Wie wirken Mirakel auf Kampftechniken?

  • Wieso entgegen meiner Aussage? Genau das hab ich geschrieben!

    Nein, Du hast geschrieben:

    Ein Mirakel hält weder ... , noch für die gesamte Dauer einer länger dauernden Handlung, noch können sie beim Überreden verwendet werden

    Hast du dann auch noch weiter gelesen? Ich bin nämlich noch auf meinen Satz weiter eingegangen:

    Will ein Geweihter also bei einem 5-Minütigen "Überreden (Manipulieren)" auf diesen Bonus zurückgreifen, so beschließt er seine Rede mit einem kurzem:

    "Bei Praios gleißendem Schild!" oder "In Efferds Namen!" und würfelt die Probe.

    Das Mirakel muss NICHT vor der Handlung, sondern "augenblicklich vor der Probe" stattfinden, wird die Probe dann nicht sofort absolviert, verfällt der Bonus des Mirakels.

    Allerdings verstehe ich auch nicht, worauf Du mit Deinem letzten Absatz hinaus willst. Du braust etwas und hast Zeit, zweischendurch eine Schnitte zu essen. Ok. Und was willst Du damit jetzt zum Ausdruck bringen?

    Ich konnte ja nicht wissen, dass du mit

    Entgegen Deiner Aussage können Mirakel für länger dauernde Handlungen (siehe Alchemieprobe für Tränke) und auch für das Überreden von Personen eingesetzt werden.

    nicht die Regelmechanismen meintest die für "Länger dauernde Handlungen" existieren.

    Ich wollte darauf hinaus, dass ein Brauprozess unterbrochen werden kann, natürlich auch für ein Mirakel. (Lass uns sowas in Zukunft besser "zeitraubende Handlung" nennen, dann wissen wir das wir uns außerhalb der Regel befinden. Meine Aussagen zu länger dauernden Handlungen haben sich nämlich klar auf eben diesen Regelmechanismus bezogen.

    Auch in der Regelmechanik "Länger dauernde Handlung" im Kampf ist ein Mirakel möglich, denn ob eine freie Aktion die Handlung abbricht entscheidet der Meister.

    Aber ist nun auch egal, du erlaubst bei Überreden ein Mirakel, genau wie ich bei Überreden ein Mirakel erlaube.

    --------------------------

    Ich verstehe aber immer noch nicht wie du den Satz: "Sollten sie nicht sofort zum Einsatz kommen, verfallen die Punkte wieder." interpretierst.

    Egal ob ich "die Punkte" auf die 4 KaP oder die 2 Punkte Bonus beziehe.

    Der Satz bedeutet eindeutig: "Sollte die Probe nicht sofort erfolgen, verfällt die Wirkung."

    Wie interpretierst du den Satz sonst im Kontext, in keinem bisherigen Post gehst du darauf ein.

    Alchimie (brauen) dauert einen Tag.

    Überreden kann mehrere Minuten dauern.

    Aber beides dauert dadurch nicht mehrere Aktionen, denn beides sind keine Handlungen im Kampf.

    Das einzige wo man ein Mirakel für mehr als eine Probe anwenden könnte, nach RAW, sind BHK und KS, denn hier kannst du 2 Proben in einer Aktion im Kampf ablegen und da es so formuliert ist, dass AT+2 für eine Aktion erhält, kann man argumentieren das BHK und KS doppelt profitieren. Als Gegenargument würde ich jedoch wieder anbringen, das nur EINE Probe sofort auf das Mirakel folgt, die zweite Probe findet nach der Ersten statt, nicht sofort (außer bei einem Doppelangriff). :/

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

  • Meine Argumentation beruht ja darauf, dass ein Mirakel, das sich nicht auf einen Zeitraum oder auf eine bestimmte Handlung, sondern auf eine Zielstellung bezieht. Wenn eine Probe durch ein Mirakel gestärkt wird, dann ist es das Ziel dieser Handlung, die Probe zu unterstützen

    Ich hab mal dein Ursprüngliches Argument unten eingefügt.


    Für mich geht aus der Beschreibung aber nicht eindeutig hervor, ob sich der Bonus bei den Kampftechniken nur auf die nächste Aktion im Sinne der Aktion einer Kampfrunde eingesetzt werden müssen oder die Aktion für eine Handlung steht. Beides halte ich für plausibel ableitbar. Die oben angeführtne Beispiele beschreiben Handlungen, welche meist länger als 5 Minuten dauern und verschiedenste Anforderungen stellen. Das sind also mindestens 60 KR. So gesehen wäre auch inhaltlich ein Bonus für die Dauer eines Kampfes denkbar. Wenn mit der Aktion die Zeiteinheit aus dem Kampf gemeint ist, würde dies bedeuten, dass nur die nächste AT/PA einen Bonus bekommt. Gleichzeitig würde das Mirakel für viele Fähigkeiten unbrauchbar machen, da, wie dargelegt die meisten Tätigkeiten einer Probe sehr viel länger als 5 Sekunden benötigen.

    Hier sagst du genau das was für Verwirrung sorgt. Du gehst fälschlicherweise davon aus, dass 5min, um eine Probe durchzuführen, analog in 60 KR umrechenbar sind und somit der Bonus für einen ganzen Kampf gelten könnte. Diese Annahme ist aber grundsätzlich falsch, eben weil der Regeltext zum Mirakeln besagt, dass der Bonus nur für die nächste Probe gilt, wenn diese zügig abgelegt wird, nachdem man das Mirakel ansagt. Natürlich könnte man darüber streiten, wie viel Zeit vergehen darf, bevor der Effekt wirkungslos verpufft, aber wenn der Effekt bei einer Probe zum Tragen kommt, dann ist dieser verbraucht und kann nicht weiter verwendet werden.

    Um das klarer zu machen nochmal grob was überhaupt als Probe gilt, nachzulesen GRW S.18ff:

    Eigenschaftsproben: eine Probe die auf eine Eigenschaft abgelegt wird +- Modifikator

    Angriff und Verteidigung: Eine Probe auf den entsprechenden KTW +- Modifikator

    Fertigkeitsproben: Proben auf ein Talent oder einen Zauber/Liturgie +- Modifikator.

    Da von Wohlgefälligen Talenten gesprochen wird, die nochmal explizit aufgeschlüsselt werden, sind Eigenschaften erstmal raus, Zauber auch und Liturgien vielleicht mit Meisterentscheid? Definitiv drin sind aber die genannten Talente mit der Sonderregel, dass ein Wurf auf ein Kampftalent +2 als Modifikator bringt. Die Punkte müssen augenblicklich vor Ablegen der Probe verwendet werden, aber wenn ich z.B. im Labor stehe und mitten im Brauvorgang von der Stadtwache rausgezogen werde, dann hab ich noch keine Probe abgelegt und genau darauf bezog sich mein Beispiel, dass die Probe nicht am Anfang der Handlung durchgeführt wird sondern am Ende; präziser, wenn alle Gegebenheiten, die das Vorhaben modifizieren könnten feststehen. Bei Liturgien, die längerdauernde Handlungen darstellen, dann entsprechend vor der letzten Aktion, weil man durchaus vorher im Liturgievorgang abgebrochen werden kann.

    Insofern sind die Regeln halt einfach recht eindeutig und es gibt auf deiner Seite nicht wirklich ein Argument, um etwas in die Richtung "Mirakel verstärken den KTW über den ganzen Kampf" zu rechtfertigen. Du hast ja schon gesagt, dass das eine rein akademische Frage ist und diese ist recht einfach und eindeutig mit, Nein, Mirakel halten nicht über mehrere Proben, zu beantworten.

  • Das ist tatsächlich nicht ganz richtig. Die Probe ist eigentlich immer das letzte was durchgeführt wird, um das Ergebnis zu bestimmen. Wenn man schon vorher eine Probe durchführen würde, könnte man auch noch den Brauvorgang abbrechen, aber hat trotzdem schon ein Ergebnis. Gleiches halt auch bei Sammelproben. Das Intervall muss erst abgeschlossen werden, dann leg ich die Probe ab, und dann krieg ich eine QS für das Intervall. Wenn ich vorher gestört werde, muss ich zu einem anderen Zeitpunkt weitermachen, aber wenn ich gar nicht mehr dazu komme, hab ich natürlich auch nie eine Probe abgelegt.

    Das ist so aber auch nicht ganz richtig, gerade bei Talenten bei denen die QS eine Zeitersparnis bedeutet (Körperbeherrschung, Schwimmen, Klettern), kann die Probe nicht am Ende der Zeitspanne gewürfelt werden. (Das ist nur für Zauberdauer und Liturgiedauer festgelegt.)

    Auch bei einer Sammelprobe würde ich nicht sagen das die Teilprobe am Anfang, in der Mitte oder am Ende eines Intervalls gewürfelt wird, sondern das die Probe das gesamte Intervall umfasst:

    Bei einem Patzer lief das gesamte Intervall so kacke, dass das Werkstück versaut wurde, ggf. kann es noch gerettet werden. (gesammelten QS = 0)

    Bei einem Krit lief das gesamte Intervall so super, dass man ein gutes Stück voran gekommen ist. (FWx2=FP)

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

  • Ich verstehe aber immer noch nicht wie du den Satz: "Sollten sie nicht sofort zum Einsatz kommen, verfallen die Punkte wieder." interpretierst.

    Egal ob ich "die Punkte" auf die 4 KaP oder die 2 Punkte Bonus beziehe.

    Der Satz bedeutet eindeutig: "Sollte die Probe nicht sofort erfolgen, verfällt die Wirkung."

    Wie interpretierst du den Satz sonst im Kontext, in keinem bisherigen Post gehst du darauf ein.

    Wörtlich. Du wirkst ein Mirakel und musst dann die Handlung, auf die sich das Mirakel bezieht, beginnen. Du kannst nicht abwarten und erst nochmal zu Oma Tengele fahren oder vorher noch einen Kuchen backen.

    Alchimie (brauen) dauert einen Tag.

    Überreden kann mehrere Minuten dauern.

    Aber beides dauert dadurch nicht mehrere Aktionen, denn beides sind keine Handlungen im Kampf.

    Das einzige wo man ein Mirakel für mehr als eine Probe anwenden könnte, nach RAW, sind BHK und KS, denn hier kannst du 2 Proben in einer Aktion im Kampf ablegen und da es so formuliert ist, dass AT+2 für eine Aktion erhält, kann man argumentieren das BHK und KS doppelt profitieren. Als Gegenargument würde ich jedoch wieder anbringen, das nur EINE Probe sofort auf das Mirakel folgt, die zweite Probe findet nach der Ersten statt, nicht sofort (außer bei einem Doppelangriff). :/

    Auch einen Tag oder eine Minute kann man in Aktionen herunter brechen. Das findest Du zum Beispiel bei diversen Zaubern. Dazu braucht es keine Kampfsituation. Du beziehst Dich hier wieder auf die Aktion als Begriff in einem Kampf und nicht als Aktion im Sinne von Handlung.

    WizardNemo

    Mir ist schon klar, dass der Bonus für eine Probe gilt, aber eine Talenteprobe kann sich nun mal über wenige Sekunden bis hin zu mehreren Stunden ziehen. Es wird die Aktion (i.S.v. Handlung, nicht i.S.v. Kampfaktion) durch das Mirakel beeinflusst. Die Aktion/Handlung wenn entweder durch eine einzige (Talent)Probe abgebildet oder durch die Proben im Kampf. Ich gehe vollkommen mit, dass es eher unwahrscheinlich ist, dass die Aktion im Regeltext als Handlung und nicht als Kampfaktion gemeint ist. Ich wollte nur aufzeigen, das man es auch anders lesen kann und das es inhaltlich durchaus auch Sinn ergibt, das ein Mirakel für einen gesamten Kampf wirkt.

    Kampffertigkeiten sind im übergigen keine Talente. Es gibt in DSA5 keine Kampftalente, so weit ich weiß. Allerdings habe ich bei kurzer Recherche auch keine Definition dazu gefunden, was Talente nun alles umfasst. Ich habe nur im Grundregelwerk gelesen, dass zwischen Talenten und Kampffertigkeiten unterschieden wird. Wie ich zudem oben geschrieben habe, würfeln wir eine Probe am Anfang der Tätigkeit, nicht am Ende. Wenn der Brauvorgang dadurch unterbrochen wird, dass mich die Stadtwache rauszieht, dann ist die Probe gescheitert, ganz egal wie ich gewüfelt habe. Mirakel, welche ein Zeitparadoxon i.S.v. Wirkung und Ursache herstellen, sind nicht wirklich mein Geschmack.

  • Warum du immernoch auf die Definition von Talenten rumeierst ist mir schleierhaft. Die Wohlgefälligen Talente sind im Grundregelwerk klar definiert (GRW ab. S 316) mit AvG:

    Zitat
    "[Der] Vorteil Geweihter ... beinhalten Sonderregeln, Wohlgefällige Talente, die bei Entrückung eine Erleichterung enthalten,..." S. 319 unter Geweihtentradition (von mir hervorgehoben)
    "Wohlgefällige Talente: alle Nahkampftechniken,...." (S. 319 bei der Rondrakirche)
    " " Wohlgefällige Talente: Kampftechniken, die bei der Jagd eingesetzt werden,... "(AvG beim Firungeweihten)
    "Wohlgefällige Talente: alle Kampftechniken, Einschüchtern,..." (AvG Korgeweihten)

    "Wohlgefällige Talente: Kampftechnik Hiebwaffen, Kampftechnik Schilde," (AvG Scwafnirgeweihte)


    Nichr nur werden Kampftechniken in den Auflistungen der Wohlgefälligen Talenten bei den Keweiligen Gottheiten mit aufgeführt(und damit als solche Definiert), sondern es macht zudem Sinn, ansonsten würden dies ganzen "Kampf" Geweihten bei Trance und Entrückung massive Mali beim Kampf bekommen, da beide Zustände die Kampfwerte nach der Redax senken würden (und es schon deshalb lange Disskusionen der bannstrahler Spieler gab, die damit im Kampf gegen dämonen geschwächt werden).

  • Gregorey

    Allgemeiner formuliert lautet Dein erster Satz: Warum Du weiterhin auf einen von Dir wahrgenommenen Fehler hinweist, ist mir schleierhaft. Klingt das für Dich noch logisch? Ich habe begründet, warum ich denke, dass es einen Unterschied zwischen Fertigkeiten und Kapftechniken gibt. In der Regel-Wiki wird bei Traditionen zwischen wohlgefälligen Kampftechniken und wohlgefälligen Talenten unterschieden. Ich ging davon aus, dass dies 1:1 aus dem Buch übernommen wurde. Dem scheint nicht der Fall zu sein. Deine Quellenangabe belegt, dass Kampffertigkeiten zu den wohlgefälligen Talenten gezählt werden. Danke für den Hinweis.

    Interessanter Weise liese dies um so mehr zu, dass die Boni für einen Kampf gelten, wenn man Aktion als Handlung liest.

  • Meine Frage ist: Gilt der Bonus von Mirakeln auf Waffentalente für eine AT/PA oder für einen ganzen Kampf?

    Meine Antwort ist: Für eine Probe auf die Kampftechnik.

    Wäre das ernsthaft gemeint, dass die +X FW für den ganzen Kampf gelten, wäre die Regel absolut unverhältnismäßig (siehe alle anderen SF im Vergleich). Ich persönlich finde daher die Frage schon komisch, möchte aber niemandem Vorsatz unterstellen.

    Mit dem Regeltext würde ich aber gar nicht argumentieren, da der unklar ist. RAW ist's nach GRW nämlich so, dass du ein Mirakel wirkst, die Fertigkeit oder Kampftechnik sofort nutzt und der Bonus danach nie wieder verloren geht.

    Anmerkung: Der Begriff Waffentalent existiert in DSA5 nicht. Waffentalente wurden zu Kampftechnik umbenannt.

  • Meine Frage ist: Gilt der Bonus von Mirakeln auf Waffentalente für eine AT/PA oder für einen ganzen Kampf?

    Meine Antwort ist: Für eine Probe auf die Kampftechnik.

    Wäre das ernsthaft gemeint, dass die +X FW für den ganzen Kampf gelten, wäre die Regel absolut unverhältnismäßig (siehe alle anderen SF im Vergleich). Ich persönlich finde daher die Frage schon komisch, möchte aber niemandem Vorsatz unterstellen.

    Mit dem Regeltext würde ich aber gar nicht argumentieren, da der unklar ist. RAW ist's nach GRW nämlich so, dass du ein Mirakel wirkst, die Fertigkeit oder Kampftechnik sofort nutzt und der Bonus danach nie wieder verloren geht.

    Anmerkung: Der Begriff Waffentalent existiert in DSA5 nicht. Waffentalente wurden zu Kampftechnik umbenannt.

    Der Witz ist doch, dass es, falls die Boni nur für eine Probe gelten, ebenso unverhältnismäßig ist. Denn das bedeutet, wie schon geschrieben, dass die 4 KaP in 90% der Fälle vergeudet sind.

    Insgesamt ist fast alles in DSA5, was temporär die Kampfwerte erhöht, unverhältnismäßig schlecht. Beispielsweise die SchipSF Haltet durch oder die Melodie des Kampfes.

  • Denn das bedeutet, wie schon geschrieben, dass die 4 KaP in 90% der Fälle vergeudet sind.

    Nein.


    Insgesamt ist fast alles in DSA5, was temporär die Kampfwerte erhöht, unverhältnismäßig schlecht. Beispielsweise die SchipSF Haltet durch oder die Melodie des Kampfes.

    Fast alles weiß ich nicht. Vieles: Ja.

  • Wieso nein? Wenn ich vorher AT x habe, muss ich eine x+1 oder x+2 würfeln, damit der Einsatz was bewirkt. Also eine von zwei bestimmten Zahlen auf dem W20. Das ist eine Chance von 10%.

    Und selbst wenn ich den Treffer allein dem Bonus verdanke, kann es immer noch pariert werden.

    Dafür würde ich max 1 KaP zahlen.

  • Wieso nein? Wenn ich vorher AT x habe, muss ich eine x+1 oder x+2 würfeln, damit der Einsatz was bewirkt. Also eine von zwei bestimmten Zahlen auf dem W20. Das ist eine Chance von 10%.

    Und selbst wenn ich den Treffer allein dem Bonus verdanke, kann es immer noch pariert werden.

    Dafür würde ich max 1 KaP zahlen.

    Ah, ich habe anders darüber nachgedacht. In dem Fall gebe ich dir recht, dass in der Tat die Wahrscheinlichkeit um 10 Prozentpunkte steigt. Ich finde das trotzdem ausreichend. Meine PA um 3 für 6 KaP erhöhen zu können (Mirakelmacht), fühlt sich nicht zu teuer an (für mich). Ich gebe die KaP gerne aus, um mich auf 4 Stufen Entrückung zu bringen und dann mich so lange wie ich möchte dort zu halten (ich spiele einen Mystiker mit Entrückungsmeditation usw.).

    Für jemanden, der primär andere Liturgien wirkt und nur mal eben ein bisschen seine AT oder VT buffen möchte, klingt 4 KaP tatsächlich eher mittelmäßig (ich find's noch immer nicht deutlich zu teuer). Für jemanden, der aber primär Mirakelt, ist das voll in Ordnung. Ich kann ungefähr 8 Mirakel in einem Kampf wirken und mich dadurch immer weiter hochbuffen. Finte III + Aufspießen = -9, da nimmt man gerne nochmal +2/+3 mit. Man muss eben nicht nur die Prozentpunkte im Auge behalten, sondern auch die Prozente.

    Ich muss da aber noch ein wenig drüber nachschlafen, bevor ich mir da eine ganz klare Meinung gemacht habe. Guter Punkt in jedem Fall.

  • Scoon Zauberdauer und Liturgiedauer sind Ausnahmen, sie werden in Aktionen angegeben obwohl sie auch außerhalb des Kampfes ggf. eine Rolle spielen könnten, das heißt aber nicht das man etwas auf eine Aktion runterberechen kann, denn wir wissen nicht wie lange eine Aktion dauert nur das sie irgendwo zwischen 0,00 und 5 Sekunde liegt. Ich denke du hast hier das Verständnisproblem, das es außerhalb des Kampfes weder Aktionen oder Handlungen gibt.

    Eine Erfolg-, Sammel-, oder Vergleichsprobe außerhalb des Kampfes ist keine Handlung, Zauber außerhalb des Kampfes sind keine Handlung.

    Jede Aktion ist zwar eine Handlung, aber Handlungen können mehrere Aktionen umfassen oder gar keine.

    Schon gar nicht einen ganzen Kampf als EINE regeltechnische Handlung verstehen. Oder "Aktion als Handlung lesen".

    Ein Manöver ist eine Handlung. Ein Spruchzauber ist im Kampf eine "Länger dauernde Handlung", wenn die Zauberdauer > 1 Aktion ist oder eine Handlung wenn die Zauberdauer = 1 Aktion ist.

    Außerhalb des Kampfes ist der gleiche Zauberspruch lediglich eine Fertigkeitsprobe und die Zauberdauer spielt keine wirkliche Rolle.

    Möchte jemand explizit während dem zaubern etwas machen (z.B. den Zauberer stören), so muss der Meister eigentlich INI Würfe verlangen und einen Kampf einläuten, um ermitteln zu können ab wann ein Spieler auf einen Zauber reagieren kann. (So zumindest RAW)

    Außerhalb des Kampfes kann aber der gleiche Spruchzauber mal 2 Sekunden dauern und mal 15 Sekunden, da uns nie eine Zeitdauer für 1 Aktion gesetzt wurde.

    Eine KR umfasst 2-5 Sekunden aber das gilt für eine KR in der 2, 9 oder 105 Aktionen und noch sehr viele andere Handlungen stattfinden. (Auch wenn ich letzteren Kampf hoffentlich niemals erleben muss!) Klar, viele Handlungen passieren in der KR parallel zueinander, aber eben nicht alle (sonst würde die INI-Reihenfolge keinen Sinn machen).

    Der Text für Mirakel sagt ausdrücklich das ein Mirakel im Kampf eine freie Aktion kostet und unmittelbar vor einer Probe, bzw. Aktion gesprochen werden muss, außerdem wenn die Probe, bzw. Aktion nicht sofort auf das Mirakel folgen, verfallen die Punkte. Bei KTs darf das Mirakel für EINE AT= Attacke (Aktion), EINE PA = Parade (Verteidigung) und EINE FK = Fernkampfangriff (Aktion) eingesetzt werden. Diese sind JEWEILS EINE Handlung und nicht der Kampf in dem sie stattfinden! Der Kampf beginnt mit dem Einstieg in eine INI-Reihenfolge und endet wenn der Meister diese auflöst. Der Kampf ist in KR unterteilt, in einer KR finden Handlungen statt. Aber der Kampf ist keine Handlung.

    Und 5 Minuten einen Wächter überreden zu versuchen ist auch keine Handlung.

    Brauen von Tränken ist auch keine Handlung.

    Ein Kampf ist keine Handlung, sondern eine Verkettung von mehreren Handlungen, Mirakel gelten aber nur für eine Handlung die sofort auf das Mirakel folgen muss um zu profitieren.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

    Einmal editiert, zuletzt von Sturmkind (14. Oktober 2022 um 15:19)

  • Sturmkind

    Du argumentierst hier mit den Begriffen Handlung und Aktion, welche für den Kampf definiert wurden. Ich argumentiere mit diesen Begriffen, als ganz normale Bedeutungsträger innerhalb der Deutschen Sprache. Ich glaube daher kommen wir zu unterschiedlichen Ergebnissen.

    Zitat

    Bei KTs wird darf das Mirakel für EINE AT= Attacke (Aktion), EINE PA = Parade (Verteidigung) und EINE FK = Fernkampfangriff (Aktion) eingesetzt werden.

    Das wird wohl gemeint sein, aber es steht so explizit nicht dort. In der Deutschen Sprache kann ein Kampf als Handlung definiert werden, genau so wie der Versuch einen Wächter 5 Minuten lang zu überreden oder einen Trank zu brauen. Die meisten, besonders handwerklichen, Talente, bestehen aus verschiedenen Handlungen, welche zu einer Handlung (Schmieden, Holtarbeiten, Nahrung zubereiten etc.) zusammengefasst werden. Das ist beim Kampf nicht anderes. Auch dort besteht die Handlung aus vielen Teilhandlungen.

    Was die Aktionen und die Zeit anbelangt: Du sagst, dass die Umrechnung in Zaubern eine Ausnahmeregel sei. Das würde meiner Meinung nur dann zutreffen, wenn irgendwo definiert wäre, dass man diese Umrechnung nicht durchführen kann. Das ist aber nicht der Fall. Für mich ist das im Wesentlichen aber auch irrelevant. Die Regelung zeigt auf, dass Mirakel dafür genutzt werden können, dass Ergebnis längerfristiger Tätigkeiten zu beeinflussen. Dabei können diese längerfristigen Tätigkeiten aus unterschiedlichen Teilhandlungen bestehen und auch parallel andere Dinge durchgeführt werden (in die Schnitte beißen), wenn sie die Tätigkeit nicht wesentlich stören. Die Formulierung der aktuellen Regel lässt die Interpretation zu, das man den Bonus auf einen ganzen Kampf anwendet, wenn Aktion nicht als Begriff aus der Kampfterminologie, sondern als freier Begriff der Deutschen Sprache aufgefasst wird.

  • Diese Einigkeit besteht schon seit dem dritten Beitrag zu dieser Diskussion. Die Diskussion dreht sich meiner Wahrnehmung nach weniger darum, was die Intention ist, sondern mehr darum, was der Regeltext an dieser Stelle für Deutungen zulässt und ob die Deutung des Mirakels für einen Kampf, abseits vom Balancing, plausibel sein kann.

  • Das basiert doch alles darauf ob oder ob nicht die Begriffe Handlung und Aktion usw als die „reservierten“ Regelbegriffe aus dem Bereich Kampf gelesen werden oder als deutsches Wort ohne damit verknüpfte, regelseitig explizite Bedeutung, korrekt?

    Weil da wär mein Argument einfach das die reservierten Begriffe innerhalb eines Regeltextes immer auch genau diese Kampfbedeutung haben statt die allgemein deutsche.

  • @Sano

    Das würde in der Tat, für dieses Beispiel, die Auslegungsmöglichkeit stark einschränken. An anderer Stelle hingegen, würde es wieder zu Problemen führen, da die Terminologie des Regelwerks nicht durchgehend vom allgemeinen Sprachgebrauch getrennt wird. Einfacher hielte ich eine Definition, wie ich sie in Beitrag drei dieses Themas gebracht habe. Am besten allerdings würde mir eine Regelung gefallen, welche die Anwendung von Mirakeln (und mancher Liturgien und Zeremonien) auf Problemstellung von göttlicher Bedeutung beschränken würde, so dass sie nicht zum Mogeln im Alltag genutzt werden können. Ein Ingereimmhandwerker, dessen Werke durchgehende besser als die seiner profanen Kollegen sind, weil er seine Fähigkeiten mit Mirakeln pimpt, ist genau so unschön, wie ein Rondrageweihter, der damit seine Kampffertigkeiten im "Alltag" verbessert. Wenn diese Verstärkungen nur dann greifen würden, wenn die göttliche Ordnung in Gefahr ist, dann sähe ich auch kein Balancingproblem darin, das ein Mirakel für den gesamten Kampf wirken würde.

  • Man muss es tatsächlich nicht so kompliziert machen und die Definitionen für Handlung und Aktion raussuchen und den allgemeinen Sprachgebrauch mit DSA Regelwerkdefinitionen vergleichen.

    Bei Mirakeln steht halt, dass sie den FW bei einer Probe um 2 erhöhen. Ein Mirakel verstärkt also ein Crunchelement, nämlich die Probe. Probe und Handlung/Aktion hängen insofern zusammen, dass eine Handlung einer Probe benötigen kann, wenn es spannend ist, aber nicht muss. Eine unbewegliche Holzkiste mit einem Hammer zu treffen wäre bei mir keine Probe. Deswegen kann man zwar die Aktion eines Angriffs ausführen, aber diese ist automatisch ein Erfolg, insofern keine Probe => kein Mirakel.

    Wenn man das konsequent anwendet, gibt es keine Probleme. Dann kann ich einen Baum mit vielen Ästen in 10 min ohne Probe Hochklettern oder eine Steile Felswand in 30 min mit Probe und Mirakeln. Ebenso ist ein Kampf keine einzelne Probe sondern eine Kette an Ereignissen, von denen die meisten eine Probe benötigen. Wenn ich allerdings im Kampf nur einen Hebel ziehen muss, damit z.B. eine Zugbrücke fällt und Verstärkung eintriftt, dann kann der Weg zum Hebel zwar schwierig sein und eine Probe erfordern, aber das ziehen selbst ist Trivial.

    Deshalb also ganz logisch, dass ein Mirakel nur auf die nächste Probe wirkt und nicht auf einen ganzen Kampf. Der Begriff "Handlung" wird übrigens auch nicht im Text zu Mirakeln genannt, sondern lediglich "Aktion", aber im Kontext direkt danach auch die "freie Aktion" und zumindest mir ist nicht bekannt was in der deutschen Sprache eine freie Aktion sein soll.

  • WizardNemo

    Ein Kampf hat viele Proben, weil man ihn detailierter Darstellen will. Man könnte auch einen Kampf über eine Vergleichprobe abhandeln oder umgekehrt könnte man auch Klettern, das Brauen eines Tranks oder Überreden in viele Teilproben unterteilen. Daher sehe ich nicht die Logik, das ein Mirakel aus diesem Grund nur auf eine Kampfaktion, statt auf den ganzen Kampf wirkt.

    Einmal editiert, zuletzt von Scoon (14. Oktober 2022 um 18:40) aus folgendem Grund: RS/GR