Werte vermutlich nicht hoch, denn sonst wäre der Vertrag anders aufgesetzt worden, und man hätte andere Klauseln mit rein genommen (z.B. was beim nicht dran halten passiert) und das Ding beim Rechtsgelehrten aufsetzen lassen. Mit mehr Rechtskundewert wäre die Situation und Entwicklung insgesamt nicht da und so, wo und wie sie ist, und mit mehr Rechtskunde würde der Horasier wissen, dass er da gerade meinem Verständnis nach wegen einer Bagatelle versucht, ein großes Fass aufzumachen, und das mit wenig Aussicht auf greifbaren Erfolg.

Duelle sind im MR nicht erlaubt, und satisfaktionsfähig sind Bäuerinnen nicht. Ob der Horasier es ist, wissen wir nicht.

Für "sie tut nicht was ich sage" wäre auch das 1. Blut schon großzügig angesetzt, wie ich finde.

Almanach (S. 141):

In nahezu allen Reichen Aventuriens ist die Unschuldsvermutung ein Begriff, den Advocaten allenfalls einmal während ihrer Ausbildung gehört haben, und zwar während einer Lehrstunde über absurde Rechtsansichten. Außerhalb der Universitäten von Methumis und Al’Anfa gilt hingegen die harte Realität und die lautet:

Der Kläger ist im Recht, bis der Beklagte seine Unschuld bewiesen hat.

(Nur ob dies in diesem Sonderfall überhaupt zu einer Klage kommen würde?)

Yola der Bruch der Vereinbarung ist an sich doch schon widerrechtlich. Einen Handel abzuschließen, an den man sich anschließend nicht hält, ist nicht nur abgeleitet eine Täuschung.

Du gehst immer noch von Formalien aus (einer bestimmten Form von Verträgen), die du aus weltlichem Recht ableitest, nicht aus Aventurien.

Der Horasier könnte auch einen Fürsprecher suchen, wenn es gar keinen Vertrag geben würde. Handel ist Handel, der Vertrag ist nur ein Beleg das der Handel tatsächlich zu Stande kam.

Der Punkt ist, dass wenn der Horasier einen Fürsprecher finden würde, dann ist die Bäuerin in beweisschuld, nicht der Horasier!

Die schriftliche Vereinbarung sollte es ihm nur einfacher machen, einen solchen Fürsprecher zu finden.

Nicht das ich behaupte es leicht sein sollte. Kein unbeteiligter lässt sich gerne in irgendeinen Streit rein ziehen, allerdings könnte der Horasier hier in die eigene Tasche greifen um einen Anreiz zu schaffen.

Der Horasier war nicht besonders gewieft beim Abschluss des Vertrags, man hätte viele Lücken schließen können. Was aber nach dem was wir über aventurische Rechtsprechung wissen irrelevant sein wird.

Die Bäuerin ist allerdings nicht besonders intelligent und versteht scheinbar nicht möglichen Konsequenzen die ihr blühen.

Zitat von Geron Sturmkind

Yola der Bruch der Vereinbarung ist an sich doch schon widerrechtlich. Einen Handel abzuschließen, an den man sich anschließend nicht hält, ist nicht nur abgeleitet eine Täuschung.

Du gehst immer noch von Formalien aus (einer bestimmten Form von Verträgen), die du aus weltlichem Recht ableitest, nicht aus Aventurien.

Der Horasier könnte auch einen Fürsprecher suchen, wenn es gar keinen Vertrag geben würde. Handel ist Handel, der Vertrag ist nur ein Beleg das der Handel tatsächlich zu Stande kam.

Der Punkt ist, dass wenn der Horasier einen Fürsprecher finden würde, dann ist die Bäuerin in beweisschuld, nicht der Horasier!

Die schriftliche Vereinbarung sollte es ihm nur einfacher machen, einen solchen Fürsprecher zu finden.

Nicht das ich behaupte es leicht sein sollte. Kein unbeteiligter lässt sich gerne in irgendeinen Streit rein ziehen, allerdings könnte der Horasier hier in die eigene Tasche greifen um einen Anreiz zu schaffen.

Der Horasier war nicht besonders gewieft beim Abschluss des Vertrags, man hätte viele Lücken schließen können. Was aber nach dem was wir über aventurische Rechtsprechung wissen irrelevant sein wird.

Die Bäuerin ist allerdings nicht besonders intelligent und versteht scheinbar nicht möglichen Konsequenzen die ihr blühen.

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Das ein jeder jeden für alles anklagen kann (Sofern er das recht hat klage zu erheben) ist klar. Wenn es darum geht, dann kann dies ja gemacht werden und letztendlich ist die höhe der Strafe danach bemessen wie viel Geld in das Rechtssystem reingeflossen ist vom Kläger, je mehr desso höher.

Zitat von zakkarus

Der Kläger ist im Recht, bis der Beklagte seine Unschuld bewiesen hat.

(Nur ob dies in diesem Sonderfall überhaupt zu einer Klage kommen würde?)

Das ist der Punkt - denn wessen wird die Beklagte beschuldigt? Dass der Horasier nicht tun durfte, was doch geschehen ist, sogar mit erklärter Absicht der Erbin? Niemand kam zu Schaden, kein Gesetz wurde gebrochen. Ob das als Vergehen zählt, sei dahin gestellt für ein Verbrechen reicht es noch nicht.

Ein (eher unbedeutender) Vertragspunkt wurde geschlossen EDIT gebrochen, doch die im Vertrag als wichtig und vorrangig genannten Ziele nicht.

Eine gewisse Konsequenz wäre da angemessen, aber die sehe ich da wenig auf der gesetzlich-greifbaren Ebene.

Zitat von Yola

Das ein jeder jeden für alles anklagen kann (Sofern er das recht hat klage zu erheben) ist klar. Wenn es darum geht, dann kann dies ja gemacht werden und letztendlich ist die höhe der Strafe danach bemessen wie viel Geld in das Rechtssystem reingeflossen ist vom Kläger, je mehr desso höher.

Na ja. So ganz sehe ich das in Aventurien nicht gegeben.

Das Prinzip "schuldig bis zum Beweis der Unschuld" gilt ja für alle.

Die Bäuerin kann auch einen Fürsprecher finden, und die Klage vorbringen, dass ihre Unwissenheit ausgenutzt wurde, um sie dazu zu kriegen, einen Vertrag zu unterschreiben, der ihr nur zum Nachteil gereicht und keine Vorteile hat.

Insofern sehe ich da kein Paradies für Leute, die aus nichtigsten Anlässen Anklage erheben.

Geld hilft zwar, aber so korrupt, dass NUR Geld zählt ist man wohl eher nur in Al'Anfa.

Da wo die Praioskirche stark ist, wird dem, was ein Nichtadliger sich gegen andere Nichtadlige erlauben kann, eine gewisse Grenze gesetzt sein. (Und eventuell sogar dem, was der Adel sich erlauben kann.)

Zitat von Lorion

Du meinst "gebrochen", oder?

Ja, tatsächlich, da habe ich mich verschrieben. Ich korrigiere das oben.

Zitat von Lorion

Meines Wissens nach ist da ein Duell auch nicht in Anführungsstrichen erlaubt sondern schlicht verboten. Aber ich habe gerade nicht die Quelle dazu parat, Schattenkatze erwähnte ja sogar, das Duelle generell verboten seien (Stand 1028 BF?). Hast du dafür eine Quelle? Ich glaube dir gerne, mich interessiert sie nur.

Ich habe gerade etwas recherchiert und bin z.B. in dieser Diskussion und auch in anderen auf den Hinweis gestoßen, dass Duelle verboten sind im MR. Leider wurde nie eine Quelle genannt. Im Wiki-Eintrag über Jost Adersin wird auf den AvBo 109 verwiesen, in dem über das "verbotene Duell" zwischen ihm und Oberst von Blautann und vom Berge berichtet wird. Leider habe ich genau die 109 nicht, wie ich gerade feststellte.

Nach Klingentänzer, S. 116 und HdR, S. 42 gibt es jedoch keine generellen Verbote von Ehr-Duellen (andernorts las ich, dass die Duelle verboten waren zu hal'schen Zeiten, aber auch ohne Quellenangabe).

In HdR heißt es "Das (Ehren-)Duell ist die bürgerlichste Form des Zweikampfs" (S. 42).

Klingentänzer nennt auf S. 116, dass es nach Region/Land es sein kann, dass Duelle z.B. von Armeeangehörigen in Kriegszeiten eingeschränkt sein können, und nennt ebenso ungenau, dass Duelle üblicherweise nur Freien, manchmal auch nur Adeligen je nach Region erlaubt sind.

Diesem Stand der Quellenlage nach scheinen Duelle nicht per se verboten zu sein.

Ob der Horasier in diesem Fall eine Ehrverletzung sieht, weiß ich nicht (ich halte es noch immer nicht für besonders gravierend, dass er nicht darüber entscheiden durfte, was ohnehin eingetreten ist). Ob er nach seinem eigenen Hintergrund und Herkunft aus dem Horasreich sich selber und eine Bäuerin als satisfaktionsfähig ansieht, weiß ich auch nicht (im Horasreich haben sie ja eine sehr ausgeprägte Duellkultur mit vielen Regeln und Vorgaben), da über seine Profession und Stand (abseits ein illegitime Bastard eines Alberniers zu sein) nichts geschrieben wurde.

Aber ein Duell auf das erste Blut würde die Sache natürlich schnell zu Ende bringen, und dann ist beide Ehre genüge getan.

Aber für ein formvollendetes Duell gehört mehr dazu, als kurz entschlossen eben vor die Tür zu gehen.

Danke für das Stichwort, das hatte ich oben vergessen und daher nur unvollständig geschrieben, jetzt aber vervollständigt:

Zitat von Schattenkatze

dass Duelle z.B. von Armeeangehörigen in Kriegszeiten eingeschränkt sein können

(Das würde erklären, warum das Duell zwischen von Blautann und Adersin verboten war.)

Da ich mit der Androhung eines Duells (ist bereits in Gareth ein leichtes Verbrechen) angefangen habe, muß ich es wohl auch durchziehen

Zum Thema Alrik von Blautann; Bote 109, S.3: "Duelle sind für Diener der Krone in Kriegszeiten verboten, um nicht zu viele Krieger durch Ehrenhändel (hier war es der gehörnte Ehemann) zu verlieren."

(Würde WikiA. bei der Ochsenbluturkunde mal auf den Monat, nämlich um 30.Rahja sehen, ist es klar, wieso die Zerschlagung DSaraptiens 1028 BF zwar besiegelt, aber erst 1029 BF dur5chgeführt werden konnte. Somit stimmen beide aussagen, oder den Boten 117 lesen.)

Da diese Urkunde erst zum 30.Rahja 1028 BF gültig wurde, bringt uns der Hinweis (Bote 117, S.6), das u.a. nun der Reichsfrieden (seit 1014 BF) und Duellverbote aufgehoben sind!

Ist zwar vom Thema weg, aber der Grund ist interessant: "Den Freien und Adligen wurde damit das rondran. Recht auf Verteidigung von Ehre und Besitz durch das eigne Schwert genommen. Stattdessen sollte stets der praiot. Weg der Amklage und Anrufung eines höheren Gerichts begangen werden. Je länger der Papierfriede dauerte, desto uinzufriedener wurden die Adligen mit diesem Zustand, da ksl. Garden nicht zahlreich genug waren, um den Frieden überall zu sichern. Mit dem 'Turnier nach perval. Regeln', wurde das Duellverbot mehr und mehr umgangen. Zuletzt mißbrauchte Answins selbst den Reichsfrieden als Vehikel, um unliebsame Adlige einzukerkern - oder gleich schnell aus dme Weg geräumt.

Das Jahr des Feuers änderte alles ... und mit der Aufhebung paßte sich damit lediglich der Realität an.

(Da ich aventurische Rechtskunde von knapp 1 habe, wußte ich das nicht. )

Wenn du als Freier vor einem Gericht etwas einfordern willst und kein Straftatsbestand vorliegt, aufgrund dessen ein Inquisitionsprozess durchzuführen wäre (bspw. ein Verbrechen wie Diebstahl, etc.), dann musst du einen Schaden geltend machen, für welchen du Ausgleich verlangst. Vertrag hin oder her.

Und mir fällt gerade sehr schwer mir vorzustellen, inwiefern dein SC geschädigt wäre und wofür er überhaupt Ausgleich verlangen möchte.

Ich bin ehrlich, ich glaube, aufgrund des Sachverhalts gibt es absolut nicht, was du geltend machen könntest. Und ebenso liegt m.E. kein Verbrechen vor, welches einen Inquisitionsprozess rechtfertigen könnte.