Privatverträge in Aventurien (zwischen Horasier und Mittelreichern)

Zitat von Lorion

- Im Vertrag steht keine Konsequenz bei Missachtung.

und damit ist die Frage aus dem Eingangspost geklärt.

Wenn keine Konsequenz im Vertrag steht, dann passiert bei missachtung nichts und der Vertrag war von Anfang an nicht mehr wert als das Papier auf dem er geschrieben wurden war.

Wenn der Horsaria nun andauernt Leute auf die Nerven geht kann es ihm ja nun noch eher passieren, das er wegen "Öffentliche Aufruhr" für ein zwei nächte in die Zelle kommt.

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Den Sinn hinter den Vertrag versteh ich übrigens immer noch nicht, wenn er aus trozt gemacht wurde von der Bäuerin her, damit der Horsaria "endlich mal die Klappe hält" dann ist es doch total kontraproduktiv ihm zum Chef zu ernennen, dann redet er schließlich doch noch mehr, weil er sich um den ganzen Mist dann kümmern soll?

Was das Erbestück jetzt damit zu tun hat ist mir auch schleierhaft. Wenn der Fall gelöst ist verliert das Teil die funktion eines "Beweisstückes" und fällt sowieso nicht mehr unter den Wortlaut des Vertrages. Wenn der Fall noch nicht gelöst ist, dann hat es noch die Funtion eines "Beweisstückes" und kann sowieso nicht benutzt werden sondern nur aufbewart werden bis es zur Lösung des falles beiträgt, wenn es dies getan hat verfällt die Funktion und es ist wieder ein ganz normales Objekt wie zuvor auch.

Noch dazu was für eine Entscheidung soll das überhaupt sein? In einer Ermittlungssache kann man mit Beweisstücken nur zwei Mögliche Entscheidungen machen:"
1. Man präsentiert es

oder

2. Man lässt es unter den Tisch fallen und "verschwinden"

(wenn man was vertauschen will oder man einen schon vorher Definierten Täter hat und das Beweisstück entwas beweißen würde, was man nicht beweißen möchte, dann ist zweiteres die Möglichkeit der Wahl, ansonsten normalerweise nur ersteres)

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Wie ist eigentlich der Wortlaut der Auflösungsklausel im Vertrag? Heißt: Bis wann gilt der überhaupt?
Wenn es keinen definierten Zeitpunkt gibt, dann gibt es zwei Möglichkeiten:

1. Er ist unbegrenzt gültig.

oder

2. Er ist solange gültig wie beide Parteien mit dem Vertrag einverstanden sind und er verliert mit sofortiger wirkung seine Gültigkeit sobald eine das nicht mehr ist.

Tja, da war wohl Phex mit im Spiel anstatt Hesinde, Nandus oder Praios

Zitat von zakkarus

PS: Ich gehe außerdem davon aus das es in Aventurien normal ist bei jede Art von Handel auf eine Gottheit zu schwören; wozu hat man sonst wahre Götter!?

Im Gegenteil denke ich, dass Aventurier nicht bei jeder Kleinigkeit bei den Göttern schwören, sondern heilige Eide mit einem gewissen Respekt behandeln. Ein normaler Vertrag ist kein Eid, sondern bestenfalls ein reguläres Versprechen.

Ansonsten halte ich es nicht für sinnvoll, einen Betrug zur Klage zu bringen. Wo ist denn hier die Täuschung ? Eine einfache Meinungsänderung reicht dafür nicht aus. Wenn die Bäuerin sich mit dem Vertrag Vorteile erschlichen hätte und jetzt ihren Teil verweigert, könnte man vielleicht mutmaßen, dass sie dies von vornherein geplant hätte, aber anscheinend enthält der Vertrag nichts derartiges.

Letztendlich ist es aber immer noch ein Vertrag, der auch erfüllt werden soll und ja, damit können sich Gerichte beschäftigen. Jetzt ginge es darum, Streiwert und Schaden für die Vertragsverletzung festzulegen. Normalerweise würde eine Rückabwicklung stattfinden, bei der die Bäuerin alles zurückgibt, was sie im Betrag bekommen hat und dazu vielleicht noch ein wenig oben drauf damit Leute lernen, sich an Verträge zu halten. Scheint aber eher ein Bagatellbetrag zu sein, der den Aufwand nicht wert ist. Mehr als eine Strafe in Silbertalerbereich kommt nicht in Frage.

Erbstücke gehen an die Erben, die auch das Sagen haben, was damit passiert. Solange die Gruppe mit Erlaubnis der Erben Beweise verwahrt, kann der Umgang damit in gruppeninternen Verträgen geregelt werden, aber wenn die Erben anderer Meinung sind, sind Verträge darüber bedeutungslos.

In einer Welt mit realen Göttern erwarte ich es eher das bei den Göttern geschworen wird anstatt Urkunden oder Verträge (und die werden oft nur beim Handel erwähnt, außer die wertvolle Bürgerurkunde) unterzeichnet werden - denn die Mehrheit der Aventurier kann weder Lesen noch Schreiben!

Zitat von Lorion

Person A droht aber mit rechtlichen Konsequenzen und rennt von Stadtwache zum Magistrat zu sonst wem und versucht, Person B rechtlich dranzukriegen wegen Vertragsbruch bzw. Betrug (er ist sich da nicht so sicher, aber ihm geht es letztendlich darum, dass gegen die Abmachung verstoßen wird, in der ja deutlich hervor geht, dass er das Sagen habe).

Der Vertrag mag besagen, dass er entscheidet, wie mit Gegenständen der Ermittlungen und Funden umgegangen wird. Aber Punkt ist: Alles Besitztum des Toten steht nun dessen Erben zu, und zwei Personen, die nicht die Erben sind (das sind sie beide nicht, auch wenn die Großnichte näher dran ist als ein illegitimer Bastard), können untereinander nicht rechtlich fundiert beschließen, was mit solchen Besitztümern getan wird. Das kann nur der Erbe/die Erbin.

Und wenn die entscheidet, das Ding ist bei der Großnichte gut aufgehoben, dann ist das vorrangig bindend (denn Leute, die keine Entscheidungsbefugnis haben, können auch keinen Vertrag über ihr nicht vorhandenes Recht schließen).

Es stellt sich mir ebenfalls die Frage, warum die Bäuerin unterschreibt, der Horasier solle entscheiden, wenn sie ihn das gar nicht entscheiden lassen möchte.

Denn, wie schon geschrieben wurde und da stimme ich zu, man bringt niemanden dazu, sich zurückzuhalten, wenn man ihm (scheinbar) mehr zusteht.

Ich denke schon, dass dieser Vertrag nicht völlig sang- und klanglos untergehen dürfte. Nur dürfte die Konsequenz nicht gravierend sein, da "Verantwortung übernehmen" und "Entscheidung haben über Dinge, über die man keine Entscheidungsbefugnis hat" schwammig ist und nach hinten heraus, wie es sich bislang liest, gar nichts bedeutet, da dieser Gegenstand der Erbin gehört und sämtliche Entscheidungsgewalt und Besitzrecht bei ihr liegen.

Ein gebrochener Vertrag ist es, aber einer ohne greifbare rechtliche Auswirkung, scheint mir. Also in der Tat selbst für mittelreichische Rechtsbegriffe ein Bagatell-Anlass, weil es um keinen Geldwert geht und niemand zu schaden kam außer dem Ego des Horasiers.

Phex ist bei Verträgen sehr viel und oft im Spiel, deshalb wird ja die Phex-Kirche oft bei Verträgen heran gezogen.

Zitat von Lorion

Hast du dazu eine Quelle? Weil den Straftatbestand eines Betrugs gibt es im Mittelreich durchaus. Und auch ohne angegebene Konsequenz dürfte ein absichtlicher Vertragsbruch als Betrug gewertet können.

Oh, mit Sicherheit.

Nur: Dazu muss es ja um irgendwas von Bedeutung gehen, und außerhalb des Horasreiches wird man dem verletzten Stolz des Horasiers wahrscheinlich keinen großen Wert beimessen.

Wenn es um etwas geht, dann kann man wahrscheinlich bei vielen Geweihten eine Klage wegen Betrugs durchsetzen, bzw. sie als Fürsprecher gewinnen, obwohl kein schriftlicher Vertrag bestand.

Ein Goldschmied hat dir einen vergoldeten Ring angedreht, zum Preis eine Goldrings, und dafür gibt es Zeugen? Das in gutem Glauben erworbene Schwert hat eine geplante Obsoleszenz und ist im zweiten Kampf gegen Orks zu Bruch gegangen? Die Ingerimmgeweihten werden nicht entzückt sein.

Der reisende Held hat der armen Schankmaid bei Travia geschworen, dass er sie heiraten wird, und sie dann schwanger sitzen lassen? Die Traviageweihten werden sicher gern Klage einreichen.

Ein Rosstäuscher hat dir einen halbtoten Gaul zu überhöhtem angedreht? Die ehrlichen Pferdehändler werden gern dabei helfen, das schwarze Schaf vor Gericht zu bringen, und wehe dem Kerl, wenn er dem Pferd bei seinen Täuschungen Schaden zugefügt hat, dann sind nämlich auch noch die Rahjanis hinter ihm her.

Der Bäcker verkauft kleinere Brote zum normalen Preis? Die Zunft wird wahrscheinlich helfen ihn an den Pranger zu bringen, die Traviakirche ist von sowas aber auch nicht entzückt.

Et cetera. Kein schriftlicher Vertrag notwendig.

Mit "Die hat gesagt, ich hab das Sagen, und dann hat sie mich trotzdem nichts sagen lassen ... ob sie bei dem Handel was gewonnen hat? Äh ... eigentlich nicht?" wird man aber einen schweren Stand haben.

Mehr als eine Ermahnung entsprechender Geweihter, dass man sein Wort nicht gibt, und Verträge nicht unterschreibt, wenn man nicht vorhat, sie zu halten, sehe ich da eher nicht in Aussicht.

(Und dem Horasier würden die Phexis vielleicht noch ein paar Ratschläge für die Zukunft geben, wie den, dass man Konsequenzen für den Bruch des Vertrages festlegen sollte.)

Weltliche Stellen mögen zuständig sein, als Ortsfremder kann der Horasier aber wie du schon erwähntest nicht unbedingt klagen, und überdies dürften die meisten Gerichte finden, dass die Angelegenheit zu poplig ist, um sich damit überhaupt zu befassen.

Zitat von Lorion

Hast du dazu eine Quelle? Weil den Straftatbestand eines Betrugs gibt es im Mittelreich durchaus. Und auch ohne angegebene Konsequenz dürfte ein absichtlicher Vertragsbruch als Betrug gewertet können.

Ein Vertragsbruch ist aber kein Betrug.

Ganz im Gegenteil, der Einzige, der hier vielleicht in Betrugsverdacht steht, ist der Horasier, hat er doch die Bäuerin irgendwie zu einem Vertrag verleitet, der ihr irgendwelche Verpflichtungen ohne Gegenleisungen auferlegt. Aber eigentlich ist auch das weit hergeholt.

Ich sehe eigentlich keine Chance für den Horasier, hier auf dem Rechtsweg irgendetwas zu erreichen.

Auch in D ist die Zerstörung von Verträgen keinesfalls verboten (Gewisse Aufbewahrungsfristen für amtliche Bedürfnisse mal außen vor.). Man bewahrt die auf, weil man sie vielleicht noch braucht. Ich glaube auch nicht, dass das im Mttelreich verboten sein könnte.

Ich weiß, dass du dem Spieler gern irgendeinen Erfolg geben willst, allerdings sehe ich so gar keine Chance, das plausibel zu tun. Außer du gehst über einen korrupten Richter oder so.

Zitat von Satinavian

Ich weiß, dass du dem Spieler gern irgendeinen Erfolg geben willst, allerdings sehe ich so gar keine Chance, das plausibel zu tun. Außer du gehst über einen korrupten Richter oder so.

Das ist die Frage ... braucht der Spieler einen Erfolg, oder ist das nur Ziel des Charakters?

Ich hoffe ja, dass dieser ganze Kindergartensache rein ingame ist...

Was will der Horasier denn eigentlich? Will er, dass die Bäuerin an den Pranger gestellt wird? In den Kerker geworfen wird? Gehängt wird? Will er einfach nur, dass ihm jemand den Kopf tätschelt, und ihm sagt, dass er Recht hat? Will er, dass jemand die Bäuerin zwingt, ihn zu respektieren?

Ich würde ja aus narrativen Gründen die Sache gern so deichseln, dass der Horasier jemanden findet, der ihm hilft sein Recht durchzusetzen ... die ganze Sache ihm aber im Endeffekt selber schadet.

Nachdem der Vertrag ja anscheinend von offizieller Stelle abgesegnet wurde, könnte man es so drehen, dass es da ein paar Bürokraten gibt, die ihre eigenen Motive haben, und denen es relativ wurst ist, ob die Sache eine Bagatelle ist. Vielleicht Vorurteile gegen Albernier ... oder einfach nur Arbeitsbeschaffung.

In letzterem Fall könnte man die ganze Sache so endlos in die Länge ziehen, dass der Horasier am Ende bereut, damit angefangen zuhaben.

Naja, der Horasier muß nur einen Zeugen finden ... oder spricht gleich beim "Grundstückbesitzer" vor. Freibäuerin hin oder her, noch gehört jemand das Grundstück. Und wehe die Frau ist demjenige ein Dorn im Auge! (Wir sind nicht in Deutschland, noch im Mittelalter, sodnenr in einer komplizierten Welt von Göttern und Zauberei!)

(Wie kompliziert - und dehnbar - das Rechtssystem in Aventuiren is,t konnte man u.a. in Land des Schwarzen Auges und der Al'Anfa-Box nachlesen; bei letzteren gilt gar noch ein Gesetz auf Fran-Horas-Zeiten.)

Zitat von zakkarus

Naja, der Horasier muß nur einen Zeugen finden ... oder spricht gleich beim "Grundstückbesitzer" vor. Freibäuerin hin oder her, noch gehört jemand das Grundstück. Und wehe die Frau ist demjenige ein Dorn im Auge! (Wir sind nicht in Deutschland, noch im Mittelalter, sodnenr in einer komplizierten Welt von Göttern und Zauberei!)

Ich hatte das so verstanden, dass sie beide fern der Heimat weilen.

Aber klar, das aventurische Rechtssystem lässt sicher Platz dafür, dass jemand seine eigenen Gründe hat, so eine Bagatelle zu verfolgen.

Da ist zum Beispiel die Frage, wer die Gerichtskosten zahlt. Wenn eine der beiden Parteien genug Geld hat, um sich das leisten zu können, dann wird sich in einer großen Stadt vielleicht auch ein unterbeschäftigter Bürokrat finden, der die Sache sehr gern übernimmt, und ganz, ganz viele Arbeitsstunden abrechnet.

Zitat von zakkarus

Naja, der Horasier muß nur einen Zeugen finden ... oder spricht gleich beim "Grundstückbesitzer" vor. Freibäuerin hin oder her, noch gehört jemand das Grundstück. Und wehe die Frau ist demjenige ein Dorn im Auge! (Wir sind nicht in Deutschland, noch im Mittelalter, sodnenr in einer komplizierten Welt von Göttern und Zauberei!)

Einen Zeugen für was?

Da er eine beglaubigte Kopie des Vertrags gibt, gibt es Zeugen für die Existenz des (vernichteten, originalen) Vertrags.

Es geht um kein Grundstück. Es geht um keinen Wertgegenstand.

Es geht schlicht darum, dass ein Vertrag darüber gebrochen wurde, dass er das Sagen hat und Entscheidungsbefugnis hat in einer privaten und inoffiziellen Ermittlung. Und da fehlen in meinen Augen der Wert und die Grundlage, darüber ein gesetzliches Fass aufzumachen.

Ich denke auch, dass es eine Konsequenz geben sollte/dürfte/könnte über den gebrochenen Vertrag. Nur eine äußerst geringe (die auch schwer festlegbar sein dürfte), weil niemand zu Schaden kommt und es um nichts von finanziellen bewertbaren Wert geht.

Wenn der Horasier weder Adlig, noch einer Gilde, Tempel oder Akademie angehört ... ja, dann sollte er noch einmal auf die Nandusschule gehen.

Weil dann wäre er - je nach Rechtslage der Region - nur ein normaler Gast.

Aber: In wie weit in Mittelaventurien (nach 1021 BF) im Gesetz ziwschen Bewohnenr aus dem Alten und Neuen Reich unterschieden wird - denn beide Reiche benutzen die gleichen Grundgesetze u.a. aus Rohals Zeiten! Und Strafrecht werden im ollen Codex Pax Aventurica "klar" geregelt (die in DSA5-Alamanch leider nicht erwähnt wird).

Tja, Almanach, S.141:

In nahezu allen Reichen Aventuriens ist die Unschuldsvermutung ein Begriff, den Advocaten allenfalls einmal während ihrer Ausbildung gehört haben, und zwar während einer Lehrstunde über absurde Rechtsansichten. Außerhalb der Universitäten von Methumis und Al’Anfa gilt hingegen die harte Realität und die lautet:

Der Kläger ist im Recht, bis der Beklagte seine Unschuld bewiesen hat. Andersherum verhält es sich höchstens dann, wenn der Beklagte von deutlich höherem Stand ist als der Kläger.

In der Gareth-Box steht bei Friedensgerichten (S.55; die Stadt hat etwa 50): Streitwert bis 20 Dukaten, Bagatellen und kleine Vergehen.

Schiedsverfahren (S.57) kommt vor allem im geschäftl. Bereich (Vertragsbrüche, Erbschaftsstreitgkeiten usw.) zur Anwendung.

Wer (als Freier!) eine Klage erhebt, muß Bürger von Gareth, Geweihter, Adliger, Pilger oder Magier sein oder einen Fürsprecher haben (u.a. angestellten Advocaten).

Ein Verbrechen meldne kann jeder; der Stadtadvocat erehebt dann etc. etc. wir sind ja nicht in Gareth.

Und vergesst die Gerichtskosten nicht; "Gibt das Gerciht der Klage statt, mu´ß der Kläger die Kosten vorstecken."

In garether Gerichten wird auch "Fälscherei und Täuschung" (somit Betrug) bestraft ... fühlt sich der Horasier vielleicht betrogen?

Gibt es keine anderen SC, die da zwischen den beiden vermitteln können, wollen und es versuchen?

So ein IT-Knies ist ja schon IT eine schlechte Voraussetzung, und faktisch über eine vergleichsweise Nichtigkeit den Autoritäten nachzugehen, statt es anderweitig versuchen gütlich zu regeln, tut ihm mit seinem Stand und vor allem im Miteinander der Gruppe vielleicht auch nicht gut?

EDIT

Ein nicht eingehaltener Betrug ist in meinen Augen vor dem mittelreichischem Gesetz kein Betrug.