Graböffnung. Gute Gründe dafür

Es kommt ganz auf den Borongeweihten an und wie er die verschiedenen Aspekte des Glaubens bewertet. Für den einen ist die ungestörte Grabruhe wichtiger, für andere vielleicht der Seelenfrieden des Toten etc. Es gibt sehr viele Möglichkeiten und je nach Einstellung müssen natürlich die vorgebrachten Argumente der Gruppe angepasst werden.

Am erfolgsversprechenden ist vermutlich "da er ermordet wurde und der Mörder nicht bestraft wurde, kann der Tote vielleicht keine Ruhe finden", wobei das sicher auch eine Frage des geweihten Grabes ist (nur sehr wenige Gräber werden wirklich geweiht).

Generell denke ich aber, dass Exhumierungen insbesondere zu kriminalistischen Zwecken praktisch nie stattfinden. Die professionelle Verfolgung von Verbrechen kennt man nur in den modernsten Gebieten Aventuriens und dort wo es nicht einmal einen Inspektor gibt, wird man wohl auch gar nicht auf die Idee kommen einen ordentlich beerdigten Toten "für so ein modernes Hirngespinst" wieder auszugraben.

Diese Denkweise dürften auch die meisten Helden (im Gegensatz zu ihren Spielern) haben: Verbrechen aufklären vielleicht, aber man gräbt dafür keine Leiche zur Untersuchung aus. Deshalb beschäftigen Anatome meist auch Leichenräuber und einen Anatomen bräuchte man wohl auch für wirkliche Erkenntnisse zur Todesursache, sofern sie nicht offensichtlich ist. Wäre sie aber offensichtlich gewesen, wäre sie schon vor der Beisetzung bemerkt worden und man kann sich das Ausgraben sowieso sparen (dann reicht es die Zeugen zu finden).

Praktisch ist die ganze Angelegenheit weniger problematisch. Man kann eine Weihe aufheben, die Leiche exhumieren und anschließend wieder würdevoll bestatten und weihen. Gerade bei Familiengräbern u.ä. dürfte eine "ordentliche" Graböffnung ziemlich gängig sein. Völlig abwegig scheint mir eine Graböffnung oder auch Leichenentnahme (z.B. Umbettungen scheint es zu geben) nicht zu sein, aber die Verfolgung eines Mörders ist nach meinem Aventuriengefühl in den meisten Gebieten kein Grund.

Grundsätzlich spielt der Stand in Aventurien immer eine Rolle, aber mWn hat die Boronkirche die Hoheit, wenn es um Tote und das Drumherum geht (weshalb z.B. auch Leichenräuber, Grabräuber etc. i.d.R. der Boronkirche übergeben werden) und die ist in der Regel nicht gerade progressiv und offen gegenüber Neuerungen.

Sowohl von Helden- als auch Geweihtenseite halte ich eine Exhumierung und vor allem eine Autopsie für sehr unaventurisch (sofern man nicht in den ganz modernen Gebieten ist bzw. stammt).

Vorschlag:

An dem fraglichen Grab hat sich jemand zu schaffen gemacht (z.B. Beweise zu vernichten versucht, als der Morder hörte, das Helden den Fall untersuchen). Da die Grabruhe bereits gestört wurde, müsste man sowieso wieder für Ordnung sorgen (z.B. Leiche herrichten, Grab würdevoll neu gestalten) und die Exhumierung und Untersuchung (wurde die Leiche geschändet?) ist sogar wahrscheinlich.

Wenn Du es etwas "mystischer" magst, könnten auch Ghule dafür verantwortlich sein und so den Guten ungewollt helfen.

Die Totenruhe ist in Aventurien heilig!

Hust, in Al'Anfa kann aber die Universität für Leichenöffnungen sich mit Geld Sonderrechte kaufen.

Genaueres steht im Boron-V.

Du hast meine ein Thema zur Graböffnung in leicht anderem Umfeld und Situation gestellt: RE: Was für eine Strafe bei Sargöffnung (von Boronpriester erwischt)?

Ob Öffnung eines sicherlich bereits eingesegneten Grabes (bzw. auf dem ohnehin geweihten Boronanger) Entweihung der Totenruhe ist, mag diskussionswürdig sein, kann es aber sicherlich sein oder so verstanden werden.

Und die Boronis kennen da wirklich keinen Spaß.

Zumal: Dann wird das Grab geöffnet, aber damit es es ja vermutlich gar nicht getan: Die Leiche muss rausgeholt werden, untersucht werden, und dann wird sich dem von der Boron-Kirche abgelehnten Totenöffnung zu kriminologischen oder wissenschaftlichen Zwecken angenähert.

In WdG, S. 30 gibt es ein Kapitel über Bestattungen.

Insgesamt, denke ich, wird ein Boroni das wirklich nicht zulassen. Begraben ist Begraben und Totenruhe soll nicht gestört werden. Die Boron-Kirche ist dafür zuständig, das sollten auch die anderen Kirchen respektieren (der Praiot würde es auch nicht wollen, dass ihm der Boroni etwas über Auslegung und Umgang mit Gesetzen erzählen würde und wie man vor Gericht auftritt).

Die 12-göttlichen Kirchen arbeiten zusammen, wo es passt, sollten aber ihre Befugnisse kennen und gegenseitig respektieren.

Zumal so ein wandernder Praiot dann auch genau das ist: ein wandernder, einfacher Geweihter und in der eigenen Kirche recht weit unten in der Hierarchie. Vielleicht ist der örtliche Boronie auch nur einer, der für mehrere Dörfer zuständig ist und einfacher Geweihter. Gehört der Schauplatz-Boronanger aber zu einem Tempel, hat man es mit dem höherrangigen Vorsteher zu tun.

Ein Praiot und ein Ritter sollten sich daran halten. Störung der Totenruhe wird bestraft, und sich heimlich auf einen Boronanger schleichen und selber buddeln ist auch sehr unehrenhaft, heimlich und ein Verbrechen.

Können die Untersuchungen nicht in der Zeit liegen, in der der/die Tote ohnehin noch aufgebahrt ist? Nach Beschreibung des Grabsegens ist es eigentlich üblich, einen Toten eine Woche lang aufzubahren.

Gerade ein Praiot kennt die Regeln, und es ist seine Aufgabe darüber zu wachen; ja notfalls ist es gar seine Pflicht den Grabsegen zu sprechen, wenn kein Boroni Anwesent ist.

Bedenkt, "moderne" Spurensuche kannte man in Literatur erst seit Poe.

Auch witzig im Film Sleepy Hollow umgesetzt.

Nein, gerade in der Nähe der Schattenlande werden Tote oft schneller unter die Erde gebracht, allerdings auch oft verbrannt, statt in der Erde zu beerdigen.

Hätte ja sein können, dass die Nachforschung nach dem Tod, aber vor der Beerdigung beginnen, und wenn das nur Stunden nach dem Tod wären.

Zitat von AhiraRules

Angesichts der doch recht "weißen Truppe", die beiden Praioten und der Ritter + eine Magierin, würden oder müssten die das wahrscheinlich akzeptieren, oder könnten sie dem noch was sinniges entgegensetzen, dass den Borini in Zugzwang bringt; ggf. auch mit Verweis auf die anderen Götter?

Theoretisch könnte der Praiot darauf bestehen, dass der Gerechtigkeit Genüge getan werden muss. Das würde die Boroni zu nix zwingen, wäre aber immerhin ein Argument.

Allerdings: Wenn ein Boroni eine Leiche wieder ausbuddelt, dann höchstens aufgrund eines wirklich konkreten Verdachts.

A la: "Bäuerin Alrike ist nicht an einem Sturz die Treppe herunter gestorben, wie ihr Mann behauptet, sondern er hat sie erwürgt, und ihre Tochter hat alles gesehen. Da die Tochter erst fünf Jahre alt ist, reicht das als Beweis nicht, aber ich kann es anhand der Würgemale an Alrikes Hals belegen." (Der Verdacht muss natürlich von einer respektablen Person geäußert werden. Also vielleicht von der Traviageweihten, der außerdem von einer respektablen Person zugetragen wurde, dass der Ehemann von Alrike eine Affäre mit der Magd hatte, und mit dieser in ungebührlicher Eile den Traviabund schließen will.)

Dann vielleicht. Wenn eine 99 prozentige Wahrscheinlichkeit besteht, einen Mord aufklären zu können. Leichen öffnen ist sowieso pfui. Auf die bloße Hoffnung hin, dass es irgendwie helfen könnte, wird ein Boroni wohl kaum ein Grab öffnen.

Aber ein Praiot hat, wenn ein konkreter Verdacht gegen jemanden besteht, ja göttergefälligere Methoden, die Wahrheit ans Licht zu bringen.

Auch wird der Boroni im vorliegenden Fall wohl davon ausgehen, die Leiche gut genug begutachtet zu haben - es scheint ja schon bekannt zu sein, dass es Mord war. Da als Helden ohne einschlägige Expertise noch mal drüberschauen zu wollen käme schon fast einer Beleidigung gleich.

Was ein Praiot hingegen ohne anzuecken tun könnte, wäre, alle Zeugen noch mal zu befragen. Das ist schließlich sein Spezialgebiet.

Ich würde den Boroni auf die Frage nach der Öffnung eines Grabes also eher ungnädig reagieren lassen. Wenn der Praiot meint, die bloße Hoffnung auf ein praiosgefälliges Ergebnis (das auch anders zu erreichen wäre) rechtfertige eine Störung der Totenruhe, dann stellt er ja Praios deutlich über Boron, das ... macht keinen so guten Eindruck. Entspricht aber vielleicht sogar Vorurteilen, die man gegen Praioten hat ...

Außerdem stellt es den Boroni als inkompetent hin. (Sich Leichen noch mal angucken zu wollen nachdem der Boroni das getan hat, dürfte auf einem Level damit sein, als Investmentbanker selbst noch mal unter's Auto krabbeln und nachsehen zu wollen, nachdem der Automechaniker nichts gefunden hat ...)

Praioten und Ritter sind zwar respektable Leute, aber nun nicht gerade dafür bekannt, häufig Leichen zu untersuchen. Und die Magierin ... nun ja, die Zweige der Magie bei denen man sich viel mit Toten befasst sind jetzt nicht so angesehen ...

EIne noch aufgebahrte Leiche (je nachdem wie lang der Mord her ist) könnte man den Helden ja gönnen. Und ein paar Zeugenaussagen zum Zustand der schon begrabenen Leichen eventuell auch. (Mindestens vom Finder der Leiche und vom Boroni.)

Zitat von AhiraRules

Um das noch zu erläutern, die Helden bekommen von mehreren Zeugen den Bericht, dass die Opfer xtremst zerfetzt wurden; nur bei einer Leichenbegutachtung könnten sie allerdings einen Hinweis darauf finden, dass der Täter ein sehr großer Wolf gewesen sein könnte; es war ein Werwolfi, das allerdings werden sie daraus auch nicht ersehen können.

So wie Deine Heldengruppe aufgebaut ist, gibt es ganz sicher zig Dorfbewohner (z.B. Jäger, Wildnisläufer, Metzger), die eine bessere Einschätzung liefern können als Deine Helden, die vermutlich noch nie in ihrem Leben ein Wolfsbestienopfer gesehen haben. Vor allem aber sind die Gerüchte sogar noch schneller als jeder Beweis.

Wenn da eine Bestie aktiv war, weiß das innerhalb kürzester Zeit jeder im Dorf und selbst wenn die Eingeweihten (Zeugen) eisern schweigen (z.B. um Panik zu verhindern), gibt es noch genug Leute die Bescheid wissen und die von den Helden vernommen werden können. Dort können Helden mit hohem SO oder Geweihte sehr wohl Druck ausüben (und bekommen auch vom System her Erleichterungen auf entsprechende Proben).

Das Problem ist also nicht die Leichen untersuchen zu dürfen (was man wohl ablehnt), sondern die Mauer des Schweigens zu brechen.

Hab ihr schon mal ein Wolfsopfer gesehen, von mehreren Wölfen zerfleischt? Ich nicht - und ob ein Werwolfopfer anders aussieht, weiss vermutlich John Sinclair und ein Werwolfsjäger.

Zitat von AhiraRules

Guter Punkt. Nein, sie werden auch durch Untersuchen der Leichen nicht feststellen können, dass es ein Werwolf war; da eine Druidin dabei ist, die Wildniskenntnisse haben soll (hab den Charbogen noch nicht), würden sie dann aber wohl erkennen, dass es Wölfe waren oder etwas sehr großes wolfsartiges. Aber da sie die Leichen wahrscheinlich nicht untersuchen werden, da ist der Boroni vor, wird das eher nix. Und als Totenschänder sehe ich die Gruppe eher nicht (also am Boroni vorbei)

Wobei es letztendlich auch schon fast egal ist, ob die Helden das Grab öffnen. Es gibt schließlich Zeugen und die sind vielleicht nicht so verlässlich wie die Heldenaugen, aber völlig ausreichend, um grob zu erfahren, was mit den Toten geschehen ist.

Man braucht vermutlich eine ziemliche hohe QS (vielleicht sogar mehrere Talente), um die Wunden einer speziellen Bestienart (z.B. Wolf) zuweisen zu können. Man müsste dazu auf jeden Fall genaue Untersuchungen vornehmen und Vergleichsmöglichkeiten bzw. Erfahrungswerte haben. Die meisten Dörfler und auch die Wildnishelden werden wohl nur feststellen können, dass er von einer Bestie getötet wurde. Wie solche Untersuchungen aussehen können, sieht man schön im Film Pakt der Wölfe.

Lokale Raubtiere, die Menschen gefährlich werden gibt es sicherlich nicht so viele. Wobei so nahe an den schwarzen Landen vermutlich sogar zuerst übernatürliche Wesen (wie Chimären) in Betracht gezogen werden, wenn die Verletzungen viel zu groß für ein normales Tier sind "völlig zerfleischt und zerrissen, ohne gefressen worden zu sein". In anderen Regionen würde man sicher (ähnlich wie damals in Frankreich) Bären und Löwen die Schuld in die Schuhe schieben.

Im Ab wird eher vorausgesetzt das keiner der Helden zuvor mit Lykanthrophen zu tun hatte, und daher den Unterschied zwischen grossen Wolf und Werwolf kennen kann.

Das schliesst Jäger, Druiden und Elfen mit ein. Oder hat jeder Boroni bei seiner Ausbildung Erfahrungen mit Untoten gesammelt? Und der Boroni im Ab ist noch jung.

Zitat von AhiraRules

Wenn das die übereinstimmende Meinung ist (?), dann würde mein Borini die Idee einer Graböffnung ablehnen, weil etwas irdisches wie die Aufklärung eines Mordes kein Grund für die Störung der Ruhe der Schlafenden

Witzig, nach zeit Beiträgen von "übereinstimmende Meinung" zu sprechen. Ich hätte da weitere Beiträge abgewartet....

Aber auch der alte Ork sagt: Selbst ein weltlich stimmiges Argument (Aufklärung von Mord) ist kein karmales Argument für eine Graböffnung.

Die Boronis verbieten selbst die Öffnung von unbestatteten Leichen zur Aufklärung von Mord. Daher müssen sich immer wieder Helden illegaler weise Zutritt zu den Toten verschaffen. Und was sie dort finden: Würgemale, Hinweise auf Vergiftungen, etc. können sie dann selten vor Gericht verwenden.

Ist das Gängelung der Spieler oder eine "dichte" Mittelalter Welt? Der eine wird so sagen, der andere das andere.

Ich finde es sehr stimmig. Tote werden durch Boron geschützt. Man kann keine Verbrechen aufklären, indem man ein Verbrechen begeht. Aber: Haben die Helden die Leiche "in Augenschein" nehmen können und wissen, dass sie z.B. vergiftet wurde, kann die Suche nach dem Gift, dem Hersteller und dem Mörder deutlich einfacher verlaufen.

Grab öffnen? Ich sage: Der Borongeweihte wird es ablehnen!

Welche Möglichkeiten haben die Helden: Heimlich das Grab öffnen (Beweise nicht Gerichtsfest nur Hinweise).

Zeugen befragen: Tote werden aufgebahrt oder müssen in den Tempel getragen werden. Da hat der eine was gesehen, der andere was gehört und der alte Hilpert, der immer die Gräber aushebt, wer weiß...

Ja das ist kein Hinweis, kein Beweis der vor Gericht bestand hat. Genau wie das kleine Mädchen. Aber wenn der Praiot der Gruppe einen Verdacht hat, hat er die Mittel der Hochnotpeinlichen Befragung... Das Geständnis ist dann wieder en zugelassener und üblicher Beweis. *zwinkert*

Es liegt kein Mord vor, die Opfer wurden von einem grossen Raubtier getötet; dem es irgendwie gelang über die Palisaden zu klettern - und in der Nähe liegt ein finsterer Wald.