OCULUS, Magische Analyse und Magietheorie

  • Offizielle Aussage in der 5. Edition ist nun, dass der Occulus zwar das Wirken von Magie wahrnehmen kann, aber gleichzeitig keine Identifikation von Wesen oder Objekten als magisch erlaubt. So etwas ist nach der Magietheorie der 4. Edition nicht möglich. Das hatte ich weiter oben auch schon so festgestellt.

    Setzung der 4. Edition ist es auch das ALLE DINGE (Wesen oder Objekt) ein Ebenbild in der Astralwelt besitzen.

    100% richtig und 100% kein Widerspruch zu meiner Aussage. Daher verstehe ich nicht, was Du mir damit sagen möchtest.

    Und ich Frage erneut, warum ist das nun eine Änderung an der Magietheorie und nicht ausschließlich eine Änderung am OCULUS?

    Kurz: Der OCULUS erlaubt es in der 5. Edition Magie gleichzeitig zu sehen und nicht zu sehen. Diese Diffierenzierung ist nach der Magietheorie der 4. Edition nicht möglich.

    Der Fehler in dieser Schlussfolgerung liegt darin, das Du nicht beachtest, dass die Setzung des Oculus jetzt ist, dass er magisches Wirken wahrnehmen kann. Deine Theorie zur Änderung des Oculus ist, so weit ich das bisher sehe, schlüssig. Sie unterscheidet sich jedoch von der offiziellen Setzung, in welcher kein Wort über das astrale Abbild verloren wird. Bei der Beschreibung der Wirkung des OCULUS wird von einer astralen Wahrnehmung gesprochen. Für DSA5-Einsteiger ist das erst mal ein neuer Begriff, der bisher noch nicht definiert wurde. Für DSA-Veteranen ist dieser Begriff eindeutig besetzt mit der Wahrnehmung von magischen Kräften. Für Neulinge wird diese Wahrnehmung definiert, als die Fähigkeit Unsichtbarkeit wahrnehmen und sich im Limbus orientieren zu können. Eine Magietheorie dazu gibt es nicht. Es ist einfach ein weiteres Regelelement auf dem Spielbrett. Auch wenn mir das nicht sonderlich gut gefällt, ist dies aber noch nicht meine Kritik. Diese bezieht sich auf die Aussage, das der Oculus explizit magisches Wirken wahrnehmen können soll, aber dennoch keine Magie erkennen soll.

    Du stellst die Behauptung auf, dass der DSA5 OCULUS und die dazu gehörigen Redax-Antworten nicht in die DSA4 Magietheorie passen.

    Wenn ich für diesen Vorwurf kein Verständnis hätte und eine simple Antwort hätte Vorschlagen wollen, hätte diese gelautet:

    Wo ist das Problem, DSA5 hat sehr viel verändert, warum nicht auch die Magietheorie?!

    Ich habe auf den Widerspruch aufmerksam gemacht, dass ist kein Vorwurf. Zweiterer enthält eine Wertung. Auch wenn ich mit der Regelung unzufrieden bin, habe ich an dieser Stelle lediglich darauf hingeweisen, dass meiner Ansicht nach ein Widerspruch vorliegt. Das beantwortet auch Deine theoretische Frage, worin ich das Problem sehe. Lies hier nochmal nach.

    Dennoch auch jetzt nachdem diese Lücken bei mir ausgeräumt wurden, wurde mir noch nicht klar warum du darauf beharrst, dass ein Zauber wie der DSA5 OCULUS nicht auch in DSA4 hätte existieren können.

    Weil die offiziellen Angaben dem widersprechen. Du siehst dies anders und deswegen argumentieren wir hier. Dabei ist es für mich irrelevant, was Deine Motivation hinter der Diskussion ist. Ich habe realistisch gesehen keine Chance zu wissen, aus welchen Gründen Du hier wie argumentierst. Es spielt auch keine Rolle für die Argumentation selber. Dir eine Motivation zu unterstellen, besonders eine allgemein negativ wahrgenommene, würde nur dazu führen, Dich zu diskreditieren und damit Deine Argumentation in Frage zu stellen, statt dieser mit Gegenargumenten respektvoll zu begegnen. Deswegen empfinde ich Unterstellungen wie Dir gefällt der Nerf nicht oder Du suchst nach einer Unstimmigkeit weder respektvoll, noch zielführend.

    Nach deiner Vorstellung der Clarobservantia, wie passt es denn da hinein, dass nur der ODEM dem Teclador-Effekt unterliegt?
    Müssten nicht starke Magiequellen auch bei ANALYS oder OCULUS in DSA4 zur Blindheit führen, da bei allen drei Zaubern Magie über ein Leuchten wahrgenommen wird?

    Ich kann mit dem Begriff "Clarobservantia" zwar nichts anfangen, aber um Deine Frage zu beantworten: Jein. Es ist nirgendwo definiert, dass Zauber, welche die Analyse erlauben, wie zum Beispiel der OCULUS oder der ANALYS, die Stärke von Magie ohne Grenze abbilden. DIese Aussage gibt es nur zum ODEM. Möglich wäre es also, auch wenn es meines Erachtens nach nirgendwo beschrieben/definiert ist.

  • Also irgendwann würd ich es für sinnvoll halten ihr macht euch nen eigenen Thread für euren Oculus-Zweikampf :)

  • Ja, kann gerne ausgelagert werden. Das Thema zum OCULUS ist schon recht groß geworden, auch wenn es natürlich weiterhin um eine Diskussion über eine Redaxantwort geht.

  • Ich habe auf den Widerspruch aufmerksam gemacht, dass ist kein Vorwurf. Zweiterer enthält eine Wertung. Auch wenn ich mit der Regelung unzufrieden bin, habe ich an dieser Stelle lediglich darauf hingeweisen, dass meiner Ansicht nach ein Widerspruch vorliegt. Das beantwortet auch Deine theoretische Frage, worin ich das Problem sehe. Lies hier nochmal nach.


    Du möchtest mir also sagen, dass eine Diskussion die mit:

    Mein Problem ist, dass die Antwort sich in meinen Augen selbst widerspricht.

    begonnen wird. Wertungs- und Vorwurfslos formuliert wurde?

    Alleine die ersten beiden Worte dieses Satzes sind schon wertend und vorwurfsvoll.

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    Zum Sachbezogenen Teil des Beitrags:


    Sortieren wir mal worum es hier eigentlich nochmal geht:

    Du hattest eine Frage zum OCULUS an die Redax geschickt:

    Quote from Scoon

    Zum Oculus hat Alex zwei sich widersprechende Angaben gemacht und ich wüßte gerne, welche von beiden stimmt.


    Auf meine Frage "In DSA4 konnte der Zauber Occulus Magie erkennen. Ist der Occulus in der 5. Edition mit der Beschreibung der astralen Sicht dazu noch immer in der Lage?" hast Du mit "Hierauf lautet die ebenso schlichte Antwort: Nein." geantwortet.


    Auf die Frage von Natan (Orkenspalter) "Kann ein Blinder den Oculus nutzen?" hast Du geantwortet mit "Ja, ein Blinder kann den Oculus nutzen. Er sieht nur die magischen Dinge (anders als jemand, der nicht blind ist. Die Dunkelheit ist mit dem Oculus nicht zu durchschauen."

    Die Antwort auf die Frage lautete:

    Quote from Gwynn

    Da waren die Antworten missverständlich. Mit dem Oculus ist keine magische Analyse möglich, man sieht also Magie nicht im Detail. Man hat abr eine astrale Sicht und kann grundsätzlich das Wirken von Magie wahrnehmen, wenn auch nur in groben Formen. Damit ist eine Orientierung anhand der astralen Kraftfäden möglich (die nicht nur magische Objekte durchziehen), aber bspw. nicht die Erkenntnis, dass ein Objekt magisch ist.

    Im Folgenden hast du dann den Diskussionsgegenstand aufgestellt:

    Mein Problem ist, dass die Antwort sich in meinen Augen selbst widerspricht.

    Deine Argumente dafür, dass diese Redax-Antwort von Gwynn einen widerspruch in sich selber darstellt haben wir ja bereits ausgeräumt, dir ging es nämlich eigentlich darum, dass diese Redax-Antwort widersprüchlich zu der Magietheorie aus DSA4 ist, nach der wie du schreibst:

    Ich kenne die Setzung aus DSA4, dass alles durch magische Fäden durchzogen ist. Das Problem ist nur: Ein Zauber, der in der Lage ist die feinen Linien dieser astralen Repräsentation profaner Aspekte zu erkennen, wird auf jeden Fall das starke Leuchten von magisch durchdrungenen Objekten sehen.

    Du hast also nicht das Problem, die Antwort der Redax mit sich selber zu vereinbaren, sondern mit deinem Verständnis und deiner Interpretation der Magietheorie aus DSA4, welche du der Konsistenz der Welt wegen auch auf DSA5 applizieren möchtest.


    Wenn ich hier schon einen Denkfehler habe, dann mache mich gerne darauf aufmerksam.


    Nun stelle ich eine Behauptung auf:

    Nach deinem Bild der Magietheorie aus DSA4, sind die Fäden aus Astralenergie, die als reines Licht wahrgenommen werden, richtig?


    Hier mein Gegenargument:

    Nach allen Textstellen die du aus DSA3 und DSA4 zitiert hast:

    Quote from LCD S. 197

    ...Zu starke Kraftquellen erscheinen als hellrotes Gleißen oder gar als im Geist des Hellsichtigen explodierende Sonne (bei den Gildenmagiern als Teclador-Effekt bekannt)...

    Quote from CC S. 141

    ...Die magische Aura eines Wesens oder Gegenstandes ist je nach angesammelter Astralenergie unterschiedlich stark und verblasst recht schnell, nachdem das Wesen den zu untersuchenden Ort verlassen hat: Die Anwesenheit eines alten Drachen oder Erzedämonen erzeugt ein grellrotes Gleißen, das den beobachtenden Zauberer für einen Tag blendet, während die Frage, ob sich vor einigen Stunden in der untersuchten Kassette noch ein Schutzamulett befunden hat, nur mit einer Probe +25 beantworten lässt...

    Entnehme ich keiner Setzung. dass man auf der Astralebene reine Lichtfäden sehen kann, sondern ich interpretiere die Quellen wiefolgt:

    In DSA4 ist gesetzt:

    1. Alle Dinge haben ein astrales Muster aus Astralfäden, diese bestehen aus Astralenergie.
    2. Diese Fäden aus Astralenergie, haben eine Leuchtkraft, die in direkter Relation zur Stärke des Astralfadens steht.
    3. Zauberern (egal welcher Spezies) ist es möglich zusätzliche Astralenergie aufzunehmen und zu speichern, dieser Speicher kann dann bewusst oder unterbewusst zum Zaubern verwendet werden.

    Widersprechen diese 3 Punkte bereits deinem Bild der Astralfäden oder einer Setzung von DSA4?


    Wenn nicht, dann folgt folgende Interpretation von mir:


    Astralenergie ist wie ein Leuchtmittel, es strahlt zwar Licht ab, welches je nach der Stärke des einzelnen Fadens stärker wird, aber im Prinzip ist nicht gesetzt, dass jemand der außerstande ist das Leuchten wahrzunehmen, auch außerstande sein muss, die Fäden zu sehen.

    Die Fäden bestehen nicht aus Licht und werden auch nicht nur als Licht wahrgenommen.

    Bei einem Faden aus Licht (oder den man nur als Licht wahrnimmt) würde ich dir Recht geben, kann man das Leuchten nicht sehen, kann man Astralenergie nicht sehen.

    Bei einem Faden aus Astralenergie welcher, für mich wahrnehmbares, Licht ausstrahlt, verstehe ich das aber nicht so, ich nehme den Faden dennoch wahr, obwohl er für mich nicht leuchtet. als nicht-leuchtenden Astralfaden.

    Du hast Recht, dass es in DSA4 keinen Zauber gab der ein nicht-leuchtenden Astralfaden wahrnehmen konnte.

    Das heißt aber nicht das DSA5 (oder die Antwort von Gwynn) nun die Magietheorie umgeschrieben haben.

    Sie haben die Wirkung des OCULUS umgeschrieben und damit unsere Erkenntnisse der Magietheorie erweitert.

    Und zwar um die Erkenntnis, dass es möglich ist Astralfäden als NICHT-Leuchtende Fäden wahr zu nehmen.

    Wenn dann auch noch eine gewisse Unschärfe in meine Sicht mit eingebracht wird, kann ich auch nicht mehr einen dickeren von einem dünneren Faden unterscheiden.

    Und so löst sich das Ganze, für mich, logisch und schlüssig ohne Widersprüche auf.

    Der DSA5 OCULUS sieht ein unscharfes/ungenaues Bild der Astralfäden, die für ihn nicht leuchten.

    Der DSA5 ODEM sieht die Fäden die magisches von profanem trennen und das Leuchten, sowie einige Details bei magischen Objekten und Wesen, kann aber nur eine einfache Sicht gewähren.

    Der DSA5 ANALYS kann die Fäden und das Leuchten seines Ziels sehen, er kann auch einzelne Ausschnitte heranzoomen und einen Blick, wie durch ein Mikroskop gewähren, um mehr Details zu erfassen und sogar den Thesiskern somit analysieren.


    Wenn das nicht in deine Vorstellung der Astralebene passt, obwohl du keine Setzung findest, die eine oder mehrere meiner Behauptungen widerlegt, dann ist deine Frage, die du ganz zu Beginn gestellt hast, dennoch beantwortet:


    Ja, ich bin anderer Meinung als du.

    Die Antwort der Redax widerspricht weder sich selber, noch der Magietheorie aus DSA4. Sie bringt nur zum Ausdruck, dass der DSA5 OCULUS eine neue Variante der astralen Wahrnehmung bewirkt.

  • Sturmkind

    "Mein Problem" ist für Dich wertend und ein Vorwurf? Wenn also jemand sagt: "Mein Problem ist, dass ich diese Gleichung nicht lösen kann.", dann wertet er damit in Deinen Augen negativ? Diese Sichtweise teile ich in keiner Weise. Probleme zu benennen ist definitiv nicht mit einem Vorwurf oder einer Wertung gleichzusetzen.

    Quote from Geron Sturmkind

    Deine Argumente dafür, dass diese Redax-Antwort von Gwynn einen widerspruch in sich selber darstellt haben wir ja bereits ausgeräumt, dir ging es nämlich eigentlich darum, dass diese Redax-Antwort widersprüchlich zu der Magietheorie aus DSA4 ist, nach der wie du schreibst:

    Das ist leider falsch. Die Antwort der Redax enthält nach wie vor den Widerspruch, dass der OCULUS magisches Wirken erkennen können soll, aber keine magischen Objekte. Dieser Widerspruch wurde nie aufgelöst. Du hast eine Setzung angeboten, welche den Widerspruch (durchaus elegant) auflösen kann, aber das ist halt nicht die offizielle Setzung, sondern Deine.

    Astralenergie ist wie ein Leuchtmittel, es strahlt zwar Licht ab, welches je nach der Stärke des einzelnen Fadens stärker wird, aber im Prinzip ist nicht gesetzt, dass jemand der außerstande ist das Leuchten wahrzunehmen, auch außerstande sein muss, die Fäden zu sehen.

    Die Fäden bestehen nicht aus Licht und werden auch nicht nur als Licht wahrgenommen.

    Bei einem Faden aus Licht (oder den man nur als Licht wahrnimmt) würde ich dir Recht geben, kann man das Leuchten nicht sehen, kann man Astralenergie nicht sehen.

    Bei einem Faden aus Astralenergie welcher, für mich wahrnehmbares, Licht ausstrahlt, verstehe ich das aber nicht so, ich nehme den Faden dennoch wahr, obwohl er für mich nicht leuchtet. als nicht-leuchtenden Astralfaden.

    Das entspricht Deiner Setzung, dass der OCULUS das Abbild der profanen Aspekte in der Astralwelt (dem näheren Limbus), sichtbar macht. Zwar wurde nie definiert, ob die Fäden selbst aus Astralenergie bestehen oder nicht, aber man kann diese Setzung vornehmen, wenn man will. Die DSA-Redaktion hat diese Setzung nicht vorgenommen.

    Du hast Recht, dass es in DSA4 keinen Zauber gab der ein nicht-leuchtenden Astralfaden wahrnehmen konnte.

    Das heißt aber nicht das DSA5 (oder die Antwort von Gwynn) nun die Magietheorie umgeschrieben haben.

    Sie haben die Wirkung des OCULUS umgeschrieben und damit unsere Erkenntnisse der Magietheorie erweitert.

    Und zwar um die Erkenntnis, dass es möglich ist Astralfäden als NICHT-Leuchtende Fäden wahr zu nehmen.

    Nein, haben sie nicht. Das ist Deine Setzung, nicht die der Redaktion. Die Redaktion spricht explizit von einer magischen Wahrnehmung. Das hatte ich weiter oben auch schon angemerkt. Du löst die vorhandenen Widersprüche auf, in dem Du selber eine Setzung vornimmst und die Aussage der Redax, dass der OCULUS in der Lage ist Magie wahrzunehmen, ausblendest.

  • "Mein Problem" ist für Dich wertend und ein Vorwurf? Wenn also jemand sagt: "Mein Problem ist, dass ich diese Gleichung nicht lösen kann.", dann wertet er damit in Deinen Augen negativ?

    Ja natürlich, eine Sache, Information oder Person als Problem zu bezeichnen wertet diese erstmal immer negativ. Ein Problem ist nichts neutrales oder positives, ein Problem ist etwas, das man behoben haben möchte.

    Natürlich (wie auch in diesem Fall) kann man selber Teil des Problems sein, ändert aber nichts an der Definition des Wortes "Problem".

    Wenn eine Antwort als Problem bezeichnet wird schwingt automatisch (z.m. unterschwellig) ein Vorwurf an den Antwortsteller mit, egal wie freundlich man es formuliert.

    Das ist leider falsch. Die Antwort der Redax enthält nach wie vor den Widerspruch, dass der OCULUS magisches Wirken erkennen können soll, aber keine magischen Objekte. Dieser Widerspruch wurde nie aufgelöst.

    Das ist aber ja nur ein Widerspruch, wenn man die offizielle Setzung aus DSA4 so interpretiert, das es widersprüchlich ist.

    An sich ist es kein Widerspruch, an allen DSA Setzungen Magie sehen zu können ohne den unterschied zwischen magisch und profan trennen zu können.

    Es ist ja nirgendwo gesetzt, dass man Magie NUR so wahrnehmen kann, das man den unterschied zwischen etwas magischem und profanem wahrnimmt.

    DSA4 machte nur schlicht jeder Wahrnehmungsvariante möglich den Unterschied zu sehen.

    Aber nur weil 100 von 100 Leuten die Farbe grün sehen können, heißt das nicht automatisch, dass es unmöglich ist zu sehen ohne die Farbe grün wahrnehmen zu können.

    Die Antwort besagt:

    Der Oculus kann magisches Wirken ausmachen ohne irgendein Detail in der Magie wahr zu nehmen das Informationen zu ihr Preis gibt.
    Da die offizielle Setzung in DSA4 bereits war:

    Magie ist überall, nicht nur in Dingen die als magisch gelten, ist diese Antwort kein Widerspruch in sich selber.


    Es ist deine Interpretation der Setzung aus DSA4 die hier überhaupt erst den Widerspruch erschafft.

    In DSA5 ist ja z.B. nur beim ODEM gesetzt, dass Astrale Wahrnehmung etwas "sichtbar" macht. Wahrnehmung kann auch anders, viel phantastischer, stattfinden als etwas sehen zu müssen. Elfen "hören" meiner Meinung nach die Harmonien der Magie im Weltenlied. Hexen "fühlen" emotionale Eindrücke, welche nicht von ihnen selber ausgehen.

    Wir reden beim OCULUS ja von einer Hellsicht, die nichts direkt mit den Augen zu tun hat. Der Stein vor dir sieht immer noch wie der Stein vor dir aus, Alrik sieht immer noch nur wie Alrik aus, auch wenn er zaubern kann, nur wenn etwas in deinem Sichtfeld auf magische Weise unsichtbar war übernimmt an dieser Stelle der neue Sinn und macht das unsichtbare für dich wahrnehmbar,

    Aber Magie an sich ist weder Licht, noch Materie, noch Strahlung (so wie wir irl die Wirklichkeit unterteilen). Magie ist nichts davon aber hat die Fähigkeit alles davon sein zu können.

    Das entspricht Deiner Setzung, dass der OCULUS das Abbild der profanen Aspekte in der Astralwelt (dem näheren Limbus), sichtbar macht. Zwar wurde nie definiert, ob die Fäden selbst aus Astralenergie bestehen oder nicht, aber man kann diese Setzung vornehmen, wenn man will. Die DSA-Redaktion hat diese Setzung nicht vorgenommen.

    Du hast recht, das ist nicht direkt so defininiert das die Matrixfäden der astralen Ebene aus Astralenergie bestehen. Ich habe gerade sogar eine Stelle gefunden die für das Gegenteil spricht:

    Quote from WDZ S.8

    [...]die Muster existieren also unabhängig von der

    Astralenergie selbst. (Ein Zauberer hat auch dann noch ein erkennbares

    magisches Muster, wenn er ‘leergezaubert’ ist.)

    Hab aber direkt eine nach DSA4 noch leichtere Erklärung für den DSA5 OCULUS gefunden.

    Was nämlich klar definiert ist, das es 2 verschiedene Arten von Mustern gibt:

    1.

    Quote from WdZ S.8

    Alle Lebewesen, Gegenstände und Vorgänge sind durch Muster charakterisiert,

    die ihre elementare Zusammensetzung, ihr seelisches

    Befinden, ihre Herkunft und ihren Zweck (und vielerlei Dinge

    mehr) charakterisieren, ...

    2.

    Quote

    ... jedoch nur magische Lebewesen, Gegenstände

    und Vorgänge weisen auch magische Muster auf. In

    diesen Mustern sammelt sich die Astralenergie eines Wesens

    oder Zaubers

    Ich habe das "auch" in 2. markiert, weil das hier ganz wichtig ist:

    Magische Lebewesen, Gegenstände und Vorgänge haben also 2 Muster... das erste Muster verrät uns nicht, ob es ein magisches Muster überhaupt gibt, charakterisiert aber dennoch die Dinge, als das was sie sind.

    Demnach ist für mich ganz offensichtlich, wie der DSA5 OCULUS in die DSA4 Magietheorie passt:

    Er sieht ein ungenaues Bild des ersten definierten Musters (über den zusätzlichen astralen Sinn), ohne das magische Muster wahr nehmen zu können.

    Unsichtbare Dinge, haben ja dennoch dieses erste Muster, sonst wären Vorgänge sicher nicht aufgelistet, also werden sie wahrnehmbar aber ich kann nur indirekt ableiten, dass es sich um magisches Wirken handelt.


    Ich hoffe die Trennung des "magischen Musters" vom "Muster aller Dinge"

    Hier bediene ich mich nun wirklich der Setzung durch die Redax, nicht mehr einer Interpretation davon.

    Ich hoffe das gefällt dir und löst für dich dein Handicap.

  • Ja natürlich, eine Sache, Information oder Person als Problem zu bezeichnen wertet diese erstmal immer negativ. Ein Problem ist nichts neutrales oder positives, ein Problem ist etwas, das man behoben haben möchte.

    Natürlich (wie auch in diesem Fall) kann man selber Teil des Problems sein, ändert aber nichts an der Definition des Wortes "Problem".

    Wenn eine Antwort als Problem bezeichnet wird schwingt automatisch (z.m. unterschwellig) ein Vorwurf an den Antwortsteller mit, egal wie freundlich man es formuliert.

    Dummer weise widerspricht Dir die Definition des Wortes, welche Du selber erwähnst. Der Duden definiert es als: schwierige [ungelöste] Aufgabe, schwer zu beantwortende Frage, komplizierte Fragestellung oder Schwierigkeit. Es kann den Aspekt des Vorwurfes beinhalten, aber diese Implikation ist nicht obligatorisch, wie Du es behauptest. Mag sein, dass Du für Dich die Phrase so umdeutest, in der deutschen Sprache sieht der Sachverhalt anders aus.

    An sich ist es kein Widerspruch, an allen DSA Setzungen Magie sehen zu können ohne den unterschied zwischen magisch und profan trennen zu können.

    Nenne mir eine Möglichkeit in DSA3 oder DSA4, wo man Magie sehen kann, aber nicht zwischen magischen und profanen Ergebnissen unterscheiden kann.

    Aber nur weil 100 von 100 Leuten die Farbe grün sehen können, heißt das nicht automatisch, dass es unmöglich ist zu sehen ohne die Farbe grün wahrnehmen zu können.

    Schlechtes Beispiel. Grün ist eine seperate Wellenlänge des gesamten Lichtspektrums. Magie hat diese Unterteilung nicht. Man kann sie hinzufügen und so den von Dir beschriebenen Effekt herbeiführen, aber dann bewegen wir uns schon in einer neuen Setzung.

    Der Oculus kann magisches Wirken ausmachen ohne irgendein Detail in der Magie wahr zu nehmen das Informationen zu ihr Preis gibt.
    Da die offizielle Setzung in DSA4 bereits war:

    Magie ist überall, nicht nur in Dingen die als magisch gelten, ist diese Antwort kein Widerspruch in sich selber.

    Magisches Wirken ist nicht gleichzusetzen, mit dem Abbild von profanen Dingen in der Astralwelt.

    Es ist deine Interpretation der Setzung aus DSA4 die hier überhaupt erst den Widerspruch erschafft.

    In DSA5 ist ja z.B. nur beim ODEM gesetzt, dass Astrale Wahrnehmung etwas "sichtbar" macht. Wahrnehmung kann auch anders, viel phantastischer, stattfinden als etwas sehen zu müssen. Elfen "hören" meiner Meinung nach die Harmonien der Magie im Weltenlied. Hexen "fühlen" emotionale Eindrücke, welche nicht von ihnen selber ausgehen.

    Das ist alles Deine Interpretation und so nirgendwo vom Hintergrund gedeckt. Verstehe mich nicht falsch, ich finde es schön, wenn man flair in das System bringt. Aber aktuell diskutieren wir über die offizielle Setzung und da wird von Sicht gesprochen für alle Traditionen.

    Wir reden beim OCULUS ja von einer Hellsicht, die nichts direkt mit den Augen zu tun hat. Der Stein vor dir sieht immer noch wie der Stein vor dir aus, Alrik sieht immer noch nur wie Alrik aus, auch wenn er zaubern kann, nur wenn etwas in deinem Sichtfeld auf magische Weise unsichtbar war übernimmt an dieser Stelle der neue Sinn und macht das unsichtbare für dich wahrnehmbar,

    Aber Magie an sich ist weder Licht, noch Materie, noch Strahlung (so wie wir irl die Wirklichkeit unterteilen). Magie ist nichts davon aber hat die Fähigkeit alles davon sein zu können.

    Jetzt sind wir wieder bei Deiner Setzung. Man sieht die astrale Repräsentation von profanen Dingen. Das ist aber kein magisches Wirken. Wir brauchen uns nicht darüber streiten, dass Deine Setzung sowohl in der 4. wie in der 5. Edition plausibel ist und passt. Dem entsprechend hat der Oculus einen Retcon erhalten und gut ist. Wäre noch zu definieren, dass der Limbus aus diesen unmagischen Mustern besteht und die magischen Muster nicht zur Orientierung notwendig sind und alles ist in Butter.


    Leider geht die Redax hier in meinen AUgen recht sorglos mit ihrer Beschreibung um (gutes Bsp. ist hier auch der Arcanovi). Ich vermute, dass sich einfach keine Gedanken, über diese Zusammenhänge gemacht wurde. Man hat wahrscheinlich im Hinterkopf die DSA4-Setzung gehabt und versucht den OCULUS zu verändern, ohne sich Gedanken darüber zu machen, dass dies den Hintergrund betrifft. Worte wie "Astrale Wahrnehmung" oder "magische Wirkung" sind nicht unbesetzt.