Eure Erfahrungen mit dem BLICK IN DIE GEDANKEN

    Hallo,

    wie sind eure Erfahrungen zu dem Einsatz des Zaubers BLICK IN DIE GEDANKEN? Ich tue mich ein wenig schwer das einzuschätzen. Ich glaube ich habe es ein einziges Mal erlebt, dass er im Spiel eingesetzt wurde. Zum einen hat er das Potential schnell Plots zu zerstören... sagt man. Aber denkt man wirklich so? Eine Person fragt eine andere: "Weißt Du wer den Mord begangen hat?" und wirkt den Zauber (meinetwegen aus dem Stab, damit es schnell und unauffällig geht). Was denkt man in dieser Situation, wenn man Informationen hat oder gar selber der Täter ist? Den manchmal in Filmen dargestellten Selbstdialog halte ich für eher unrealistisch. Das macht man eher, wenn man mit sich selbst ist. Wenn man jedoch nach einer Antwort ringt... was geht einem da durch den Kopf? Worte? Bilder? Klingt vielleicht ein wenig albern, dass ich das hier frage, wo doch jeder schon in der Situation war, etwas gefragt zu werden und zu lügen. Aber tatsächlich kann ich mich kaum daran erinnern, welche Gedanken ich dabei wirklich hatte. Wie spielt ihr das aus? Wie oft ist bei euch der Zauber schon eingesetzt wurden? Wie habt ihr verhindert, dass der Zauber weder zum Plotsprenger, noch zum Sinnloszauber wurde?

    Gruß

    Scoon

    Ich hab sehr wenig Erfahrung mit dem Zauber, würde aber einfach mal meinen Senf dazu geben :) Generell gehe ich übrigens davon aus, dass Bilder und Co nicht gesehen werden, sondern nur gedachte Sprache.

    Zitat von Scoon

    "Weißt Du wer den Mord begangen hat?"

    "Woher weiß er das!", "Was soll ich sagen?" "So viel kann ich ihm wohl sagen" "Wenn der wüsste..." "Wer ist der Vogel?" "Puh und ich dachte schon der kann meine Gedanken lesen und müsste gar nicht fragen" "Das könnte funktionieren" "Der merkt nix, der merkt nix!" "Der merkt was, der merkt was!"

    Zitat von Scoon

    Wie spielt ihr das aus? Wie oft ist bei euch der Zauber schon eingesetzt wurden? Wie habt ihr verhindert, dass der Zauber weder zum Plotsprenger, noch zum Sinnloszauber wurde?

    Ich habe mal jemandem vom Informationsinstitut mit dem Zauber gespielt und da hat der Meister tatsächlich diesen Plotstrang einfach komplett offengelegt. Ich wusste dann, warum XYZ dieses und jenes gemacht hat. Der Plot hat aber zugelassen, dass die Spannung dadurch nicht vollständig verloren geht. Ich würde dem Spieler wohl auch meistens den Plot dafür schenken, da es schon cool genug ist, dass er den richtigen bezaubert hat. Außerdem kann das Bezaubern von Unfreiwilligen ja durchaus Konsequenzen haben...

    Zitat von Natan
    Zitat von Scoon

    "Weißt Du wer den Mord begangen hat?"

    "Woher weiß er das!", "Was soll ich sagen?" "So viel kann ich ihm wohl sagen" "Wenn der wüsste..." "Wer ist der Vogel?" "Puh und ich dachte schon der kann meine Gedanken lesen und müsste gar nicht fragen" "Das könnte funktionieren" "Der merkt nix, der merkt nix!" "Der merkt was, der merkt was!"

    "Ich bin unschuldig, also kann mir nichts passieren.", dachte der Mörder. Oder: "Niemand hat etwas gegen mich in der Hand, mir kann also nichts passieren." Einschätzung der Gedanken könnte Menschenkenntnis erfordern, dann wäre der Zauber nicht direkt so plotsprengend.

    Aber würde man das wirklich denken? Wenn ich etwas gefragt werde und mir eine (Not)lüge ausdenke, habe ich nicht solche Sätze im Kopf. Würde ja auch viel zu lange dauern, selbst denkend, bevor man dann mit der Antwort käme.

    Naja, also erstens hat man ja die Chance auf eine Sinnesschärfeprobe, um zu merken, dass jemand in die Gedanken eindringt und dann nochmal die Möglichkeit mit einer Willenskraft bewusst falsche Informationen zu streuen. Der Zauber sagt ja explizit, dass das forschen in Erinnerungen nicht möglich ist.

    Bei uns kann der Blick in die Gedanken aber auch Bilder sehen. Es ist ja schließlich der BLICK in die Gedanken und nicht der "Hör in die Gedanken". Mein Magier hat diesen auch auf sich wirken lassen, damit er die Bilder, eines Dämons mit einem erfahreneren Magier effektiver teilen kann.

    Was den Blick sonst noch so angeht lassen wir aber auch zu, dass man nachträglich einen Gedankenschutz oder eiserner Wille wirken kann, um den Zauber zu unterbrechen oder es leichter zu machen die Willenskraftprobe zu schaffen. Ebenfalls hab ich auch schon über so nette Spielereien nachgedacht wie einen mit Memorans gespeicherten Horrorbild eine Einschüchternprobe zu werfen, um den Gedankenleser einzuschüchtern oder einen Blitz dich find auf sich selbst zu wirken, um herauszufinden wer eigentlich versucht meine Gedanken zu lesen, weil das ja nicht automatisch bekannt ist.

    Zitat von Scoon

    Aber würde man das wirklich denken? Wenn ich etwas gefragt werde und mir eine (Not)lüge ausdenke, habe ich nicht solche Sätze im Kopf.

    Nicht jeder. Aber ein professioneller Krimineller hat sicher schon etliche Frage-Antwort-Spielchen im Kopf durchgespielt, um in entsprechenden Situationen glaubwürdig zu reagieren. Als historisches irdisches Beispiel möchte ich Marie Lafarge nennen:

    Mein Punkt ist weniger die Vorbereitung, sondern viel mehr die Darstellung der Gedanken. Gedanken können in einem inneren Monolog enden, aber in den meisten Fällen werden sie etwas Abstraktes sein. Eine überzeugende Lüge hat zudem auch viel mit der Darstellung von Emotionen zu tun, was man in einer Art Method Acting auch produzieren kann. Wenn Marie Lafarge also gefragt wird: "Haben Sie das Gift verabreicht?" wird sie nicht anfangen darüber nachzudenken, dass sie es doch getan hat oder das sie jetzt Lügen muss, sondern es wird kognitiv das eingebübte Szenario abgerufen. Selbst ein "Ach Du scheiße, das habe ich gar nicht bedacht! Wie rede ich mich da jetzt raus?" ist im viel mehr ein Gefühl, als ein Gedanke. War scheinlich sehe ich das zu eng und man sollte dann halt einfach auch abstrakte Gedankengänge monologisieren.

    Du siehst das Aufflammen tausender Verbindungen, die dich überwältigen. Die Komplexität des Verstandes kann nicht durch einen Blick eingefangen werden...

    wäre in der Regel ein uncooler Einblick. Ich tendiere auch stark zur Monologisierung. Ich selbst denke auch sehr wenig in Worten, aber ich empfinde das trotzdem als die einfachste Möglichkeit am Spieltisch.

    Ansonsten könnte man's ähnlich wie bei einer Hirnkoralle machen: Man schildert einfach ein (komplexes) Gefühl.

    Dann kommt man aber der profanen Menschenkenntnis schon sehr nah.

    Zitat von Scoon

    Eine überzeugende Lüge hat zudem auch viel mit der Darstellung von Emotionen zu tun, was man in einer Art Method Acting auch produzieren kann. Wenn Marie Lafarge also gefragt wird: "Haben Sie das Gift verabreicht?" wird sie nicht anfangen darüber nachzudenken, dass sie es doch getan hat oder das sie jetzt Lügen muss, sondern es wird kognitiv das eingebübte Szenario abgerufen.

    Aber genau dafür ist doch RAW die Willenskraftprobe da oder? Nur weil sie eine gut durchdachte Lüge auftischen kann heißt das ja noch lange nicht, dass sie nicht weiß, dass es eine Lüge ist. Dann kommt vielleicht der Gedanke "Ich bin unschuldig und werde das auch so erzählen", aber halt mit dem etwas subtileren Gedanken, dass das ja eigentlich gelogen ist. Ein Erfahrener Lügner kann sich dann halt selbst mit der Probe so stark davon überzeugen, dass er die Wahrheit spricht, dass es selbst beim Gedankenlesen nicht erkennbar ist. Ob man jetzt den Spielern das ganze als inneren Monolog mitteilt oder dann ein Bild von Marie mit einer Giftflasche beschreibt, macht da mMn. keinen so großen Unterschied mehr. Wichtig ist halt, dass man keine Erinnerungen lesen kann ohne, dass man diese erst ins Gedächtnis ruft, indem man z.B. fragen stellt.

    Da gibt es doch das schöne Beispiel mit den Rosa Elefanten. Wenn man sagt "Stell dir keinen Rosa Elefanten vor" dann stellen sich die meisten Menschen tatsächlich entgegen der Anweisung einen rosa Elefanten vor. Da kann ich genauso gut Fragen: Denk nicht an den verstorbenen Grafen und wenn dann in den Gedanken ein Bild auftaucht wie der Beschuldigte mit einem Blutverschmierten Dolch über der Leiche steht ist das eigentlich recht eindeutig. Natürlich ist bei so etwas die Fragetechnik wichtig, da ja durchaus auch Bilder erzeugt werden können, die nicht existieren, aber das lernt man dann ja eigentlich an der Akademie zusammen mit dem Zauber genauso wie man zusätzlich zum Respondami eigentlich auch richtige Fragetechniken lernen sollte.

    Wie habt ihr verhindert, dass der Zauber weder zum Plotsprenger, noch zum Sinnloszauber wurde?

    Das Ziel von so einer Befragungszene sollte sein die Ermittlung abzukürzen und gleichzeitig Spannung aufzubauen. Lass dem Char einen Vorsprung indem die nächsten Schritte dahin klarer werden. Wenn der Spieler es nicht rafft, hilf ihm auf die Sprünge. Ist immerhin sein Spotlight das er auskosten soll.


    Wie macht man Gedankenlesen interessant:

    -> Übernimm die Kamera, aber nicht die Interpretation: "Du siehst...der Blick schwenkt um zu...Eine dunkle Gestalt sagt "Es wäre doch schade wenn deinem Sohn etwas zustossen würde". Lass den Spieler was draus machen.

    -> Zeige einen Raum/Personen in der Befragung die der Spieler zuerst nicht erkennt. Später taucht diesen Raum/Person in einem anderen Kontext auf. Das ist ein super Twist mit dem ein Gedankenleser wieder glänzen kann ("Die dunkle Gestalt könnte die rechte Hand vom Hauptmann sein").

    -> "Du hast noch Zeit für eine Frage ": Limitiere die Zeit die der Spruch wirkt und biete Szenen, die genau diese Fragen beantworten. Damit wird das Verhör wie ein Puzzlespiel anstatt ein "info für lau" Veranstaltung.

    Beispiele:

    Die Verhörszene in The Expanse

    Flashback Szenen aus Krimiserien (zb. Hannibal, iZombie)

    Ich habe vor kurzem als Meister den Zauber gegen einen Helden eingesetzt, weil eine Meisterperson damit herausfinden sollte, ob der Held lügt.

    Ich stelle mir das so vor, dass der Gedanke, der eine Aussage formt anders aussieht, wenn er wahr oder gelogen ist. Der innere Monolog findet wohl nicht in der gleichen Sprache statt, die man spricht (weshalb kann man sich nicht selbst missverstehen kann und Zweideutigkeiten oft erst bemerkt, wenn man sie ausgesprochen hat), aber vielleicht „sieht“ man mit dem Blick in die Gedanken, wie die ursprüngliche Aussage aussieht und ob sie für wahr gehalten wird.

    Aber vielleicht sind auch Assoziationen sichtbar, die Gehörtes/Gesehenes auslöst und die automatisch und unwillkürlich „abgespult“ und damit für den Blick in die Gedanken sichtbar werden.

    Zitat von Natan

    Ich habe mal jemandem vom Informationsinstitut mit dem Zauber gespielt und da hat der Meister tatsächlich diesen Plotstrang einfach komplett offengelegt. Ich wusste dann, warum XYZ dieses und jenes gemacht hat. Der Plot hat aber zugelassen, dass die Spannung dadurch nicht vollständig verloren geht. Ich würde dem Spieler wohl auch meistens den Plot dafür schenken, da es schon cool genug ist, dass er den richtigen bezaubert hat. Außerdem kann das Bezaubern von Unfreiwilligen ja durchaus Konsequenzen haben...

    Sehe ich so: Eine Fähigkeit richtig (Zeit, Person, Hintergrundwissen) nutzen, um einen Plot früh zu lösen ist sehr gut.

    Das Wort :"Plot sprengen" zeigt nur, dass man selbst als Meister zu unflexibel ist und auf Schienen fahren will.

    Sehr schöne Gedanken wurden hier schon genannt:

    Ein erster Gedanke wäre: "Wieso fragt er mich das? Weiß er wo ich in der Nacht war? Nein ich hab ein wasserdichtes Alibi, Alrik wird das bestätigen."

    Dann läuft der Plot natürlich nicht so wie "geplant". Aber ist das ein Problem? Der Gedankenleser bekommt Hinweise die auch anders hätten gewonnen werden können.

    "Wo waren sie gestern Abend zur Phexenstund? Haben sie einen Bürgen?"

    So oder so wird er nun mit Alrik sprechen müssen. Und ob Gedankenlesen hilft, wenn Alrik wirklich denkt, dass er die ganze Nacht bei der Comtessa gelegen hat?

    Diese hatte dem armen Alrik (Alibi Alrik mit dem leichten Schlaf) nämlich Schlaftabletten gegeben. Was dieser nicht wusste. Aber mit Durchfall auf diese Reagiert...

    Deswegen finden die Helden Alrik auch nicht im Zimmer der Comtessa, sondern auf dem Abport...

    Beweismittel zu finden ist dann eine sehr "fäkale Angelegenheit"...

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

    Bei uns kam auch schon ein Mord dank Blick in die Gedanken ans Licht. Aber was dann?

    Man weiß zwar wer der Mörder ist, aber es mangelt an Beweisen. Es blieb uns also auch nichts anderes übrig als Beweise zu finden, die wir sonst auch gesucht hätten. Tempo haben wir trotzdem gewonnen, weil wir keinen falschen Spuren gefolgt sind.

    Wenn es sich bei dem Zaubernden um einen Gildenmagier handelt, dann könnte man dessen Aussage vielleicht schon als Beweis ansehen. Dann würde aber herauskommen, dass er seine Magie missbraucht hat, was zu ganz anderen Problemen führen könnte.

    Lorenz4535

    Bist Du Dir sicher? Meines Erachtens gab es zumindest bei DSA4(.1) kein Gesetz, welches das Anwenden von Hellsichtsmagie oder Einflussmagie unter Strafe stellte. Einzig bei Dämonologie und Nekromanthie, war ein Verbit vorhanden und bei Schaden durch Magie, wurde immer Vorsatz unterstellt. Ich fand das auch schon damals seltsam. Gibt es denn in DSA5 eine Aussage dazu, dass die Anwendung verboten ist?

    Wenn man einen hochrangigen Vertreter (Adeligen, Ratsmitglied o.ä.) von der Schuldigkeit überzeugen kann, liegt die Beweislast beim Angekalgten seine Unschuld zu beweisen. Aber auch wenn das nicht gelingt, weiß man, dass man das Alibi des Beschuldigten knacken muss. Damit kann man schon viele Teile des geplanten Plots abkürzen.

    Das inoffizielle aber sehr gut recherchierte und mindestens für mich geltende Werk: "Mehr Recht und Gerechtigkeit" https://www.ulisses-ebooks.de/product/314891…d-Gerechtigkeit sagt:

    Zitat

    Das Garether Pamphlet verbietet den Einsatz jeglicher Magie zur Wahrheitsfindung in weltlichen und kirchlichen Verfahren. Ihr erkannter Einsatz führt zur Nichtigkeit einer Zeugenaussage. Die Gültigkeit mittelbar auf diese Weise erlangter Beweise - etwa dem Auffinden einer Tatwaffe durch einen Hellsichtszauber - ist in der aventurischen Rechtslehre umstritten.

    Zitat

    Argelionsrecht

    Magisches Gedankenlesen ist verboten, insbesondere wenn damit Einfluss auf Verhandlungen genommen oder ein Betrug vorbereitet wird. Die Strafe sind Schandmaske, Stockhiebe oder Verbannung. Zur illegalen Hellsichtsmagie zählt auch die druidische Seelenwanderung. Wird die Formel in Verbindung mit einer Druidenrache zur Verlängerung des eigenen Lebens gewirkt, gilt dies als Blutmagie und ist mit dem Feuertod zu bestrafen.

    Zitat

    Das Gildentribunal

    Gildenmagische Verfahren folgen weitgehend den Vorgaben der weltlichen und kirchlichen Halsgerichtsbarkeit. Es existieren jedoch folgende Unterschiede: Der Einsatz folgender Hellsichtsmagie ist obligatorisch: Analysis Arcanstruktur, Sensibar Emphaticus, Odem Arcanum, Oculus Astralis, Objectovoco und Respondami Wahrheitszwang. Andere Zauber können auf Weisung des Gerichts angewandt werden. Gerade die Bruderschaft der Wissenden führt die peinliche Befragung mit magischen Mitteln durch.

    Unerlaubtes Gedankenlesen zählt als magisches Verbrechen, unter anderem bei offiziellen Gesprächen. (Ich glaube Wege der Zauberei)

    Vielleicht habe ich mich oben auch zu kurz gefasst (ich bin am Handy).

    Bei den "Problemen" ging es mir nicht nur um juristische Belange.

    Wie würden die Bewohner eines kleinen Dorfes reagieren, wenn ans Licht kommt, dass die Hexe in ihren Gedanken herumpfuscht und diese vielleicht sogar manipuliert?

    Wie sind die Bewohner einem Magier zugewandt, welcher sie ohne ihr Wissen und Zustimmung verzaubert?

    So manch ein Adeliger oder Hochrangiger würde vermutlich auch von schwerer Spionage sprechen.

    In unserem Fall war es übrigens ein wohl angesehener Adeliger, weshalb wir es als unwahrscheinlich empfanden, jemanden ohne Beweise zu überzeugen.

    Du hast aber natürlich Recht, mit der Hilfe einer höher gestellten/angesehenen Person hat man mehr Möglichkeiten. Deshalb habe ich es auch als Möglichkeit für einen GM genannt. Wie wahrscheinlich es aber für eine Hexe oder Druiden auf Reisen ist, einen neutral gestimmten Adeligen ohne Beweise zu überzeugen ist fraglich.

    Nachtrag:

    Danke Natan für den Hinweis auf "Mehr Recht und Gerechtigkeit", werde ich mir Mal anschauen! :thumbsup:

    Einmal editiert, zuletzt von Lorenz4535 (19. August 2022 um 18:08)

    Blick in die Gedanken enthält ja eine Passage, ob das Ziel des Zaubers die magische Beobachtung registriert oder nicht. Davon würde ich die Auswirkung entscheidend abhängig machen.

    Im arglosen Gedankenschweifen verrät man vermutlich eine ganze Menge.

    Im Fall, dass man einen Eindringling bemerkt (Sinnesschärfe) wird dieses Eindringen zum Hauptaufmerksamkeitspunkt.

    Auch die gezielte Gegenwehr (Willenskraft-Probe) ist geregelt.

    Vorschlag:

    Man schreibe verräterische Gedanken des Zauberopfers auf ein DINA4-Blatt. Der Zauberer muss das Blatt falten und mit einer Silhouettenschere 50% des Blattes als Scherenschnitt herausschneiden. (Oder mehr oder weniger je nach QS Zauber vs Willenskraft)

    Wenn das Opfer den Zauber selbst und das Zaubern nicht bemerkt (4 Schritt, 4 Aktionen, Geste, Formel!!!), nicht einmal erahnt, hilft ihm wohl im Falle einer gezielten Befragung höchstens Bruder Zufall.

    Es sei denn, etwas lenkte seine Gedanken ab. Es soll ja schon so schöne Hellsichtzauber gegeben haben, dass jede Befragung immer nur wollüstige Opfer entlarvte und nie das eigentliche Ziel der Befragung...

    Also... multifaktorielle Geschichte.

    Im Groben würde ich dem Anwender des Zaubers einen Erfolg zugestehen, weil er den richtigen Zauber an der richtigen Person angewandt hat - man muss ja auch damit leben, wenn pfiffige Helden den Boten mit der kompromittierenden Depesche abgefangen haben. Dann ist das eben so!

    Teil II der Geschichte "wenn ich verräterische Gedanken gesehen habe - was mache ich dann damit" ist keine Magiekunde mehr, sondern wieder sozialer Konflikt.

    Ein Blick in die Gedanken ist primär nicht nur nutzlos, weil er verboten sein könnte.

    Er ist vor allem nutzlos, weil er erlogen sein könnte.

    Also ist die Info aus dem Gedankenblick nur eine gute Basis für weitere Nachforschungen.

    "Gibt es in diesem Schloss einen Raum ohne Fenster mit einem anthrazitfarbenen Mosaik?"

    "Wer ist die Frau, die mit dem Korb den Raum verließ" o.ä.

    (Ich glaube die meisten Gedanken, Erinnerungen sind eher bildhaft als monologisch)

    Baut denn die Spielhilfe auf offiziellen Quellen auf oder wurden da Hausregeln geschaffen? Irgendwie habe ich meine Zweifel, dass ein offiziell an weißen Akademien gelehrtes Magiegebiet so der Art gebannt wird. Aber zu der Frage mache ich wohl besser ein eigenes Thema auf.

    Zitat von Scoon

    Baut denn die Spielhilfe auf offiziellen Quellen auf oder wurden da Hausregeln geschaffen? Irgendwie habe ich meine Zweifel, dass ein offiziell an weißen Akademien gelehrtes Magiegebiet so der Art gebannt wird. Aber zu der Frage mache ich wohl besser ein eigenes Thema auf.

    Auf deine Fragen und Aussagen lässt sich einfach antworten: Ja.

    Ja, sie baut (primär) auf offizielle Quellen auf.

    Ja, sie füllt lücken mit HR; vor allem um mehr Tiefe zu schaffen (mein Eindruck).

    Ja, dazu macht man wohl besser ein neues Thema auf :P

    Ist nicht sowieso alles was über das Label "Scriptorium Aventuris" erscheint, zumindest redaktionell gesichtet?
    Ich stellte das Scriptorium nach meinem Verständnis bisher eine Stufe höher, was die offizielle Angaben anging, als zum Beispiel Antworten der Feedback Adresse.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'