Privatverträge in Aventurien (zwischen Horasier und Mittelreichern)

  • Phex und Praios zum Gruße,

    ich sehe mich in meiner Spielrunde vor einer Herausforderung, habe schon etwas recherchiert, bin aber noch zu keinem endgültigen Ergebnis gekommen.

    Die Situation:

    - Person A (Horasier Freier) und Person B (albernische freie Bäuerin) treffen eine Vereinbarung und halten diese in einem "Vertrag", der von beiden unterschrieben wird, schriftlich fest.

    - Inhalt des "Vertrags": Person A und B bilden eine Interessengemeinschaft, bei der Person A die Verantwortung übernimmt aber dafür auch die Rolle des Anführers übernimmt und bestimmen soll, was im Rahmen der Ermittlung wann genau getan wird und wie mit eventuellen Beweisstücken/Funden umzugehen ist.

    - Die Ermittlungen finden in der Stadt Winhall statt, aus der weder der Person A (Horasier) noch Person B (Dorf in einer anderen albernischen Baronie) kommen.

    Fragen:

    - Welche rechtliche Kraft hat ein solcher "Privat-Vertrag"? Kann eine Privatperson aus dem Ausland (Horasreich) überhaupt einen bindenden Vertrag schließen?

    - Bei Verstoß gegen den Vertrag: Was wäre ein Ansprechpartner?


    Bisherige Einschätzungen/Ergebnisse:

    - Die Stadtverwaltung Winhalls sehe ich da irgendwie nicht in der Verantwortung, wenn überhaupt ein Gericht im Hauptort der Baronie von Person B

    - Im Mittelreich müssen in den meisten Städten die Kläger das Bürgerrecht haben, sodass "ortsfremde Helden einen reichen Fürsprecher brauchen" (AB 146, S. 3).



    Ich hoffe auf eure Ideen oder eventuell Quellen und danke im Voraus!


    P.S.: Hier ist der Wortlaut der Vereinbarung.

    "Die Interessengemeinschaft setzt sich als primäres Ziel, die Todesumstände von Herrn Rondrik Lassan zu klären. Sekundäres Ziel ist die die Gewährleistung des sorgenfreien Weiterlebens der Witwe Lassan. Die Mitglieder verpflichten sich, alle Hinweise und sonstige Entdeckungen, die zum Erreichen der gesetzten Ziele gesammelt werden, zu verwahren. Die Verwahrung dieser Dinge obliegt allein der leitenden Person der Interessengemeinschaft. Als Leiter der Interessengemeinschaft wird einstimmig Herr Boranti bestimmt. Die oben genannten Personen verpflichten sich zu respektvollem und ehrlichem Miteinander und versuchen die oben genannten Ziele mit bestem Wissen und Gewissen zu erreichen."

    2 Mal editiert, zuletzt von Lorion (23. Oktober 2022 um 22:24)

  • Sinnvoll dürfte es sein, einen Vertrag auf der ganz sicheren Seite verbindlich zuschließen: Bei einem Rechtsgelehrten, oder auch bei der Phex-Kirche.

    Beide Personen müssen Freie sein, die überhaupt entsprechende Rechte haben (also nicht Rechtlos sind), aber das ist ja gegeben.

    Da beide unterschrieben haben, sollte das aber in jedem Falle Gültigkeit haben, schätze ich.

    Da aber kein Verkauf oder Eigentum oder so etwas festgelegt wird, sondern wer Entscheidungsbefugnis hat, glaube ich nicht, dass da als Strafe für Bruch viel anfallen kann,. weil es um etwas ohne Wert oder Gesetzesbezug geht. Interessant wird es erst, wenn die im Vertrag genannte "Verantwortung" in diesem Kontext relevant wird.

    So aus der Hüfte geschossen.

  • Danke schonmal, der Horasier hat sich eine Kopie anfertigen lassen und "beglaubigen" lassen (ich habe ihm das im Magistrat machen lassen). Aber bei Vertragsschluss war kein Rechtsgelehrter oder gar Priester anwesend.

    Hast du eine Idee, wer der richtige Ansprechpartner für den Horasier sein könnte, wenn die Vereinbarung gebrochen wurde (er pocht da ziemlich drauf und ich würde ihm in der nächsten Sitzung gerne eine Möglichkeit gewähren, ohne dass er nur hört "Nicht unsere Angelegenheit", wie er es im Winhaller Magistrat hören musste)?

  • In welcher Hinsicht wird denn der Vertrag gebrochen? In welcher Hinsicht genau und was ist die Konsequenz davon?

    Wenn der Magistrat das beglaubigt hat, sollte man auch zu ihm hingehen können im Falle eines Bruches. Ich denke aber schon, was die Frage wäre, was denn genau gebrochen wurde.

    Wenn die Frau bestimmen möchte, was getan wird, muss er das ja nicht machen, und zwingen könnte sie ihn auch nicht.

    Ebenso stellt sich potenziell auch die Frage nach dem genauen Wortlaut des Vertrages.

    Wenn man einen wirklich wasserdichten Vertrag haben möchte, setzt man den von vorn herein bei/von einem Rechtsgeleherten und/oder der Phex-Kirche auf, statt den selber zusammenzuschreiben.

  • Der Horasier möchte gegen die Vertragspartnerin vorgehen, weil...

    - diese den Vertrag als Provokation verbrannt hat (als Reaktion darauf, dass der Horasier bei unterschiedlicher Ansicht, wie weiter zu verfahren sei, auf den Vertrag verwiesen hatte)

    - diese ein Fundstück, das im Rahmen der (freilich inoffiziellen) Ermittlungen gefunden wurde, nicht an den Horasier abgeben möchte.


    Prinzipiell geht es mir hier erst einmal darum. Im konkreten Fall ist es dann noch etwas komplizierter:

    Das Fundstück ist aus dem Nachlass einer verstorbenen Mannes. Die Witwe bat Person B (die Vertragspartnerin) um Hilfe bei der Aufklärung des Todesfalles. Person B ist eine Großnichte des Verstorbenen. Person A (Horasier) ist hingegen ein Bastardsohn des Verstorbenen. Neben der Frage, ob ein privat geschlossener Vertrag (ohne dass er von einem Rechtsgelehrten unterzeichnet wurde) Besitzansprüche an Fundstücken klären kann, kommt dann hier noch hinzu, dass ein solcher Vertag, aufgesetzt von einem Horasier, ja nicht in mittelreichisches Erbrecht eingreifen kann. Das Fundstück als Familiengegenstand sollte also - Vertrag hin oder her - im Familienbesitz bleiben.

    Unabhängig von der konkreten Sitiation, würde ich aber generell gerne wissen (auch für die Zukunft), welche Möglichkeiten es bei einem solchen Privatvertrag gibt und wer bei Verstößen (wie die beiden oben genannten) ein Ansprechpartner sein könnte.

  • Der Vertrag wurde verbrannt? Wenn es keine Abschriften o.ä. davon gegeben hat und es nur ein Schriftstück zwischen den beiden war, dann ist es jetzt ja so ziemlich als ob der Vertrag niemals exsestiert hätte.

    - Gab es den Vertrag überhaupt oder Behauptet Person A nur das es einen solchen gegeben hätte, und dazu keinerlei Beweise liefern kann mit dem Ausflüchten "Der ist halt verbrannt"?

    - Was bei einen Vertragsbruch passiert steht idr. im Vertrag. Wenn der Vertrag nun nicht mehr lesbar ist, da er verbrannt wurde und sich niemand mehr daran erinnern kann was darin stand, dann passiert da nichts.

    - Wenn von vornerein nichts im Vertrag stand was bei einen Vertragsbruch passiert, also wenn im Vorfeld schon keine Vertragsstrafe definiert wurde, war der Vertrag von anfang an sinnfrei.

    - Abhilfe schaft man indem man dies wie schon mehrfach erwähnt bei einem Rechtsverdreher oder einen Phexi macht, wenn letzeres das mittes einen 2 Personen Eidsegen (einen Handelssegen) macht, und dort nicht steht, was bei Vertragsbruch passiert, dann ist man "ledeglich" ein Eidbrecher, wenn man den Vertrag bricht.


    Daher um deine Antwort zu beantworten was bei einen Vertragsbruch besteht:

    - Dies sollte im Vertrag beantwortet sein, wenn da nichts steht, dann passiert auch genau so viel, nämlich nichts.

  • Das Original wurde verbrannt, der Horasier hatte sich aber Kopien anfertigen lassen.


    Ansprechpartner: Es wird ja nicht jeder Rechtsgelehrte hier sich in der Verantwortung sehen. Müsste es dann nicht eine Anlaufstelle in der Baronie der "Vertragsbrecherin" sein?

  • Verträge werden gewöhnlich im Namen Praios besiegelt. Phex ist mehr der Bursche für eine andere Art von Verträgen. ;)

    Diese Verträge müssennoch nicht mal schriftlich fesgehalten werden; bodenständige Händler wollen aber zusätzlich was Festes in den Händen.

    Gibt es nur einen schriftlichen Vertag, keine weiteren Zeugen, und der Vertrag ist weg, dann viel Spaß mit der aventurischen Justiz. ^^

    (Und das schließt den SO mit ein!!)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Ist das zufälligerweise ein Konflikt zwischen Spielern? Oder soll das ein Abenteueraufhänger sein

    Es ist ein Konflikt zwischen Spielerfiguren.

    Verträge werden gewöhnlich im Namen Praios besiegelt. Phex ist mehr der Bursche für eine andere Art von Verträgen. ;)

    Diese Verträge müssennoch nicht mal schriftlich fesgehalten werden; bodenständige Händler wollen aber zusätzlich was Festes in den Händen.

    Gibt es nur einen schriftlichen Vertag, keine weiteren Zeugen, und der Vertrag ist weg, dann viel Spaß mit der aventurischen Justiz. ^^

    (Und das schließt den SO mit ein!!)

    Also wäre ein Praios-Geweihter auch ein Ansprechpartner? Wie siehst du die Frage nach der Nationalität? Wir befinden uns in Winhall 1028 BF. Und ein Horasier klagt über "Vertragsbruch" bzw. "Missachtung des Vertrags" (Verbrennen des Originals) seitens einer albernischen Bäuerin (immerhin einer freien Bäuerin).

  • Hm, für die Art Vertrag sehe ich eigentlich die Phexis als Ansprechpartner. Praioten sind eher für Lehnseide und derlei zuständig, ob die sich mit den Streitigkeiten von Gemeinen befassen würden? :/

    Ein volksnaher Praiot könnte sich allerdings bereit finden, der Bäuerin ins Gewissen zu reden - wenn sie ihr Wort gegeben hat, hat sie ihr Wort gegeben, ob der Vertrag physisch noch existiert ist so gesehen irrelevant, und ein Praiot ist natürlich in der Lage, zu beurteilen (mundan oder mittels Liturgie) ob die Dinge sich so verhalten wie der Horasier es behauptet.


    Allerdings dürften die meisten Autoritäten finden, dass das eine ziemlich nichtige Sache ist. Traviageweihte würden wahrscheinlich eher versuchen, zu vermitteln. Handelt sich ja im weiteren Sinne um eine Familienstreitigkeit. ;)

    Dieses "die Verantwortung übernehmen" ist ja wahrscheinlich ziemlich irrelevant? Oder besteht wirklich die Gefahr, sich da irgendwo die Finger zu verbrennen? Offenbar hat die albernische Bäuerin ja keine Angst, dass der Horasier den von ihr durch das Verbrennen ja quasi aufgekündigten Vertrag nicht einhalten könnte.


    Wie kam es eigentlich zu dem Vertrag? Die albernische Bäuerin scheint mir nicht gerade die Sorte von Person zu sein, die sowas freiwillig unterschreiben würde, nachdem die Gegenleistung ("Verantwortung übernehmen") in ihren Augen offenbar nicht so viel Wert hat ...

    Andere hatten ja schon erwähnt, dass, wenn im Vertrag keine Folgen für den Vertragsbruch stehen, wohl auch keine eintreten. Allerdings: Dass der Horasier nicht mehr an den Vertrag gebunden ist, sehe ich als gegeben.

  • Nein, das mit der Verantwortung ist aktuell irrelevant. Es geht eigentlich nur um das "Problem", dass der Horasier dem Vertrag eine ungeheure Bedeutung zuspricht, während die Bäuerin diesen eher als "Geschwätz des dauernd überflüssiges Zeug faselnden Ausländers" abtut.

    Der Vertrag wurde vermutlich mehr oder weniger geschlossen, damit der Horasier mal die Klappe hält, das ist aber eine Vermutung, da ich die Bäuerin nicht selbst spiele.

  • Der Vertrag wurde vermutlich mehr oder weniger geschlossen, damit der Horasier mal die Klappe hält,

    Ah, das ... hatte ich mir schon fast gedacht. :D

    Ich fürchte, die meisten Autoritäten werden ebenfalls der Ansicht sein, dass der Horasier da aus einer Mücke einen Elefanten macht.

    Da sind entsprechende Geweihte wohl tatsächlich die beste Anlaufstelle, weil sie Vertragsbrüche grundsätzlich schlecht finden, und bei so einer popligen Angelegenheit zumindest eine Moralpredigt für angemessen halten dürften um den Anfängen zu wehren.

  • Fragen:


    - Welche rechtliche Kraft hat ein solcher "Privat-Vertrag"? Kann eine Privatperson aus dem Ausland (Horasreich) überhaupt einen bindenden Vertrag schließen?


    - Bei Verstoß gegen den Vertrag: Was wäre ein Ansprechpartner?

    Natürlich können auch Ausländer gültige Verträge abschließen, sonst können Fernhändler beispielweise keine Geschäfte tätigen und auch keine fremdländischen Söldner angeheuert werden.

    Ein Vertrag wird in der Regel nach dem örtlichen Recht abgeschlossen. Alles andere wäre auch ziemlich sinnfrei. Gesetze gelten üblicherweise in einem Land, nicht international. Der Horasier könnte den Fall natürlich zu Hause vor Gericht bringen, aber so lange der Beklagte nicht im Horasreich weilt, droht ihm nur eine Strafe (bzw. was das Gericht eben entscheidet) wenn er ins Reich kommt. Wobei ein Land oft nicht eine Nation, sondern oft sogar nur einen Herrschaftsbereich meint. Pauschale Auslieferungsabkommen und Grenzübergreifende Strafverfolgunge dürfte in Aventurien die absolute Ausnahme sein (z.B. Paktierer und andere Schwerstverbrecher, die in allen 12 G landen gesucht werden, DSA 4 = Gesucht 3).

    Zuständig dürfte also das Gericht sein, in dessen Domäne die beiden den Vertrag geschlossen haben. Was genau droht richtet sich natürlich nach dem Vertrag und meist wird man wohl unter den Bedingungen auch eine Vertragsstrafe festgelegt haben. Ohne eine solche Klausel, liegt das Urteil wohl beim Richter.

    Bei anderen Gerichten dürfte die Streitigkeit wohl meist gar nicht erst zu Verhandlung kommen "nicht unser Problem/Zuständigkeit", inbesondere wenn die Streitigkeit keine lokalen Interessen berührt.

    Die höchsten Chancen sehe ich deshalb im "Vertragsland/bereich" (bei solchen Kleinigkeiten wohl höchstens eine Baronie) oder dem Heimatland des Opfers (wobei das Urteil dort eben kaum vollstreckt werden kann).

    - diese ein Fundstück, das im Rahmen der (freilich inoffiziellen) Ermittlungen gefunden wurde, nicht an den Horasier abgeben möchte.

    Nicht unerheblich ist, ob der Horasier überhaupt einen Rechtsanspruch auf die Fundsache hat. Bei den meisten Dingen gibt es schließlich einen Eigentümer (wenn es keine Erben oder jemanden mit offensichtlichen Rechtsansprüchen gibt, dürfte das meist der lokale Herrscher sein).

    Es kann also leicht passieren, dass das Fundstück - wenn es zur Gerichtsverhandlung kommt - bei keinem von Beiden bleibt. Gerade wenn der Erwerb "zweifelhaft" war oder das Eigentumsverhältnis unklar ist, sollte man vielleicht besser nicht vor Gericht gehen. Das ist besonders wichtig im Zusammenhang:

    Das Fundstück ist aus dem Nachlass einer verstorbenen Mannes. Die Witwe bat Person B (die Vertragspartnerin) um Hilfe bei der Aufklärung des Todesfalles. Person B ist eine Großnichte des Verstorbenen. Person A (Horasier) ist hingegen ein Bastardsohn des Verstorbenen. Neben der Frage, ob ein privat geschlossener Vertrag (ohne dass er von einem Rechtsgelehrten unterzeichnet wurde) Besitzansprüche an Fundstücken klären kann, kommt dann hier noch hinzu, dass ein solcher Vertag, aufgesetzt von einem Horasier, ja nicht in mittelreichisches Erbrecht eingreifen kann. Das Fundstück als Familiengegenstand sollte also - Vertrag hin oder her - im Familienbesitz bleiben.

    Selbst wenn er die Herausgabe einklagen kann, könnte ihn das teuer zu stehen kommen (z.B. unrechtmäßiger Besitz).

    Ohne weitere Details nach dem Zitat:

    Das Teil steht ganz klar dem Erben zu "aus dem Nachlass einer verstorbenen Mannes". Bei Privatleuten kann dies im Gegensatz zum Adel meist (nicht überall) per Testament geregelt werden und auch über lokalem Gebrauchsrecht stehen. Ein Adeliger kann seinen Erben bspw. nicht per Federstrich (Testament) ändern - wenn der Älteste nach gutem Recht der Erbe ist, dann erbt er auch.

    Da es Privatleute sind, gehört die Fundsache also dem im Testament dafür festgelegten Erben und wenn kein Testament existiert wird gutes Recht (lokales Erbrecht) angewendet.

    Im Mittelreich gibt es unzählige lokale Regelungen. Die Witwe ist als Erbe möglich, aber gängiger ist der älteste Nachkomme. Auch völlige andere Rechtsgrundlagen wie z.B. der älteste lebende Verwandte uvm. sind bekannt (siehe Herz des Reiches). Ohne Testament bekommt wohlgemerkt ein Erbe üblicherweise den ganzen Nachlass (Erbe kann die Witwe und abhängige Geschwister etc. mittellos auf die Straße setzen).

    Der Vertrag verschafft dem Horasier ganz sicher kein Eigentumsrecht. Chance hat die Klage höchstens, wenn der Bauer der rechtmäßige Erbe ist.

    Der Bauer wäre dann der Eigentümer, hätte sich aber über den geschlossenen Vertrag verpflichtet die Sache zu übereignen. Dann könnte der Horasier vielleicht erfolgreich auf Übergabe klagen.

    Die entscheidende Frage, die Du also uns beantworten musst: "Wem gehört das Teil rechtlich (wer ist der Erbe)?".

    Wenn es z.B. der Witwe gehört, hat weder der Horasier noch der Bauer einen Rechtsanspruch und die Sache kommt zur Witwe. Oft ist die Lage in einem Erbfall verwirrend und unklar. Wichtig: Falls vor Ort der gängigste Fall gilt: ältester Nachkomme (Primogenitur) erbt und kein Testament eine andere Regelung vorsieht, gilt das Bastarde unter Gemeinen nur dann erben können, wenn es keine ehelichen Kinder gibt (HDR S. 25).

    Wobei Primogenitur wie gesagt nur das am meisten verbreitete Erbmodell ist und es auch zahlreiche andere andere Varianten gibt. Welche lokal für Euren Fall gilt, musst Du als SL festlegen.


    In diesem Fall geht es vor Gericht erstmal ums Erbe (Erbstreit) und nicht um den Vertrag zwischen Horasier und Bauer. Erst wenn hoch offiziell geklärt ist, wem das Objekt gehört, kann man überhaupt weiter streiten, wer es wem heraus zu geben hat und ob der Horasier überhaupt berechtige Ansprüche hat, die im Vertrag vereinbarte Übereignung einzufordern.

    5 Mal editiert, zuletzt von x76 (22. Oktober 2022 um 01:14)

  • Wichtig sei noch hinzugefügt, dass wir ein ganz anderes Verständnis eines Vertrags haben.

    WIr leben in der echten Welt in einem freien Rechtsstaat und sind es gewohnt, dass jeder Mensch ab einem gewissen Alter Vertragsmündig wird.

    Das beginnt bei uns in Deutschland bereits im Alter von 7 Jahren, in dem Kinder frei über ein Taschengeld verfügen und Kaufentscheidungen treffen dürfen.

    In Aventurien ist die Geschäftsfähigkeit allerdings nicht in erster Linie durch das Alter, sondern den Stand beschränkt.

    Jede Frau und jeder Mann die im HR oder MR einen freien Stand inne haben, dürfen untereinander unbeschränkte geschäftliche Übereinkommen treffen.
    Ein schriftlicher Vertrag, der vor Gericht vorgewiesen werden kann, ist somit in erster Linie, das was wir heute eine Quittung nennen würden.

    Hier hat ein Austausch an Dienstleistungen statt gefunden zwischen Person A und Person B. Person A ist nun nicht der Meinung, dass er um das Fundstück betrogen wurde, sondern das die getroffene Abmachung gebrochen wurde. Er bringt also einen Betrug vor, keinen Diebstahl.

    In Albernia gilt allgemein mittelreichisches Recht, das heißt Codex Raulis und Ius Concordia sowie das Garether Pamphlet als Gesetzesschrift.

    Anders als x76 würde ich deshalb nicht behaupten, dass nur die Gerichte an dem Ort des Vertragsschlusses hier verantwortlich sind.

    Person A könnte vor jedem Friedensgericht des MR Anzeige erstatten und Person B eine Betrügerin nennen, seine Geschichte würde dann geprüft werden.

    Objektiv hat sich Person B hier in meinen Augen des Betrugs (Vertragsbruchs) und eventuell des Diebstahls an der Witwe schuldig gemacht.
    Person A könnte sogar verlangen, dass der Fall vor das Freigericht gestellt wird. Da er kein Bürger der Stadt ist. (Hier kann er zum Beispiel anbringen, dass ein Friedensgericht hier befangener sei, einem Fremden ein faires Urteil zu gewähren, als jemand der von Praios zum herrschen bestimmt sei.)

    In diesem besonderen Fall befinden wir uns in Winhall, einer freien Reichsstadt, die von einem Stadtrat und einer Stadtmeisterin regiert werden.

    Zitat von Die Siebenwindküste Seite 80

    Vergehen

    Diebstahl oder Betrug können von jedem bestellten Richter sofort geahndet werden, gleich ob er adelig, ein Stadtbürger oder Sippenoberhaupt ist.
    Allerdings obliegt auch an der Siebenwindküste das Halsrecht allein den örtlichen Grafen, Baronen oder anderen Adeligen.

    Ob Person A also Erfolg damit hat, die Angelegenheit vor den Grafen zu bringen, ist eher fraglich. Zumal:

    Zitat von Die Siebenwindküste Seite 80

    Der lokale Adel herrscht in Albernia und dem Windhag sehr eigenmächtig, aber weil der Anteil der Freien außergewöhnlich hoch ist, haben sich auch einige Besonderheiten entwickelt. So erledigen Freie für gewöhnlich die Rechtssprechung bei kleineren Vergehen und übernehmen häufig auch die Vollstreckung der Urteile.

    Nun aber noch einmal zum Vertag selber und wie ich hier die Verteidigung für Person B aufziehen würde.

    Der Horasier hat hier einen Fehler begangen und nicht die Unterzeichnung durch die Witwe gefordert.

    Funde die dem Verstorbenen gehörten, gehören weder Person A, noch Person B. Also ist die Abmachung darüber, wie mit diesen Funden widerfahren wird, an sich schon fragwürdig, ohne die Unterschrift der rechtmäßigen Besitzerin.

    Person B müsste also nur dem Friedensgericht berichten, dass sie glaubte, dass Person A vorhatte den besagten Gegenstand für sich zu behalten (ob nun wahr oder nicht) und ihn weder als Beweis zu führen, noch der Witwe zurück zu geben gedachte. Damit würde sie Person A den schwarzen Peter zu schieben und ihn in Erklärungsnot bringen.

    Hinterher könnte es gar sein, dass "der Fremdländer" verurteilt und Person B straffrei ausgeht.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

    Einmal editiert, zuletzt von Sturmkind (22. Oktober 2022 um 06:40)

  • Ich sehe den Vertragsschluss als wichtigsten Teil des Problems an.

    Wurde auf Praios oder Phex geschworen, war jemand Hohes als Zeuge dabei, wo wurde der Vetrag beschlossen - es gibt regionale Unterschiede - und wenn es nur ein weltl. Vetrag war, wem würde der Richter glauben!

    Die Religion hält sich bei weltlichen Dingen klar heraus, wenn kein Richter bereitsteht, anders wenn auf einen Gott geschworen wurde ... und ohne ein Beiweisstück wirds schwieriger.

    Dann gewinnt automatisch der Höherstehende - und das weiss jeder Aventurier!

    (Was erklären mag das wichtige Veträge - wie auch die Ehe - in einem Tempel oder unter den Augen eines Glaubensvertreters beschlossen werden.)

    Phex:

    MR: Handel, Spürsinn, Raffinesse, Spitzeleien, Diplomatie, aber auch das geschickte Biegen des Gesetzes, Satire und Witz werden als phexheilige Taten betrachtet.(S.112)

    Trotz noch so offenen Auftretens gibt es auch in Garetien Diebe, Fassadenkletterer und Betrüger jedweder Art mit den Weihen des Phex. Ebenso gilt die Diplomatie hier als Disziplin des Phex.(S.113)

    Im Westen, im Kosch, passt den biederen Leuten die These der Grauen Grimma, dass Phex den ehrbaren Handel belohnt und Gaunereien bestraft, gut in den Sinn. (S.113)

    HR: Vor allem aber blüht der Kult im Geheimen, wo geschickte Diebe, Hochstapler und Strippenzieher in der ohnehin auf Schein beruhenden Adelsgesellschaft phexische Ziele verfolgen und den Listigen verehren.

    Praios:

    Zu deinen wichtigsten Pflichten im Alltag gehört es, einen geleisteten Eid vor dem Herrn Praios zu segnen, damit der Herr der Wahrheit über die Einhaltung des Schwurs wachen möge. Prüfe zuerst, aus welchem Grund und zu welchem Zweck der Eid abgelegt wird: Ist er erzwungen, wurde eine Partei getäuscht oder soll aus nichtigem Anlass geschworen werden, dann sollst du das Ansinnen abweisen. (S.34ff; erwähnt später die veregleichbaren die Travia-Ehebünde und Rondras-Waffengefährten-Bünde)

    Wie die Zwölf im Zwölfgötter-V. kurz beschrieben werden:

    PRAios, der Gott der Könige, ist der Garant von Recht, Ordnung und Gerechtigkeit. Er kämpft gegen finstere Magie und gibt uns die lebensspendende Sonne.

    PHEx, der Listige, ist der Gott der Händler und Diebe. Wer geschickt seinen Vorteil findet und Herausforderungen auf kluge Art besteht, der folgt Phexens Pfaden. (Klingt für mich eher nach guten Feilschen und Betrug; und so ähnlich stehts genauer im Phex-V.)

    Bei einem Horasier käme aber am ehesten nur ein Gott in Frage Nandus (wie im Phex-V. erwähnt).

    Aber - wurde nur ein schriftl. Vertrag ohne "göttl. Beistand" oder "welt. Richter" unterzeichnet ... da lacht Phex.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

    Einmal editiert, zuletzt von zakkarus (22. Oktober 2022 um 09:45) aus folgendem Grund: Ergänzungen aus den Vademecums

  • Horasier hat eine Kopie anfertigen lassen: Hat die Kopie die Unterschrift der Bäuerin?

    Oder wird in der von der Stadt Winhall beglaubigten Kopie zumindest offiziell mit notiert, dass im Original die Bäuerin unterschrieben hat? Sonst macht die Kopie nicht viel her.

    Die Witwe hat die Bäuerin beauftragt, das ist nachweisbar.

    Weiß die Witwe von dem Vertrag?

    Wo wohnt die Witwe? Wenn sie und der Tote in der Stadt Winhall wohnen, ginge es die Stadt Winhall vermutlich schon etwas an, weil es um das Besitztum von in Winhall lebenden (verstorbenen) Personen geht.

    Bereits sehr kleine Geldwerte sind nicht zu unterschätzen, ein Verbrechen ,liegt bei einem Geldgegenwert von 5 Dukaten vor. Aber dazu muss das Ding gestohlen sein oder vom Besitzer (der Witwe, denke ich, oder anerkannte Kinder, wenn vorhanden) als bei diesem nicht vorhanden und als vermissend bekannt sein.

    Nach hinten heraus kann man natürlich jede Form von Geweihten versuchen zu überzeugen, dass hier eine unrechtmäßige Sache geschehen ist in der Hoffnung, dass mal nachgehakt wird und keine der beiden Seiten sich erdreistet, einen Geweihten anzulügen. Einen Eidsegen beiden Seiten abverlangen, um Klarheit zu schaffen, geht jedoch nicht, der muss freiwillig gemacht werden und darf nicht abverlangt/aberzwungen werden.

    Es fehlt tatsächlich eine rechtliche, mögliche Konsequenz.

    Ist der Bastard ein anerkannter Bastard, oder nicht? Wenn nicht, hat er keinen rechtlichen Anspruch oder Handhabe auf das Familienerbstück.

    Phex-Kirche siegelt auch Verträge und Handelsabschlüsse, nicht nur die halbseidenen, sondern eigentlich alle.

    Praios-Kirche steht auch für Gesetze, aber sind, meine ich, nicht so die Standard-Vertragsabssiegler für alle, die gerade irgendeine Form von Vertrag abschließen möchten.

    Ob es relevant sein wird, muss sich zeigen, doch die Stadt Winhall ist 1028 keine Reichsstadt und nicht reichsunmittelbar.

  • All die Eindrücke - Danke!

    Ich versuche erfragte Infos zu geben:

    - Der Vertrag ist einfach nur ein Papier, auf dem der Horasier die Bedingungen niedergeschrieben hat (Zusammenschluss zu einer Interessensgemeinschaft, Verantwortung und Verwahrungsrecht des Horasiers, "Angestelltenstatus" der Bäuerin). Niemand Offizielles war dabei, beide Personen haben aber unterschrieben.

    - Im Vertrag steht keine Konsequenz bei Missachtung.

    - Auf der Kopie ist vermerkt, dass beide Personen unterschrieben haben.

    - Für die Witwe ist der Fall klar: Person B, die sie beauftragt hat, soll das Fundstück verwalten.

    - Person B hat dies auch und Person A macht auch keine Anstalten, es ihr wegzunehmen (mit Gewalt).

    - Person A droht aber mit rechtlichen Konsequenzen und rennt von Stadtwache zum Magistrat zu sonst wem und versucht, Person B rechtlich dranzukriegen wegen Vertragsbruch bzw. Betrug (er ist sich da nicht so sicher, aber ihm geht es letztendlich darum, dass gegen die Abmachung verstoßen wird, in der ja deutlich hervor geht, dass er das Sagen habe).

    @Friedensgericht: Aber ein Friedensgericht kümmert sich doch erst einmal um die Anliegen regionaler Bewohner, oder? Also müsste man nach Fairnhain zum Friedensgericht.

    @Horasier, der in einer Stadt etwas zur Anklage bringt: Es bleibt dabei, dass er das als Fremder in der Regel nur über einen örtlichen Befürworter machen kann, da er kein Bürgerrecht hat.

    Natürlich können auch Ausländer gültige Verträge abschließen, sonst können Fernhändler beispielweise keine Geschäfte tätigen und auch keine fremdländischen Söldner angeheuert werden.

    Verträge können ja erst einmal alle abschließen. Aber es ist nicht selbstverständlich, dass Ausländer rechtlich Gehör finden. Bei Händlern regeln das oft die Städte selbst, die Vereinbarungen mit anderen Städten treffen. Die Händler müssen sich bei den Zünften melden usw. Da gibt es rechtliche "Schutzmechanismen".

  • @Friedensgericht: Aber ein Friedensgericht kümmert sich doch erst einmal um die Anliegen regionaler Bewohner, oder? Also müsste man nach Fairnhain zum Friedensgericht.

    Laut Aventurischer Almanach 2016 Seite 140 handeln Friedensgerichte alle Bagatelldelikte ab, können aber keine Adeligen oder Geweihten verurteilen.
    Friedensgericht, Dorfgericht oder niederes Gericht sind einfach nur lokale Gerichte denen Freie Würdenträger vorstehen, keine Adeligen. (In Winhall wird die Stadtmeisterin mMn die Position einer Richterin einnehmen, es sei denn der Graf hat jemand anderen aus dem Stadtrat dazu ernannt.)

    Es wird nicht darauf eingegangen, das nur Verfahren der eigenen Bevölkerung geklärt werden dürfen. Wenn andere Quellen da mehr liefern, dann hab ich nur lückenhafte Quellenkenntnis.

    @Horasier, der in einer Stadt etwas zur Anklage bringt: Es bleibt dabei, dass er das als Fremder in der Regel nur über einen örtlichen Befürworter machen kann, da er kein Bürgerrecht hat.

    Ich finde keinen aktuellen Quellen die das stützen.

    Zitat von Aventurischer Almanach Seite 140

    Doch sind vor dem Recht längst nicht alle gleich; Geweihte, Gildenmagier und Zünfte sowie Elfen und Zwerge kennen eigene Formen der Rechtsprechung und dürfen interne Zwiste eigenständig regeln. Sobald aber ein Außenstehender zu Schaden kommt, kann der Übeltäter vor der Gerichtsbarkeit des Adels oder eines städtischen Gerichts angeklagt werden. Zwar kann er dann noch immer gegen Lösegeld von seiner Gilde oder Zunft freigekauft werden, doch gelangt er dadurch meist nur vom Regen in die Traufe.

    Anders verhält es sich wenn Person A zum "fahrenden Volk" gezählt werden muss:

    Zitat von Almanach Seite 142

    Wichtig ist hierbei zu bemerken, das schollenflüchtige Leibeigene oder Mitglieder fahrender Gemeinschaften (wozu durchaus auch umherziehende nichtadlige Heldengruppen gezählt werden können) keinerlei rechtlichen Schutz genießen. Das gilt auch für solche Übeltäter, die unter Acht oder Bann stehen, denn auch sie gelten als vogelfrei und können keinerlei Schadensansprüche an Freie stellen. Faktisch bedeutet das sogar, dass jedermann sie straflos erschlagen darf.

    Leider wird nicht genauer darauf eingegangen wann jemand als "Mitglied fahrender Gemeinschaften" zu betrachten ist.

    Die schwammigen Grenzen zwischen Freien, Halbfreien und Unfreien wurde in anderen Fäden schon häufig diskutiert und sind nur sehr oberflächlich festgelegt.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

  • Laut FHI, S.17 (im Sinne des HR):

    SO 1-3 = Unfreie, Sträflinge und Ausgestoßene: der 'Abschaum' der Gesellschaft, Räuber, Streuner, Vagabunden

    SO 4-6 = Unterschicht: schwer arbeitende, freie, aber arme Bauern, Wanderarbeiter, Gesinde auf einem Gutshof, einfache Söldner, arme Handwerker.

    SO 7-9 = Mittelstand: gesetzte Bürger mit gewisser Bildung und Kultur, Gastwirte, Gardisten, einfache Geweihte, Akademieabgänger

    Im MR gibt es Göttl. Recht, Weltl. Recht, Grund- und Verfassungsrecht, wie Ziviles Recht (dazu gehören Rechtsgeshäfte wie Handel. Erbrecht), und Strafrecht (LdSA, S.40)

    Ohne Bürgerrechte ist es meist nicht erlaubt, vor die Richterschranke zu treten; Fremde, Unfreie, Unmündige und die meisten Nichtmenschen benötigen einen "Bürgen". Auch für Rechtsfähige ist das Beibringen von Bürgern und Zeugen nützlich, da von deren Ansehen häufig mehr abhängt als von der Sachlage.

    Bestechung ist im Prozeß nicht selten. (LdSA, S.43)

    Strafrecht: Wie hinlänglich bekannt sein dürfte, gibt es mancherlei Weltenbummler, wozu zunächst Händler und Angehörige des fahrendenGauklervolks zu zählen sind. Insbesondere aber vagabundierende Streuner, allerlei Glücksritter, Nichtmenschen sowie auch wandernde Gesellen der arkanen Künste sind für uns von besonderen Interesse. Solche Personen geraten gar oft in Konflikt mit Brauch und Recht der verschiedenen Orte und Gegenden. Wir wollen besonderen Wert auf solche Übeltaten legen, die typisch für Angehörige dieser Abenteuergemeinschasften zu sein scheinen (LsDS, S.44); als Beispiele wird aus der II: Kusliker Stadtfriedensordnung, der Fürstl. Stadtordnung für Havena, und Garether Handelsrevhtsverordnung zitiert, ebenso zur Bestrafung von Einbrechern im Codex Raulis, und die Schwere vom Felddiebstahl; weiterhin etwas aus der Greifenfurter Jagdordnung, Codex Methumis, und die Rechtslage bei Tötungsdelitketen aus dem Codex Pax Aventuriana.

    (Handelsgesellschaften arbeiten bei Anteilsscheinen mit einem begläubigen Stadtschreiber, einem Akoluthen oder Gew. des Praios/Phex zusammen; HuK, S.41; Wechselscheine berufen sich auf Vertrauen (S.23); die Handelswelt kennt viele Arten von Verträgen.)

    PS: Ich gehe außerdem davon aus das es in Aventurien normal ist bei jede Art von Handel auf eine Gottheit zu schwören; wozu hat man sonst wahre Götter!?

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

    Einmal editiert, zuletzt von zakkarus (22. Oktober 2022 um 19:42)