Wie wirken Mirakel auf Kampftechniken?

  • Hallo Schwarmies,

    ich dachte das Thema wäre schon mehrfach durchgekaut wurden, aber meine Suche hat leider keine Treffer gebracht. Meine Frage ist: Gilt der Bonus von Mirakeln auf Waffentalente für eine AT/PA oder für einen ganzen Kampf?

    Ein Mirakel ist ein Stoßgebet. Jede Gottheit gewährt ihren Geweihten die Möglichkeit, für den Einsatz von 4 Karmapunkten 2 Punkte auf den FW eines der Gottheit wohlgefälligen Talents dazuzugewinnen. Die Punkte müssen augenblicklich vor dem Ablegen der Probe bzw. der Durchführung der Aktion eingesetzt werden und das Mirakel kostet 1 freie Aktion. Sollten sie nicht sofort zum Einsatz kommen, verfallen die Punkte wieder. Auch bei Kampftechniken lassen sich Mirakel anwenden. In dem Fall bekommt der Geweihte +2 auf AT oder +2 auf PA der entsprechenden Kampftechnik. Fernkampftechniken erhalten +2 auf Fernkampf.

    Die Definition sagt:

    • es muss ein der Gottheit wohlgefälligen Talent sein
    • die (Karma?)Punkte müssen vor der Probe bzw. der Durchführung der Aktion eingesetzt werden
    • das Mirakel benötigt 1 freie Aktion

    Für Fertigkeiten scheint es mir klar. Ich klettere eine Wand hoch, ich überrede eine Wache, ich folge einer Fährte, ich suche nach einer Kriegslist oder ich braue ein Elexier und bekomme auf die entsprechende Probe (so es gottgefällig ist) nach der Investition von 4 KP einen Bonus von 2 FP. Für mich geht aus der Beschreibung aber nicht eindeutig hervor, ob sich der Bonus bei den Kampftechniken nur auf die nächste Aktion im Sinne der Aktion einer Kampfrunde eingesetzt werden müssen oder die Aktion für eine Handlung steht. Beides halte ich für plausibel ableitbar. Die oben angeführtne Beispiele beschreiben Handlungen, welche meist länger als 5 Minuten dauern und verschiedenste Anforderungen stellen. Das sind also mindestens 60 KR. So gesehen wäre auch inhaltlich ein Bonus für die Dauer eines Kampfes denkbar. Wenn mit der Aktion die Zeiteinheit aus dem Kampf gemeint ist, würde dies bedeuten, dass nur die nächste AT/PA einen Bonus bekommt. Gleichzeitig würde das Mirakel für viele Fähigkeiten unbrauchbar machen, da, wie dargelegt die meisten Tätigkeiten einer Probe sehr viel länger als 5 Sekunden benötigen.

    Aus der Sicht des Balancings könnte dies den entsprechenden Geweihten einen starken Boost für den Kampf gegenüber profanen Kämpfern geben. In Frage kommen hier meines Wissens nach Rondrageweihte, Korgeweihte und Firungeweihte. Leider gibt es keine wirklichen Einschränkungen, was das Anwenden von Mirakeln in "normalen" Abenteuersituationen gibt. Theoretisch kann man immer argumentieren, dass das Handeln der Helden im Sinne der Zwölfe liegt (besonders bei Geweihten). Dann wäre der Bonus in meinen Augen zu stark. Um so mehr, wenn noch der Bonus aus Entrückung 4 dazu kommt. Einigt man sich darauf, dass solche Mirakel nur dort eingesetzt werden, wo höhere Gefahr für die Zwölfgöttliche Ordnung besteht und andernfalls der Karamstrom versiegt, dann wäre es für mich ok.

    Vielleicht gibt es dazu aber auch noch irgendwo eine explizite Aussage, welche ich übersehen habe. Was meint ihr?

    Gruß

    Scoon

  • Die Definition sagt:

    • es muss ein der Gottheit wohlgefälligen Talent sein
    • die (Karma?)Punkte müssen vor der Probe bzw. der Durchführung der Aktion eingesetzt werden
    • das Mirakel benötigt 1 freie Aktion

    Also ich finde es eindeutig: der Bonus gilt für eine Probe. Egal ob es um eine PA-Probe geht oder um eine Sammelprobe, die einen Intervall von 1 Monat hat. Ein Kampf ist keine Handlung, sondern eine Vielzahl von Handlungen und Proben. Hinzu kommt, dass direkt FK, AT oder PA erhöht werden und nicht der KTW.

    Kampf-Geweihte können so besser im Kampf werden, aber nicht übermächtig. Hinzu kommt, dass sie bereits fürs Geweiht-sein 120-170 AP ausgegegben haben. Ich seh da kein Balancingproblem, solange man die wortwörtliche Berschreibung "die nächste Probe bzw. Aktion" wörtlich nimmt, auch wenn Handlung wohl das bessere Wort gewesen wäre.

    Einmal editiert, zuletzt von Ubrot (12. Oktober 2022 um 22:35) aus folgendem Grund: Rechtschreibung

  • ...der Bonus gilt für eine Probe.

    Genau genommen steht das dort nicht. Es steht, wann die Punkte eingesetzt werden müssen, nicht für wie lange sie gelten. Ich gehe stark davon aus, dass die von Dir beschriebene Auslegung, auch die der Autoren ist, aber mir fehlt die Eindeutigkeit, welche Du siehst. Eindeutig wäre in meinen Augen:

    Zitat von Scoon

    Der Bonus gilt für eine Fähigkeitsprobe oder eine folgende AT oder PA.

    "Aktion" kann auch wörtlich genommen für eine Handlung stehen. In Bezug auf die Angaben zuvor, welche von Fertigkeiten und AT und PA sprechen, ist jedoch anzunehmen, dass hier die Einheit aus dem Kampf gemeint ist. Inhaltlich lässt sich das natürlich nicht begründen (siehe oben), sondern nur rein vom Balancing her.

  • Aktion, freie Aktion, Verteidigung: Handlungen im Kampf

    Je nachdem, wie lange eine solche Handlung dauert und welchem Zweck sie dient, kann sie als Aktion, Verteidigung oder freie Aktion durchgeführt werden. Innerhalb einer Kampfrunde darf jeder Beteiligte eine Aktion, Verteidigungen (eine oder mehrere) und eine freie Aktion ausführen.

    Aktionen

    Als Aktion zählen Handlungen wie beispielsweise Angriffe oder Zaubersprüche. Aktionen können erst ausgeführt werden, wenn der entsprechende Spieler laut Initiative an der Reihe ist. Durch Hinauszögern kannst du auch zu einem späteren Zeitpunkt innerhalb der laufenden Kampfrunde deine Aktion einsetzen.

    Verteidigungen

    Verteidigungen sind Handlungen, mit denen man auf Angriffe reagieren kann. Verteidigungsmethoden sind die Parade oder das Ausweichen. Entsprechend kann man seine Verteidigung immer dann nutzen, wenn sie nötig wird. Ein Held kann üblicherweise in einer Kampfrunde mehrere Verteidigungen einsetzen und zwar immer dann, wenn er sie benötigt.

    Freie Aktionen

    Bei freien Aktionen handelt es sich um sehr kurze Handlungen, die man schnell und ohne viel Aufmerksamkeit und Aufwand jederzeit ausführen kann.

    Rein von der Begrifflichkeit, ist eine Aktion eine Handlung, eine Verteidigung aber keine Aktion. Demnach kann man, wenn man es zu wörtlich aufbröselt, eine PA nicht verbessern.

    Man sollte immer bedenken, dass die Regelautoren keine Gesetzestexte schreiben (und selbst die viel zu oft zu schwamming formuliert sind), sondern mit einfachen Worte ein Regelmechanismus beschrieben wurde. Und mir leuchtet nicht ein, warum bei AT, PA, FK der Bonus länger als für eine Probe gelten sollte, wenn es bei anderen "Aktionen" auch nicht der Fall ist.

    Die Intension ist hier, meiner Meinung nach, dass es egal ist, wie lange das Unterfangen dauert, das Mirakel modifiziert eine Probe und endet dann; egal, ob man vor dem Schmieden oder vor dem Zuschlagen betet.

    Gilt das nur für eine AT- oder PA-Probe, so sind die 4 KaP in 90% der Fälle vergeudet.

    Womit das Preis-Leistungsverhältnis katastrophal schlecht ist.

    Das stimmt, außer, wenn man so im Kampf auf Entrückung hinarbeit, oder dass Gefühl hat, dass dieser Angriff oder diese Verteidigung unbedingt klappen muss.


    Wir haben daher die Hausregel, dass man Miraklen nach dem Wurf anwenden kann. Da die (Kampf)Talente gottgefällig sein müssen, ist es kein so großes Balancingproblem, wie es sich zu erst anhört. Es gibt den Geweihten einfach ab und zu die Möglichkeit in ihren Spezialgebieten zu scheinen. Da es eine Freie Aktion kostet, schränkt es sonst auch schon ein (kein laufen oder Nachladen in der Runde) und KAP sind auch nicht unendlich.

    Einmal editiert, zuletzt von Ubrot (12. Oktober 2022 um 23:10)

  • Ich sehe es auch Eindeutig. Im Kampf ist eine Aktion wohl definiert (GRW S. 228) und ich würde die Verteidigung äquivalent betrachten.

    Auf den ersten Blick ziemlich teuer, aber dennoch ganz gut, um seine Kampfwerte zu pushen und die Boni von Entrücken im Kampf zu erreichen. Und eine extra 2 PA ist nicht u verachten.

    Damit konnte ich einen Kampf mit einen leicht überlegenden Gegner mit meinen Rondrageweihten für mich entscheiden, weil ich die Parade des Rpndrakammes auf einen "guten" Wert jede Stufe heben konnte und die Mali der Schmerzstufen mit Entrücken ausgleichen konnte.

  • Man sollte immer bedenken, dass die Regelautoren keine Gesetzestexte schreiben (und selbst die viel zu oft zu schwamming formuliert sind), sondern mit einfachen Worte ein Regelmechanismus beschrieben wurde. Und mir leuchtet nicht ein, warum bei AT, PA, FK der Bonus länger als für eine Probe gelten sollte, wenn es bei anderen "Aktionen" auch nicht der Fall ist.

    Hier kann ich Dir nur herzlich zustimmen und widersprechen. Es wurde nicht auf eine präzise Formulierung geachtet, da man keine Rechtssicherheit garantieren, sondern ein Regelwerk zur Orientierung gestalten wollte und das ist gut so. Mir leuchtet allerdings ein, warum der Bonus im Kampf nicht weniger lang dauern sollte, als bei anderen Proben. Auch Kampf ist im Prinzip nicht anderes als ein Handwerk. Während man bei der Herstellung eines Trankes unterschiedlichste Tätigkeiten ausführt, welche man teilweise auch mit mehreren verschienden Fertigkeiten abbilden könnte, ist das Ziel des Mirakels diesen Prozess im Ergebnis zu verbessern. Nichts anderes wäre ein Kampf. Der Ausgang des Kampfes wäre dann das Ergebnis, den es zu verbessern gilt. Nur das eben der Kampf in all die kleinen Zwischenschritte unterteilt ist, die man deim Tränke brauen weglässt. Logisch gesehen macht es also durchaus Sinn, dass man den ganzen Kampf stärkt, genau wie man den ganzen Fähigkeitsprozess stärkt und nicht nur einen Teil davon. Der Grund ist daher meiner Meinung nach wirklich eher im Balancing zu suchen.

  • Mir scheint du suchst einen Grund es anders zu lesen als wir alle es vermutlich tun werden, nämlich das nur genau 1 AT oder PA gemeint ist. Und ja, der Grund ist ziemlich sicher Balancing. Zum Vergleich gibt es das Ritual Überlegener Krieger, wo man +2 auf AT bekommen kann, muss aber hoch genug steigern für die entsprechende (glaub 4te) ZE, also bis 14, dann isses nen Ritual das 5mins dauert dafür aber eben auch länger hält. In jedem Fall einen Kampf. Da ist es einfach unwahrscheinlich das Geweihte für grob den gleichen Effekt nicht erst ein B-Ritual steigern mussten sondern einfach nur 4 KaP rausballern.

    Das beweist natürlich nix. Es zeigt aber auf wieviel das sonst kosten könnte.

    Also Balancing wie Alex Spohr es betreibt sagt garantiert dass das für eine einzige AT/PA gilt. Das gleiche „Balancing“ hat aber auch in meinen Augen sehr viele völlig nutzlose Fähigkeiten geschaffen, zB bei Animisten, aber auch bei Geweihten. Gerade Rondra hat kaum liturgien die ich für gut bezeichnen würde. Wenn überhaupt.

    Folglich nach Sanos Balancing hätt ich nix gegen, das für den ganzen Kampf wirken zu lassen. Man müsste nur verbieten das jemand 2 hintereinander spricht fürs gleiche also dann für +4 AT. Gegen +2/+2 hätt ich nix, aber würde ich mal der logik halber sagen man kann maximal von einem Mirakel pro Probe profitieren und wenn man das neu spricht wirds alte überschrieben.

    Machs halt mit deiner Gruppe so. Gemeint wars 99,897% anders. Und zu 100% wegen AS-Balancing, nicht weils logisch wäre.

  • ...der Bonus gilt für eine Probe.

    Genau genommen steht das dort nicht. Es steht, wann die Punkte eingesetzt werden müssen, nicht für wie lange sie gelten. Ich gehe stark davon aus, dass die von Dir beschriebene Auslegung, auch die der Autoren ist, aber mir fehlt die Eindeutigkeit, welche Du siehst.

    Stimmt meiner Meinung nach nicht, es steht auch sehr explizit dort wie schnell die Erleichterung wieder endet:

    Zitat

    Ein Mirakel ist ein Stoßgebet. Jede Gottheit gewährt ihren Geweihten die Möglichkeit, für den Einsatz von 4 Karmapunkten 2 Punkte auf den FW eines der Gottheit wohlgefälligen Talents dazuzugewinnen. Die Punkte müssen augenblicklich vor dem Ablegen der Probe bzw. der Durchführung der Aktion eingesetzt werden und das Mirakel kostet 1 freie Aktion. Sollten sie [//die Punkte] nicht sofort zum Einsatz kommen, verfallen die Punkte wieder. Auch bei Kampftechniken lassen sich Mirakel anwenden. In dem Fall bekommt der Geweihte +2 auf AT oder +2 auf PA der entsprechenden Kampftechnik. Fernkampftechniken erhalten +2 auf Fernkampf.

    //Hervorhebung und eingeschobener Kommentar durch mich

    Ein Mirakel hält weder für eine ganze Sammelprobe, noch für die gesamte Dauer einer länger dauernden Handlung, noch können sie beim Überreden verwendet werden

    Außerhalb einer aktiven INI-Reihenfolge, werden Handlungen nicht in Aktionen gemessen. Aktion ist, wie Ubrot bereits zitiert hat ist eine Aktion eine "Handlung im Kampf". Deshalb führt die Regel "augenblicklich vor dem Ablegen der Probe" für Handlungen außerhalb des Kampfes an.

    Will ein Geweihter also bei einem 5-Minütigen "Überreden (Manipulieren)" auf diesen Bonus zurückgreifen, so beschließt er seine Rede mit einem kurzem:

    "Bei Praios gleißendem Schild!" oder "In Efferds Namen!" und würfelt die Probe.

    Das Mirakel muss NICHT vor der Handlung, sondern "augenblicklich vor der Probe" stattfinden, wird die Probe dann nicht sofort absolviert, verfällt der Bonus des Mirakels.

    Wenn ein Firungeweihter ansagt: "Ich spreche ein Stoßgebet und ziele noch eine Runde",

    oder eine Amazone dem Feind begegnet mit: "`Für die Königin, für Rondra!´ Ich gebe 4 KaP für 2-Handschwerter aus und ziehe meinen Rondrakamm."

    Dann schenken diese Geweihten der Schöpfung 4 Punkte Karmaenergie für gar nichts.

    In einer 'Länger dauernden Handlung', darf der Held weiterhin freie Aktionen nutzen, um hier von einem Mirakel zu profitieren, kann er dieses also unmittelbar vor der letzten Aktion der der 'Länger dauernden Handlung' einsetzen.

    Bei einer Sammelprobe, darf der Held vor jeder TEILPROBE ein Mirakel für exakt diese eine Teilprobe anwenden. Spricht er das Mirakel, nach einer Teilprobe zu beginn des neuen Intervalls, so tritt die von mir hervorgehobene Regel in Kraft und der Bonus verfällt.

    Ich finde hier ist das "wording" echt gut gewählt, Aktionen und Proben sind lediglich kurze Momentaufnahmen (Proben nehmen ingame nicht mal einen Zeitraum ein), deshalb hat der Autor hier bewusst nichts von "Handlungen" geschrieben, Eine Handlung kann länger dauern, eine Aktion aber jedoch nicht (dauert eine Aktion länger als eine KR, ist es keine Aktion mehr, sondern eine länger dauernde Handlung aus min. 2 Aktionen).

    Formulierungen wie "augenblicklich vor" und "nicht sofort zum Einsatz kommen", lassen hier wenig bis gar keinen Interpretations-Spielraum, nach meinem Verständnis der deutschen Sprache zumindest.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

    Einmal editiert, zuletzt von Sturmkind (13. Oktober 2022 um 09:34)

  • Mirakel wirken für eine Probe oder eine Aktion.

    Im Text für Mirakel steht "der Probe oder der Aktion". Das ist eindeutig.

    Leider gibt es keine wirklichen Einschränkungen, was das Anwenden von Mirakeln in "normalen" Abenteuersituationen gibt. Theoretisch kann man immer argumentieren, dass das Handeln der Helden im Sinne der Zwölfe liegt (besonders bei Geweihten). Dann wäre der Bonus in meinen Augen zu stark. Um so mehr, wenn noch der Bonus aus Entrückung 4 dazu kommt. Einigt man sich darauf, dass solche Mirakel nur dort eingesetzt werden, wo höhere Gefahr für die Zwölfgöttliche Ordnung besteht und andernfalls der Karamstrom versiegt, dann wäre es für mich ok.

    Vielleicht gibt es dazu aber auch noch irgendwo eine explizite Aussage, welche ich übersehen habe.

    Das ist nicht korrekt. Jede karmale Tradition führt explizit wohlgefällige Talente/Kampftechniken auf, und nur für diese kann man Mirakel nutzen.
    Beispiel Tradition (Rondrakirche) .

    Im Text zu Miraklen ist auch explizit von "wohlgefälligen Talents" die Rede. Das macht schon Sinnn zusammen.

    Zur Entrückung:
    Entrückung 4 heißt im Umkehrschluss, dass der Geweihte sehr zeitnah 40 KaP rausgefeuert hat für alles mögliche, was dem jeweiligen Gott oder der jeweiligen Götting gefällig ist!
    Entrückungsstufen bauen sich nach eienr Stunde wieder ab. Innerhalb einer Stunde 40 KaP zu nutzen ist also schon extrem.
    Natürlich geht damit ein krasser Bonus für wohlgefällige Talente/Kampftechniken daher, aber das ist ja die Idee dahinter, dass man in diesem ekstatischen Moment so weit dem Gott/der Götttin nahe gekommen ist, dass man besonders gut ist in dessen/deren Aspekten.
    Gerade für kämpfende Geweihte mit wohlgefälligen Kampftalenten ist das doch unglaublich passend, wenn sie ihre für Kampfsituationen ausgelegten Liturgien wirken und viele Mirakel einsetzen.
    Auch da macht es Sinn, wenn Mirakel nur für eine Aktion/Probe nutzbar sind. Denn so erreichen die kämpfenden Geweihten schneller Entrückungsstufe 2, ab der man Boni auf Kampftalente bekommt.

    "Blut sühnt alle Makel, seine reinigende Kraft ist unübertroffen" - Rondra Vademecum

    "Astralenergie als begrenzte Ressource" - Rohals Erben, S. 39, 2022

  • @Sano

    Ich brauche keinen Grund es anders zu lesen, aber ich stelle fest, dass es möglich ist. Ich selber habe keinen Spieler oder Charakter, den es betreffen würde, daher ist die Frage für mich eher akademischer Natur.

    Sturmkind

    Du beziehst Aktion immer auf die Einheit innerhalb von Kämpfen. Das ist die wahrscheinlich richtige Auslegung, aber nicht die einzig mögliche. Entgegen Deiner Aussage können Mirakel für länger dauernde Handlungen (siehe Alchemieprobe für Tränke) und auch für das Überreden von Personen eingesetzt werden. Die Tatsache, dass die Punkte sofort genutzt werden müssen und verfallen, wenn man dies nicht tut, sagt nichts darüber aus, wie lange sie wirken. Das "wording" ist ok, aber ich habe oben mal dargelegt, wie ich denke, dass es noch eindeutiger hätte sein können.

    AmosTversky

    Du hast das leider falsch verstanden. Ich habe nie in Frage gestellt, dass Mirakel nur auf wohlgefällige Fertigkeiten angewandt werden können. Mein Punkt bezog sich darauf in welcher Situation diese Mirakel bei wohlgefälligen Fertigkeiten eingesetzt werden. ;)

    Wenn ich das richtig verstanden habe, werden wohlgefällige Kampftechniken erst ab der Entrückungsstufe 4 unterstützt. Vorher bezieht sich der Bonus "nur" auf Talente, wozu die Kampftechniken meines Erachtens nicht zählen. Während mit 4KP/6KP für einen Bonus von+2/+3 Punkten im Kampf zu heftig bzw. zu günstig wären, wenn man sie in jedem Kampf einsetzen kann, empfinde ich den Bonus durch Entrückung durchaus angemessen. Auch hier fände ich es stilistisch schön, wenn er sich auf besondere Situationen beziehen müsste, denn 40KP sind schnell erreicht. Zweimal einen Geweihten Panzer oder die Göttliche Klinge auf sich selbst und die vier Mitstreiter gewirkt und schon ist der Konto voll.

  • AmosTversky

    Du hast das leider falsch verstanden. Ich habe nie in Frage gestellt, dass Mirakel nur auf wohlgefällige Fertigkeiten angewandt werden können. Mein Punkt bezog sich darauf in welcher Situation diese Mirakel bei wohlgefälligen Fertigkeiten eingesetzt werden. ;)

    Wenn ich das richtig verstanden habe, werden wohlgefällige Kampftechniken erst ab der Entrückungsstufe 4 unterstützt. Vorher bezieht sich der Bonus "nur" auf Talente, wozu die Kampftechniken meines Erachtens nicht zählen. Während mit 4KP/6KP für einen Bonus von+2/+3 Punkten im Kampf zu heftig bzw. zu günstig wären, wenn man sie in jedem Kampf einsetzen kann, empfinde ich den Bonus durch Entrückung durchaus angemessen. Auch hier fände ich es stilistisch schön, wenn er sich auf besondere Situationen beziehen müsste, denn 40KP sind schnell erreicht. Zweimal einen Geweihten Panzer oder die Göttliche Klinge auf sich selbst und die vier Mitstreiter gewirkt und schon ist der Konto voll.

    Es gibt keine festgeschrieben Bregenzung. Gäbe es eine, hätte ich sie aufgeführt. ;) ;) ;)

    Wohlgefällig ist Wohlgefällig und im Zweifel hat der Missbrauch göttlicher Kraft Konsequenzen durch die Spielleitung.

    Zum Thema Talente: Ich meine auch Dinge wie Selbstbeherrschung oder Körperbeherrschung. Das sind beispielsweise bei Rondrageweihten wohlgefällige Talente, die man häufig im Kampf nutzt und wenn man als Nahkämpfer sowieso dafür prädestiniert ist, Zustandstufen abzubekommen, dann ist die Erleichterung durch Enrückungsstufen schon sehr wertvoll.

    Und 40 KaP zu "verwirken" ist immernoch nicht "leicht" zu erreichen im Kampf. Den AsP-Pool muss man nämlich erstmal beim Kampf zur Verfügung haben und die KaP dann auch nicht nur rauswerfen sondern sinnvoll einsetzen. Viele Situationen in Abenteuern lassen nämlich selten Zeit, vor einem Kampf groß Zeremonien etc. zu wirken.
    Aber das ist ein anderer Diskurs.

    "Blut sühnt alle Makel, seine reinigende Kraft ist unübertroffen" - Rondra Vademecum

    "Astralenergie als begrenzte Ressource" - Rohals Erben, S. 39, 2022

  • Entgegen Deiner Aussage können Mirakel für länger dauernde Handlungen (siehe Alchemieprobe für Tränke) und auch für das Überreden von Personen eingesetzt werden.

    Wieso entgegen meiner Aussage? Genau das hab ich geschrieben!

    Allerding ist wichtig, dass das Mirakel "augenblicklich vor der Probe", also der letzten Aktion der "Länger dauernden Handlung" angesagt werden muss, nicht vor der Handlung!

    Des Weiteren ist weder das Brauen noch die Analyse von Tränken eine länger dauernde Handlung (genauso wenig wie die Herstellung von Gegenständen). Zwar steht in den Grundregeln:

    Zitat von Regelwerk S.271

    Der Brauprozess ist sehr zeitaufwendig und benötigt

    viel Fingerspitzengefühl. Daher ist es einem Alchimisten

    nicht möglich mehr als ein Elixier pro Tag zu brauen.

    Aber ich fände es sehr komisch, wenn ein Alchimist sich nicht auch noch anderweitig beschäftigen könnte, während er eine Flüssigkeit destilliert oder darauf wartet, das der Morgentau zu köcheln beginnt.

    Sprich, im Gegensatz zur "Länger dauernden Handlung" führt eine Unterbrechung im Brauen von Tränken und Elixieren nicht zu einem Misserfolg oder fordert eine Probe auf Selbstbeherrschung (Störung ignorieren).

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

  • Wieso entgegen meiner Aussage? Genau das hab ich geschrieben!

    Nein, Du hast geschrieben:

    Ein Mirakel hält weder ... , noch für die gesamte Dauer einer länger dauernden Handlung, noch können sie beim Überreden verwendet werden

    Was die länger andauernde Handlung betrifft, beziehst Du Dich auf den Kampf. Ich meine damit einfach länger andauernde Handlung, wie zum Beispiel des Brauen eines Trankes. Da wirke ich das Mirakel bevor ich den Brauvorgang beginne und würfle dann die Probe auf Alchemie. Allerdings verstehe ich auch nicht, worauf Du mit Deinem letzten Absatz hinaus willst. Du braust etwas und hast Zeit, zweischendurch eine Schnitte zu essen. Ok. Und was willst Du damit jetzt zum Ausdruck bringen?

  • Da wirke ich das Mirakel bevor ich den Brauvorgang beginne und würfle dann die Probe auf Alchemie.

    Das ist tatsächlich nicht ganz richtig. Die Probe ist eigentlich immer das letzte was durchgeführt wird, um das Ergebnis zu bestimmen. Wenn man schon vorher eine Probe durchführen würde, könnte man auch noch den Brauvorgang abbrechen, aber hat trotzdem schon ein Ergebnis. Gleiches halt auch bei Sammelproben. Das Intervall muss erst abgeschlossen werden, dann leg ich die Probe ab, und dann krieg ich eine QS für das Intervall. Wenn ich vorher gestört werde, muss ich zu einem anderen Zeitpunkt weitermachen, aber wenn ich gar nicht mehr dazu komme, hab ich natürlich auch nie eine Probe abgelegt.

    Deine ganze Argumentation basiert ja darauf, dass für dich eine variable Probendauer scheinbar gleichgestellt dazu ist, einen Bonus für die gesamte Dauer zu haben und deshalb argumentierst du, dass die 5 Sekunden KR-Dauer eigentlich zu kurz seien, um den ganzen Bonus eines Mirakels zu inkludieren. Mirakel geben absichtlich keine maximale Dauer an, bis der Effekt nicht mehr nutzbar ist. Es steht einfach nur "Nächste Probe" und "verfliegt wenn nicht Zeitnah eingesetzt" dabei, wie schon vorher zitiert wurde. Du hast zwar auch geschrieben, dass das für dich nur ein rein akademisches Problem ist, aber tatsächlich ist das kein Problem bei der Formulierung oder sonstigem. Nur, weil eine Kletternprobe mal 10 min dauern kann, eine Geschichtswissenprobe 1 min und eine Probe auf Zweihandschwerter 1 Aktion, heißt das nicht, dass die beiden letzteren jetzt auch 10 min lang ihren Bonus erhalten, weil die Kletternprobe ja solange dauert.

    Insofern fällt es wahrscheinlich den meisten hier schwer deinen Punkt zu sehen, weil dieser einfach nicht auf den Regeltext, so wie er geschrieben wurde, bezug nimmt, sondern eine Annahmen trifft, die nicht gegeben ist.

  • 40 KaP kann man nach 10 KR erreichen, wenn man jede Kampfrunde ein Mirakel wikrt ;)


    Wenn ich das richtig verstanden habe, werden wohlgefällige Kampftechniken erst ab der Entrückungsstufe 4 unterstützt. Vorher bezieht sich der Bonus "nur" auf Talente, wozu die Kampftechniken meines Erachtens nicht zählen.

    Da irrst du dich. In Aventurische Göttwerwirken sind die wohlgefällige Talente wohldefiniert bei den Jeweiligen Göttern und bei bestimmten Göttern fallen auch Kampfttechniken darunter (Rondra z.b. alle Nahkampfttechniken (AvG S. 15) oder Firun alle Kampftechniken, wenn sie für die Jagd eingesetzt werden (AvG S. 30) )

  • WizardNemo

    Die Sammelprobe war nie Teil meiner Argumentation, sondern die wurde von jemand anderes in die Diskussion eingebracht, daher kann ich dazu nichts sagen. In den Gruppen, in welchen ich bisher gespielt habe, wurde der Würfelwurf eigentlich nie am Ende gemacht. Wenn die Probe scheiterte, hatte der SC dennoch nicht das Wissen des Spielers und hat daher die Probe auch nicht abgebrochen. Das mögen Gruppen, welche diese Trennung nicht vornehmen, anders handhaben. Aber selbst dann, wenn ich die Probe erst am Ende einer Handlung würfle, dann habe ich das Mirakel Ingame vor Beginn der Handlung gewirkt. Ein Mirakel, dass zeitlich rückwirkend eine Tätigkeit beeinflusst, wäre persönlich nicht mein Ding. Meine Argumentation beruht ja darauf, dass ein Mirakel, das sich nicht auf einen Zeitraum oder auf eine bestimmte Handlung, sondern auf eine Zielstellung bezieht. Wenn eine Probe durch ein Mirakel gestärkt wird, dann ist es das Ziel dieser Handlung, die Probe zu unterstützen. Dabei ist es egal, ob die Probe viele (unterschiedliche) Handlungen beinhaltet oder nur eine. Es ist egal, ob sie nur 1 oder 100 Minuten dauert. Du hast Recht, wenn Du anmerkst, dass, nur weil die Kletternprobe ein längerandauerndes Beispiel für eine Mirakelwirkung ist, das nicht zwingend dazu führt, dass ein Mirakel auf einen Kampf auch länger wirken muss. Das war aber auch nicht meine Aussage. Meine Aussage ist die, dass die Zielorientierung von Mirakeln sowohl auf einzelne Kampfaktionen, wie auch auf einen ganzen Kampf zutreffen kann.

    Gregorey

    Man kann auch in 2 Aktionen sich und seine Streiter mit der Liturgie Göttliche Klinge belegen und dann hat man die 40KP auch zusammen. ;)

    Meines Wissens nach sind Talente nicht gleichzusetzen mit Kampftechniken. Daher sind auch wohlgefällige Kampftechniken nicht gleichzusetzen mit wohlgefälligen Talenten.

  • Scoon : ich habe nie behauptet, dass man Talente mit Kampftechniken gleichsetzt. Im GRW und in Aventurischen Götterwirken werden bei "Wohlgefällige Talente" bei bestimmten Götter auch Kampftechniken mit rein genommen. Z.B. GRW S. 317 und AvG 1 S. 30) für Rondra alle Nahkampftechniken.

    Ich sehe nur viele unbeantwortete Fragen, wenn ein Mirakel auf einen ganzen Kmapf wirkt:

    Können Mirakel stacken? Also PA und AT gleichzeitig wirken und sogar mehrfach das selbe, da man jede Kampfrunde ein neues Mirakel wirken kann oder wird das Alte überschrieben? Das wirkd nirgends geklärt.
    Was gilt als eine Kampfhandlung? Solange man mit Gegner kämpft? Was passiert, wenn man kurzzeitig Kampfunfähig wird und wieder im selben Kampf dann eingreifen kann, wirkt dann das Mirakel noch?

    Wie gesagt, ich hatte einen Kampf mit einen frischen Rondrageweihten (1150AP), der einen Gegner vor sich hatte mit Schwert und Schild, der mit Wuchtschlägen 2 (d.h. KK 15) ausgeteilt hatte. Ohne den Buff von Mirakel jede Runde und die darauf aufgebaute Entrückung, wäre der Kamof nicht so gut zu meinen Gunsten ausgefallen. Es hat seinen Daseinsberechtigung und ist ein taktisches Mittel zu besonderen Situationen und kein "ich buffe mich mal schnell für 4 KaP vor jeden Kampf" Button

    Einmal editiert, zuletzt von Gregorey (13. Oktober 2022 um 16:23) aus folgendem Grund: Falscher User angesprochen

  • Ich bin nicht Sano, aber da Du auf meinen Beitrag geantwortet hast, nehme ich an, Du meinst mich. Mir sind die Angaben aus dem GRW und AG1 bekannt. Bei Entrückung Stufe 1-3 steht jedoch dabei, dass wohlgefällige TALENTE einen Bonus bekommen. Von den Kampftechniken, auch wenn sie wohlgefällig sind, steht da nichts.

    Zu Deinen Fragen:

    • Können Mirakel stacken? Also PA und AT gleichzeitig wirken und sogar mehrfach das selbe, da man jede Kampfrunde ein neues Mirakel wirken kann oder wird das Alte überschrieben?
      • Ich würde diese zu den überantürlichen Quelle zählen und würde daher sagen sein.
    • Was gilt als eine Kampfhandlung? Solange man mit Gegner kämpft?
      • Das, was auch Du als eine zusammenhängende Kampfhandlung beschreiben würdest.
    • Was passiert, wenn man kurzzeitig Kampfunfähig wird und wieder im selben Kampf dann eingreifen kann, wirkt dann das Mirakel noch?
      • Ist genau die gleiche Sache, wie wenn Du beim Trank brauen zwischendurch in eine Schnitte beißt. Also ja, das Mirakel würde noch wirken, denn das Ziel ist ja noch nicht erreicht (Unterstützung in dem noch nicht beendeten Kampf)
      • Das sind natürlich alles "nur" meine Auslegungen, weil es dazu keine Festlegungen gibt.