Fragen zu GS

  • Sagt ihr beide nicht im Grunde das Gleiche? Ich seh grad nicht mehr den Unterschied;)

  • Sturmkind

    Deine Ausführungen zur Höchstgeschwindigkeit sind richtig, Deine Schlussfolgerungen sind es leider nicht. Ja, Du hast Recht, dass die Geschwindigkeit von ca. 37,6 km/h nicht die Höchstgeschwindigkeit von Usain Bolt ist, sondern seine höchste Durchschnittsgeschwindigkeit auf 100m. Ändert dies etwas an der Frage, ob seine Leistung bei solchen Läufen um bis zu 50% variiert? Nein. Läuft er diese 100m auch mal mit 28 km/h oder mit 25 km/h oder mit 18 km/h, wenn er versucht so schnell wie möglich auf dieser STrecke zu sein? Bestimmt nicht. Varianzen, wie Du sie unterstellst, gibt es in dieser Größenordnung nicht.


    Zum zweiten nimmst Du den Mittelwert der KR. Wie Du selbst schon anmerkst, gibt es diesen Mittelwert nicht. Du schreibst von "faktisch", aber die Fakten besagen ja gerade, das es KEINEN festen Zeitwert für die KR gibt, sondern dieser zwischen 2-5 Sekunden liegen kann. Die Fakten besagen auch, dass die maximale Schrittanzahl in einer KR für einen Menschen der GSx2 entspricht, ganz egal wie lange diese KR ist. Aus diesen Fakten geht hervor, dass es unterschiedliche durchschnittliche Höchstgeschwindigkeiten für ein und daselbe Wesen gibt. Dabei sind diese Unterschiede viel zu groß, um als Leistungsunterschiede interpretierbar zu sein, zumal die Länge einer KR in keiner Weise mit der Leistung verbunden wird.


    Faktisch lässt sich daher die Geschwindigkeit eines Wesens nicht berechnen. Hypothetisch geht das sehr wohl, in dem man die KR einfach auf 2 Sekunden festlegt und damit zu, für Menschen, plausiblen Werten kommt. So wie ich es auf Seite 1 ja schon beschrieben hatte.


    @Sano

    Nicht ganz, wie ich mit den obigen Zeilen hoffentliuch darlegen konnte. DIe Diskussion um die Herleitung der GS ist rein akademischer Natur. Wirkliche Probleme bereitet da viel mehr die Bindung der GS an Aktionen.

  • Scoon wir reden aber auch nicht über eine "Sprintgeschwindigkeit" unter immer gleichen Wettkampf Bedingungen.

    Warum die Geschwindigkeit um über 50% beim Sprinten IM KAMPFGESCHEHEN abfällt, ist ja eine Frage die man sich als Meister zu stellen hat.

    Der Meister bestimmt doch wie lang die Dauer einer KR effektiv ist, sobald dies für das spielen relevant wird.

    für den Kampf fehlen so viele Regeln, wenn du simulativ spielen möchtest. Nach den Regeln ist es das absolut selbe auf einer Kuhweide, einem Stadtplatz oder einem Strand zu sprinten. Gelände spielt nur bei der Verfolgungsjagd eine regeltechnische Rolle.


    Kampf (besonders in Gruppen) ist etwas hektisches und chaotisches. Das dafür das "Geschwindigkeitsgefälle" für einen Sprint recht hoch gesetzt wird, finde ich wenig überraschend, denn die Situationen, die die Spielmechanik abzubilden versucht sind mannigfaltig.


    Was nichts daran ändert, das mir die Angabe niedrigste Dauer einer KR erlaubt die maximale Geschwindigkeit für Kreaturen zu errechnen.


    Wie gut Geschwindigkeit abrufbar ist, wird sowieso über Talentproben ermittelt.

  • Sturmkind

    Das ist leider nicht richtig. Wenn man von der GS oder auch Sprintgeschwindigkeit eines Wesens spricht, dann ist das nicht die Sprintgeschwindigkeit unter Kampfbedingungen oder wenn man im Moor unterwegs ist oder, oder, oder. Da gäbe es so viele Einflüsse, welche zu so unheimlich vielen unterschiedlichen Sprintangaben kommen würde, dass diese Angabe vollkommen sinnlos werden würde. Diese Angabe bildet keine Einflüsse von Situationen oder Umegbungen ab, sondern stellt einen Wert unter normalen Laufbedingungen dar. Wenn ich jetzt bei Google nach der höchsten durchschnittlichen Sprintgeschwindigkeit von Pferden (Tigern, Bären etc.) frage, wird die Angabe nicht darauf geeicht sein, wie schnell das Pferd durchschnittlich beim Springreiten zwischen den einzelnen Hindernissen ist oder wie schnell es beim Polo zwischen den einzelnen Richtungswechseln sein kann.

    Was nichts daran ändert, das mir die Angabe niedrigste Dauer einer KR erlaubt die maximale Geschwindigkeit für Kreaturen zu errechnen.

    "Was"? Worauf beziehst Du Dich mit diesem "Was"? Ich habe oben dargelegt, warum es nicht möglich ist, mit der Bindung der GS and die KR mit variabler Dauer, eine durchschnittliche Sprintgeschwindigkeit zu ermitteln. Du hast gegenargumentiert, dass die Sprintgeschwindigkeit auf den Kampf geeicht wäre. Ich habe dargelegt, dass dem im Allgemeinen nicht so ist. Daher verstehe ich dieses "Was" nicht. Wie ich schon oben dargelegt habe, kann es nicht mehrere unterschiedliche durchschnittliche Höchstgeschwindigkeiten für ein und das selbe Wesen in ein und derselben Situation geben. "Höchst" ist nun mal ein Superlativ. Natürlich kann man definieren, dass KR mit einer Länge über 2 Sekunden eine andere Situation sind, weshalb die durchschnittliche Sprintgeschwindigkeit nach unten geht. Dann jedoch ist die GS keine Angabe der durchschnittlichen Sprintgeschwindigkeit eines Wesens im allgemeinen (worüber wir reden), sondern die Angabe der durchschnittlichen SprintgeschwindigkeitEN eines Wesens im Kampf in Abhängigkeit von der Kampfsituation.

    Edited 3 times, last by Scoon ().

  • Frage zu Aktionen von Tieren:

    Tiere haben oft 2 oder mehr Aktionen (z.B. oben erwähnte Mammute / Schlinger). Zudem eine freie Aktion. Können diese Tiere (oder Drachen oder andere Ungeheuer) auch alle Aktionen plus die freie Aktion als Bewegungsaktionen nutzen?

    Antwort: Nein, diese zusätzlichen Aktionen sind ausschließlich für Angriffe gedacht.


    Ansonsten halte ich es für salomonisch, am ehestens eine KR mit 2s für die Sprintfrage zu setzen.


    GS 8, Aktion + freie Aktion gesprintet macht 16Schritt.

    16m / 2s = 8m/s

    8m/s = 28,8 km/h.

    Der Weltrekord auf 100m liegt bei 44km/h Männer und bei 34km/h Frauen.

    Für normal bekleidete Normalaventurier ohne Startblock finde ich den Wert deshalb sehr geeignet.


    Unter diesen Umständen fliegt ein Perldrache (GS20) 40m/2s = 20m/s = 72km/h.

    Die schnellsten aventurischen Sprinter sind samt & sonders bodengebunden (bis 25m/s = : Pardel, Höllenross, Grakvaloth, Rennkukuck...

    Die irdisch überragenden Flieger kommen etwas schlecht weg: der Wanderfalke schafft 50-160km/h (!Spanne der Angabe!), die 250km/h (manchen Quellen zufolge bis 400km/h) sind Angaben zum Sturzflug, das zählt nicht. Aventurisch bekommt der Falke GS 16, also 57,6km/h - ziemlich am unteren Ende der irdischen Angaben.


    Zum Luftdschinn sei gesagt: es ist ein retcon, Luftdschinne sind nicht mehr pfeilschnell. Das macht irgendwie auch Sinn, denn für schnellen Flug bräuchte man einen guten Impuls (Masseabhängig) und eine gute Aerodynamik. Warum sollte ein Luftdschinn so etwas haben. Einer eher schon wandernden Wolke stehen 10m/s schon ganz gut zu Gesicht. Wäre ein Elementar hingegen in der Lage den Luftwiderstand einfach zu ignorieren, sollte er schon etwas schneller sein. Das ist aber offenbar den Meistern der Luft vorbehalten, die fliegen nämlich mit 18m/s, 64km/h mit in der Liga von Karakil und Perldrachen.


    Mir fällt nicht genau ein, wofür man eine genaue absolute Geschwindigkeit in m/s oder km/h braucht.

    Aber selbst wenn, sind die Angaben mit angenommenen 2s-KR ganz akzeptabel. my2p

  • E.C.D.

    Bitte die Themen genauer anschauen. Das habe ich auf der ersten Seite bereits verlinkt und es wurde auch schon darauf referenziert. Auch die Angaben zu den irdischen Sprintgeschwindigkeiten wurden schon angebracht. Nach der letzten Aussage der Redax ist die GS an die Aktionen gebunden und damit hat der Perldrache eine GS von 60 pro KR und nicht 40.


    Deine Meinung zum Luftdschinn teile ich nicht. Du argumentierst mit Physik, welche ich bei einem Wesen, dessen Existenz gar keinen relevanten Bezug zu irdischer Physik hat, für nicht passend halte. Auch vom Hintergrund her, würde ich Dir widersprechen. Luftelementare sind unruhig und bewegen sich in ihrem Element, was sie dort auch schneller als jedes andere sterbliche Wesen machen sollte.

    Edited once, last by Scoon ().

  • Sturmkind

    Das ist leider nicht richtig. Wenn man von der GS oder auch Sprintgeschwindigkeit eines Wesens spricht, dann ist das nicht die Sprintgeschwindigkeit unter Kampfbedingungen oder wenn man im Moor unterwegs ist oder, oder, oder. Da gäbe es so viele Einflüsse, welche zu so unheimlich vielen unterschiedlichen Sprintangaben kommen würde, dass diese Angabe vollkommen sinnlos werden würde. Diese Angabe bildet keine Einflüsse von Situationen oder Umegbungen ab, sondern stellt einen Wert unter normalen Laufbedingungen dar. Wenn ich jetzt bei Google nach der höchsten durchschnittlichen Sprintgeschwindigkeit von Pferden (Tigern, Bären etc.) frage, wird die Angabe nicht darauf geeicht sein, wie schnell das Pferd durchschnittlich beim Springreiten zwischen den einzelnen Hindernissen ist oder wie schnell es beim Polo zwischen den einzelnen Richtungswechseln sein kann.

    Was nichts daran ändert, das mir die Angabe niedrigste Dauer einer KR erlaubt die maximale Geschwindigkeit für Kreaturen zu errechnen.

    "Was"? Worauf beziehst Du Dich mit diesem "Was"? Ich habe oben dargelegt, warum es nicht möglich ist, mit der Bindung der GS and die KR mit variabler Dauer, eine durchschnittliche Sprintgeschwindigkeit zu ermitteln. Du hast gegenargumentiert, dass die Sprintgeschwindigkeit auf den Kampf geeicht wäre. Ich habe dargelegt, dass dem im Allgemeinen nicht so ist. Daher verstehe ich dieses "Was" nicht. Wie ich schon oben dargelegt habe, kann es nicht mehrere unterschiedliche durchschnittliche Höchstgeschwindigkeiten für ein und das selbe Wesen in ein und derselben Situation geben. "Höchst" ist nun mal ein Superlativ. Natürlich kann man definieren, dass KR mit einer Länge über 2 Sekunden eine andere Situation sind, weshalb die durchschnittliche Sprintgeschwindigkeit nach unten geht. Dann jedoch ist die GS keine Angabe der durchschnittlichen Sprintgeschwindigkeit eines Wesens im allgemeinen (worüber wir reden), sondern die Angabe der durchschnittlichen SprintgeschwindigkeitEN eines Wesens im Kampf in Abhängigkeit von der Kampfsituation.

    Lies meinen Beitrag bitte noch mal.

    Du schreibst: "Das ist nicht richtig." Um dann genau das zu wiederholen was ich geschrieben hab.

    Das System ist NICHT so kleinteilig, hab ich oben geschrieben.

    Dennoch existieren diese Unterschiede ja in Aventurien... Ein Kopfsteinpflaster-Platz ist auch in Aventurien nicht das Selbe wie ein Moor oder Strand.

    Uns wird im Regelwerk nicht diktiert wann eine KR länger dauert und wann kürzer. Es ist also Sache der Gruppe oder des Meisters.

    Das kann man als Werkzeug für sich nutzen.


    Und ja du kannst die die Geschwindigkeiten meinetwegen auch durchschnittliche Sprintgeschwindigkeiten nennen.

    Dennoch hast du eine maximale und eine minimale durchschnittliche Sprintgeschwindigkeit. Für die Höchstgeschwindigkeit einer Kreatur spielt aber nur die maximale durchschnittliche Sprintgeschwindigkeit eine Rolle.


    Egal wie sehr du die Meinung verteidigst, dass man aus einem "Zeitfenster" keine Höchstgeschwindigkeit ermitteln könne liegst du dennoch falsch, denn die Höchstgeschwindigkeit ist nunmal die höchste Geschwindigkeit in diesem Zeitfenster. Das ist reine Logik.


    Wobei wir natürlich bei DSA5 nur von einer "abrufbaren Höchstgeschwindigkeit" sprechen können, schließlich wird auch noch eine Körperbeherrschungsprobe verlangt, wenn man "schnell sprinten" möchte. (RGW 189)

    Aber das Problem ist ja ein völlig anderes, als zu behaupten das durch die Bindung an die Aktionen die Rechnung plötzlich nicht mehr aufgehen würde.

    Die Rechnung ging schon vorher nicht auf. Das was wir hier anbieten sind Interpretationen und Workarounds für jemanden der die Geschwindigkeit von Kreaturen wissen möchte.

    Es gab in DSA5 nie die Aussage das die GS = maximale Anzahl an Schritt pro Sekunde.

  • E.C.D.

    Bitte die Themen genauer anschauen. Das habe ich auf der ersten Seite bereits verlinkt und es wurde auch schon darauf referenziert. Auch die Angaben zu den irdischen Sprintgeschwindigkeiten wurden schon angebracht. Nach der letzten Aussage der Redax ist die GS an die Aktionen gebunden und damit hat der Perldrache eine GS von 60 pro KR und nicht 40.


    Deine Meinung zum Luftdschinn teile ich nicht. Du argumentierst mit Physik, welche ich bei einem Wesen, dessen Existenz gar keinen relevanten Bezug zu irdischer Physik hat, für nicht passend halte. Auch vom Hintergrund her, würde ich Dir widersprechen. Luftelementare sind unruhig und bewegen sich in ihrem Element, was sie dort auch schneller als jedes andere sterbliche Wesen machen sollte.

    Entschuldige, dass ich nicht mehr bei allen Diskussionen motiviert bin, nein-doch-nein-doch-nein-doch über Seiten ausgerollt nachzulesen. Ich habe die erste Seite gelesen mit mehreren überzeugten Positionierungen, die offensichtlich NICHT auf die von mir zitierte Redax Antwort verweisen.

    Du schriebst:

    Ich meine mich daran erinnern zu können, dass ein Redaxmitglied im Forum geantwortet hätte, das zusätzliche Aktionen nur zum Angreifen und nicht für andere Handlung benutzt werden dürfen.

    Das ist nicht das, was ich einen Quellenbeleg nennen würde, tatsächlich habe ich Deinen Wink in die Richtung einfach übersehen. Wie andere Leute auch:

    Riesenlindwurm: 4 GS am Boden á 4 mögliche Bewegungen = max. 16 Schritt pro KR

    Mensch: 8 GS am Boden á 2 mögliche Bewegungen = max. 16 Schritt pro KR


    Sieht mir gewollt und nicht zufällig aus.

    ... was dann ja auch dazu geführt hat, dass die bereits beantwortete Frage noch einmal gefragt wurde.


    Ich bin einfach bei der gelegentlichen Diskussionsflut etwas überfordert, sorry wenn ich was nicht mitgeschnitten habe und dadurch die Unübersichtlichkeit vielleicht sogar noch mehre.


    Also: mit Scoon s Hinweis auf Sturmkind s (redundante) Nachfrage und W.Gwynn Wettachs (konträre) Antwort bleibt ja nur ein ungeklärter Scherbenhaufen.


    Sodann könnt Ihr meine Meinung oben herauslesen, dass die mehrfache Bewegung durch mehrfache Aktionen vollkommen absurd ist.

    Die erste Redaktionsantwort behält daher für mich ihre Gültigkeit.

    Und ich finde die Geschwindigkeiten hinlänglich plausibel, wenn man für die Frage der Sprintgeschwindigkeit eine KR-Länge von 2s ansetzt.


    Wenn beim Luftdschinn die Physik keine Rolle spielt (?!), dann gilt dies sicherlich auch für die Dschinni der anderen Elemente. (?)

    Die Affinität zum Aspekt Bewegung spiegelt sich bei den Elementaren, Feststoff-Elementare sind langsamer, liquide Elementare sind schneller (aber nicht mehr fulminant viel schneller), ja man kann bemängeln, dass Feuer-Luft-und-Wasser-Dschinni gleich schnell sind, Meister sind schneller als Dschinni und alles muss im wettbewerbsfähigen Bereich abgebildet werden. Wie gesagt, der Meister der Luft ist der schnellste Elementare Meister (endlich wird das angemessen gewürdigt) und mit GS18 auf Augenhöhe mit wirklich schnellen Fliegern.

    Der Luftdschinn, der wie Superman die Welt umsausen kann, ist keine schöne Fantasie und keine faire und keine logische - sondern v.a. ein nicht mehr gültiger Traum aus vorherigen Editionen - stimmt nun RAW einfach nicht mehr. Das zuletzt ist keine Auslegungsfrage sondern einfach Stand der Regeln.


    Aber das Problem ist ja ein völlig anderes, als zu behaupten das durch die Bindung an die Aktionen die Rechnung plötzlich nicht mehr aufgehen würde.

    Die Sprintgeschwindigkeit an die Anzahl der Aktionen zu binden ist GROBER UNFUG!

    #Panther jetzt mit GS16, 2 Aktionen schnellstes Landtier


    Alle anderen Fragen zur Bewertung von 2 oder 5 oder 3,5 Sekunden maximal oder maximal bei normaler Tracht oder maximal für gedopte Spezies-Weltmeister in idealen Wettkampfbedingungen erreichen nicht diesen Grad der Verletzung des GMV.

    Gwynn Wettach hatte Dich einfach nicht verstanden oder einen schlechten Tag.

    Auch mit niedriger IN sollte man erkennen: diese Aussage ist falsch.

    Jetzt im Scriptorium: Die Kinder des 23sten Ingerimm

    Ich habe keine Macken, das sind special effects!

    Edited 3 times, last by E.C.D. ().

  • Sturmkind

    Lies meinen Beitrag bitte noch mal. Ich habe nicht wiederholt, was Du geschrieben hast. Ich habe Dir widersprochen, das sich der Wert der durchschnittlichen Sprintgeschwindigkeit eines Wesens nur auf den Kampf beziehen soll.


    Es gibt keine minimale durchschnittliche Sprintgeschwindigkeit, wie Du es suggerierst. Es gibt eine durchschnittliche Sprintgeschwindigkeit für unterschiedliche Bedingungen, aber wie ich bereits schrieb, ist die GS, also die maximale Sprintgeschwindigkeit, nicht auf irgendwelche Einflüsse bezogen. Es ist die Geschwindigkeit, welche man unter guten internen, wie externen Bedingungen maximal erreichen kann. Es ist die körperliche Grenze dessen, was ein Wesen auf einer kurzen Strecke erreichen kann. Ich dachte wir wären mittlerweile auf den gemeinsamen Nenner gekommen, dass es bei der GS nicht um die Höchstgeschwindigkeit geht, sondern eben um die höchste Sprintgeschwindigkeit, wie ich sie gerade eben und in Beiträgen zuvor beschrieben habe. Natürlich kann es andere Sprintgeschwindigkeiten in Abhängigkeit von unterschiedlichen Einflüssen geben, nur sind dass dann halt die Sprintgeschwindigkeiten für den entsprechenden Einfluss und nicht die allgemeine Sprintgeschwindigkeit, von der wir hier sprechen.


    Egal wie sehr du die Meinung verteidigst, dass man aus einem "Zeitfenster" keine Höchstgeschwindigkeit ermitteln könne liegst du dennoch falsch, denn die Höchstgeschwindigkeit ist nunmal die höchste Geschwindigkeit in diesem Zeitfenster. Das ist reine Logik.

    Egal wie sehr ich meine Meinung verteidige...? Ehrlich? Auch wenn ich Argumente bringe ist das egal? Hier wird Deine Rethorik unsachlich. Wenn das wirklich Deine Meinung ist, dann brauchen wir nicht weiter zu diskutieren, denn mir geht es um den Austausch von Argumenten. Ich vermute/hoffe mal eher Du willst auf die darauf folgende Aussage von Dir in den Raum stellen. Um darauf zu reagieren: Du hast Recht, das man die Höchstgeschwindigkeit oder die höchste Sprintgeschwindigkeit aus einem Zeitfenster bestimmen kann. Das ist Logik. Das war jedoch nicht der Punkt. Du kannst keine höchste Sprintgeschwindigkeit bestimmen, wenn Du auf der einen Seite eine Konstante und auf der anderen Seite eine Variable hast. Diese Variable habe ich als Zeitfenster beschrieben. Auch das ist Logik.

    Quote from Geron Sturmkind

    ...Das was wir hier anbieten sind Interpretationen und Workarounds für jemanden der die Geschwindigkeit von Kreaturen wissen möchte....

    Eher nicht. Wir diskutieren darum, ob man aus der Definition von GS in DSA5, wo sie an die KR mit variabler Dauer gebunden ist, logisch eine maximale Sprintgeschwindigkeit ermitteln kann. Der Workaround steht schon auf Seite 1: Man nimmt einfach von DSA4(.1) die GS als m/s. Die Werte der Kreaturen sind fast überall gleich geblieben, so dass das noch passt und wenn man unbedingt eine Herleitung braucht, setzt man die KR auf 2s fest. Das was wir gerade machen, hat mit einem Workaround nichts zu tun, sondern ist ein rein akademischer Disput.

    Edited 4 times, last by Scoon ().

  • Die Sprintgeschwindigkeit an die Anzahl der Aktionen zu binden ist GROBER UNFUG!

    #Panther jetzt mit GS16, 2 Aktionen schnellstes Landtier

    Wurde mir von der Redax aber so bestätigt:


    Und ja der Panther und der Jaguar kommen so auf einen Sprint von 48 Schritt pro KR

    Und wäre damit minimal (2 Schritt) schneller als ein Rennkuckuck (2 x 23 GS), das ist dann aber ein anderer Fehler.

    Welches Landtier das verregelt wurde sollte deiner Meinung nach schneller sein?


    Wir können auch einfach warten bis die Antworten von Scoon und Eisenhower eingehen. Vielleicht war meine Antwort auch überhastet und schlecht bis gar nicht recherchiert. Dennoch ist es die Antwort die am aktuellsten ist. Kannst W. Gwynn Wettach ja gerne ein Feedback schreiben, dass sie groben Unfug raus schickt.



    Scoon wir argumentieren nicht mehr sondern posten emotional und stur immer wieder die selben Gedanken. Du stellst die Redax Antworten auf ein offizielles Podest, die publizierten Regeln gleich kommt. Du hast eine Redax Antwort. Wenn sie dir nicht gefällt, dann Hausregel das mit den GS.

    Ich kann deinen Beitrag jetzt wieder auseinanderpflücken, weil du mir Argumente unterstellst die ich nie getroffen habe.

    Es gibt eine durchschnittliche Sprintgeschwindigkeit für unterschiedliche Bedingungen, aber wie ich bereits schrieb, ist die GS, also die maximale Sprintgeschwindigkeit, nicht auf irgendwelche Einflüsse bezogen.

    a) Seit wann ist die GS die maximale Sprintgeschwindigkeit?

    b) Wo hab ich behautet das die GS auf irgendwelche Einflüsse bezogen ist? Das hab ich über die Dauer einer KR behauptet nicht über die GS!

    Auch wenn ich Argumente bringe ist das egal?

    Weil deine Argumente seit vielen Posts die selben sind und immer noch jeder Logik entbehren.

    Ich weiß nicht ob du es wirklich nicht erkennst oder einfach nur widersprichst um zu widersprechen.


    Wir können einen Wert für m/KR festlegen und wir haben eine Zeitraum wie lang eine KR dauern kann (t).

    Der Rest ist simple Mathematik.


    Du kannst an den "Benennungen" die ich wähle soviel auszusetzen haben, wie du möchtest nichts desto trotz

    KANN die GS in durch diese angaben in Geschwindigkeit umgerechnet werden.


    Und ich habe NICHT mehrere durchschnittliche Sprintgeschwindigkeiten. Diese Formulierung ist schon in sich unlogisch!

    Wir haben ach aktuellen Angaben EINE Springeschwindigkeit:


    Von:

    [(Anzahl der Aktionen + freie Aktion) x GS] / 2

    Bis:

    [(Anzahl der Aktionen + freie Aktion) x GS] / 5


    Auch wenn wir die Aktionen auf 1 festlegen ändert das nichts daran das die Sprintgeschwindigkeit zwischen 2-5 Sekunden schwankt.


    Die Höchstgeschwindigkeit ist wenn wir nur die Geschwindigkeit betrachten die am höchsten ist:

    [(Anzahl der Aktionen + freie Aktion) x GS] / 2


    Wenn ich mich langsamer als

    [(Anzahl der Aktionen + freie Aktion) x GS] / 5

    bewege kann ich regeltechnisch unmöglich gerade Sprinten.


    Wenn du dann behauptest man könne dem Geschwindigkeitsfenster keine Höchstgeschwindigkeit entnehmen entbehrt das jeder Logik!


    Die Höchstgeschwindigkeit eines Pferdes wird wie du schon sagtest sicher nicht im Trap gemessen.

    Denn ist die Galopp-Geschwindigkeit eines Pferdes nicht mit seiner Höchstgeschwindigkeit gleichzusetzen.

    Auch die Galopp-Geschwindigkeit eines Pferdes beschreibt eher einen Bereich von Geschwindigkeiten.

    Dennoch kann ich den Peek dieses Bereiches als Höchstgeschwindigkeit bezeichnen.

    Das Gleiche Phänomen entsteht durch das Zeitfenster das eine KR darstellt.


  • Sturmkind - Entschuldige meine etwas unverblümte Formulierung, aber:


    Ich denke, dass Du diese Antwort auf eine unnötig komplizierte Frage erhalten hast.


    "Stimmt es, dass eine Raubkatze GS20 mit 2 Aktionen doppelt/eineinhalb mal so schnell ist wie eine Raubkatze mit GS20 mit nur 1 Aktion?"

    (Regelwiki-echt: Luchs GS15 2 Aktionen, Sonnenluchs GS19 1 Aktion)


    Denkst Du, Du hättest die gleiche Antwort erhalten?


    Und warum unterschlägst Du dem Redaktionsmitglied eine bereits registrierte Redaktionsantwort?


    Ich befürchte suggestive und tedenziöse Fragestellung mehr als minderen Intellekt in der Antwortenredaktion.


    Entschuldigung, das ist was ich in Deiner Frage und Gwynns Antwort sehe.


    ps: wir wollen auch nicht übersehen, dass (Zwerg)-Oktopoden, Shruuf, Meckerdrachen u.a. mit >2 Aktionen sich dann unter den schnellst Wesen der Fantasywelt befänden.

    Was einzelne wieder zufrieden schnurren ließe: der Meister der Luft mit GS18 und 3 Aktionen schösse den Vogel ab mit (3 Aktionen + 1 freie Aktion)*18 = 72Schritt/KR bzw. 130km/h. yippieh.


    edit: Hochmut kommt vor dem Fall. Obwohl ich es weiterhin für falsch halte, muss ich meine Ausführungen dahingehend korrigieren, dass ich durch 2Aktionen / KR zunächst eine verdopplung der Geschwindigkeit annahm, tatsächlich werden aber natürlich die freien Aktionen nicht vervielfacht. Das spräche für milderen groben Unfug, glaube ich aber trotzdem nicht. Kann ja jetzt jeder glauben wie er mag...

    Jetzt im Scriptorium: Die Kinder des 23sten Ingerimm

    Ich habe keine Macken, das sind special effects!

    Edited 4 times, last by E.C.D. ().

  • Geron Sturmkind - Entschuldige meine etwas unverblümte Formulierung, aber:


    Ich denke, dass Du diese Antwort auf eine unnötig komplizierte Frage erhalten hast.


    "Stimmt es, dass eine Raubkatze GS20 mit 2 Aktionen doppelt/eineinhalb mal so schnell ist wie eine Raubkatze mit GS20 mit nur 1 Aktion?"

    (Regelwiki-echt: Luchs GS15 2 Aktionen, Sonnenluchs GS19 1 Aktion)

    Dieser Meinung kannst du gerne sein.

    Aber es ändert ja nichts an der gegeben Antwort.

    Ich hätte meiner Meinung nach nicht genauer Fragen können, ob ein Wesen ALLE Aktionen für die Handlung "Bewegung" benutzen darf.

    Und wurde darauf verwiesen dass ich bei ALLEN Handlung als Meister die freie Wahl habe.


    Wenn die Redax konsistent in ihrer Antworten ist bekommst du auf deine Frage:

    "Ja, denn jede Aktion darf nach den Regeln für die Handlung "bewegen" eingesetzt werden."


    Aber das die Redax dies nicht ist, haben wir ja schon in diesem Faden gemerkt.

    Also bleibt uns nur eins. Wir spielen nach den Regeln die uns besser gefallen.

  • Allerdings entsteht durch die mehrfache GS pro KR ein Plausibilitätswiderspruch zu ven Verfolggungsregeln, da dort die GS nur einfach pro KR zu Verfügung steht.

  • Sturmkind

    Wenn Du der Meinung bist, dass Du nur noch stur und emotional Deine Gedanken niederschreibst und nicht mehr argumentierst, kann ich diese Ansicht nicht teilen. Weder für mich, noch für Dich, wobei ich von Deiner Seite natürlich nicht die Emotionalität beurteilen kann, mit welcher Du schreibst. Ich bin immer wieder auf Deine Argumente eingegangen und werde das auch weiterhin tun.


    Fangen wir also an:

    Du hast eine Redax Antwort.

    Nein, wir haben zwei Redax antworten, welche sich widersprechen. Dieses Argument muss ich wiederholen, da Du eine Aussage in den Raum stellst, die unvollständig und damit irreführend ist.

    Quote

    a) Seit wann ist die GS die maximale Sprintgeschwindigkeit?

    Schon immer. Das ist das, worüber wir die ganze Zeit reden. GS steht für die Geschwindigkeit. Das es sich dabei nicht um eine beliebige Geschwindigkeit handelt, sondern um die maximale Geschwindigkeit eines Wesens, halte ich für logisch. Nur so erhält man den gesamten Geschwindigkeitsraum für ein Wesen. Man kann diese Geschwindigkeit nun als durchschnittliche Sprintgeschwindigkeit bezeichnen, um es von der absoluten Höchstgeschwindigkeit abzugrenzen, wie Dir wichtig war.

    Quote

    b) Wo hab ich behautet das die GS auf irgendwelche Einflüsse bezogen ist? Das hab ich über die Dauer einer KR behauptet nicht über die GS!

    Wir sprachen über die GS. Du hast geschrieben, dass die GS in KR mit unterschiedlicher Länge unterschiedlich groß ist, weil sie in diesen KR diversen Einflüssen unterlegen sein könnte. Korrigiere mich gern, wenn ich Dich da falsch verstanden haben sollte.

    Quote

    Weil deine Argumente seit vielen Posts die selben sind und immer noch jeder Logik entbehren.

    Ich weiß nicht ob du es wirklich nicht erkennst oder einfach nur widersprichst um zu widersprechen.

    Ok, jetzt verstehe ich, was Du bei Dir mit emotional meinst. Der erste Satz ist eine sehr pauschale Behauptung, zu der Du leider keine Argumente einbringst. Das zweite zielt negativ auf meine Motivation bzw. meinen Charakter ab, statt zu argumentieren.

    Quote

    Wir können einen Wert für m/KR festlegen und wir haben eine Zeitraum wie lang eine KR dauern kann (t).

    Der Rest ist simple Mathematik.

    Ich widerspreche. Geschwindigkeit ist definiert als eine diskrete Distanz über eine diskrete Zeit. Ein Zeitraum ist keine diskrete Zeit. Das ist daher keine simple Mathematik.

    Quote

    Du kannst an den "Benennungen" die ich wähle soviel auszusetzen haben, wie du möchtest nichts desto trotz

    KANN die GS in durch diese angaben in Geschwindigkeit umgerechnet werden.

    Die Kritik an der Benennung der GS als Höchstgeschwindigkeit hast Du ins Spiel gebracht und darauf hingewiesen, dass es sich um eine Durchschnittsgeschwindigkeit über 100m handelt und nicht um die Höchstgeschwindigkeit. Dieser Einwand war berechtigt und deswegen habe ich fortan von durchschnittlicher Sprintgeschwindigkeit (oder kurz Sprintgeschwindigkeit) gesprochen.

    Quote

    Und ich habe NICHT mehrere durchschnittliche Sprintgeschwindigkeiten. Diese Formulierung ist schon in sich unlogisch!

    Richtig. Genau das habe ich oben so formuliert.

    Das ist aber keine (Sprint)Geschwindigkeit, sondern ein Geschwindigkeitsbereich (mit einer für diese Tätigkeit enormen Schwankung). Das ist ein Unterschied.

    Quote

    Auch wenn wir die Aktionen auf 1 festlegen ändert das nichts daran das die Sprintgeschwindigkeit zwischen 2-5 Sekunden schwankt.

    Eine Geschwindigkeit kann nicht in Sekunden schwanken. Eine Geschwindigkeit kann in ihrer Höhe schwanken, also in dem Verhältnis von Distanz zu Zeit. Die Sprintgeschwindigkeit schwankt also zwischen 2GS/2s zu 2GS/5s. Nun gibt es aber das Problem, das vom System diese beiden Geschwindigkeiten und alle dazwischen als maximale GS (oder Sprintgeschwindigkeit) definiert werden. Wie Du und ich festgestellt haben ist dies aber logisch nicht möglich.

    Quote

    Die Höchstgeschwindigkeit ist wenn wir nur die Geschwindigkeit betrachten die am höchsten ist:

    [(Anzahl der Aktionen + freie Aktion) x GS] / 2

    Wenn ich mich langsamer als

    [(Anzahl der Aktionen + freie Aktion) x GS] / 5

    bewege kann ich regeltechnisch unmöglich gerade Sprinten.

    Du sprintest auch schon nicht mehr, wenn die KR 3, 4 oder 5 Sekunden lang ist, denn Sprint ist nun mal als die durchschnittliche Höchstgeschwindigkeit definiert, also die maximale Sprintgeschwindigkeit, die wir über kurze Distanzen durchhalten. Die Regeln definieren aber auch die Geschwindigkeiten mit 3, 4 und 5 Sekunden langen KR als Höchstgeschwindigkeiten, was zu einem logischen Widerspruch führt.

    Quote

    Wenn du dann behauptest man könne dem Geschwindigkeitsfenster keine Höchstgeschwindigkeit entnehmen entbehrt das jeder Logik!

    Genau im Gegenteil. Entweder Du folgst dem System und erhälst mehrere durchschnittliche Höchstgeschwindigkeiten für das Sprinten, was unlogisch ist oder Du definierst, dass man in KR die länger als 2 Sekunden dauern, nicht mehr mit voller Leistung sprintet, was gegen die Definition in den Regeln geht und Dir erlaubt eine höchste Geschwindigkeit festzulegen.

    Zusammenfassung

    Vielleicht eine kurze Zusammenfassung, bevor wir uns in Details verlieren. Angaben zur Geschwindigkeit bei Wesen in einem Spielsystem dienen dazu, dem Nutzer eine Einsicht zu geben, in welchem Geschwindigkeitsbereich sich das Wesen bewegen kann. Da es logisch ist, das Stillstand, also der Wert 0, die Untergrenze ist, macht es Sinn die Obergrenze zu definieren. In DSA ist diese Obergrenze die GS, zumindest was die reine körperliche Basis angeht. Trainierte Fertigkeiten werden über den TaW/FW und die situative Leistung über den Würfelwurf abgebildet. DSA4(.1) definiert diese Obergrenze als m/s. DSA5 definiert diese Obergrenze als GSx(freie)Aktionen/KR.

  • ...bevor wir uns in Details verlieren...

    Das ist relativ optimistisch formuliert :thumbsup:


    Zu der Maximalgeschwindigkeit könnte ich folgendes beitragen.


    1. Ein Wesen mit Geschwindigkeit GS10 kann in einer Stunde 10 Schritt zurücklegen. Technisch möglich.

    2. Es kann ebenso zehn Schritt zurücklegen in einer KR, die 5 Sekunden dauert.

    3. Und es kann offenbar auch 10 Schritt zurücklegen in einer KR, die 2 Sekunden dauert.

    4. Es kann aber nicht in einer Kampfrunde, die 4 Sekunden dauert, 2x 10Schritt zurücklegen.

    Woran das liegt wissen wir nicht, aber dass es so ist, wissen wir.


    Mit den Werkzeugen der Mathematik und der Rethorik wird man Punkt 4. nicht ändern können, weil er zu 100% den Regeln entspringt und keiner Logik, Naturbeobachtung oder Deutschstunde.

    Ergo: die höchste in der Kampfabwicklung erreichbare Geschwindigkeit ist GS*2 / 2s. Und kann nicht in jeder KR erreicht werden.


    Vom Abstrakten zum Bildlichen.

    Wenn zwei Florettfechter auf der Planche einander belauern und keine Lücke in der Defensive des anderen sehen (was als misslungene AT gelten würde) vergeht die Zeit vielleicht eher im 5-Sekunden-Takt. Wenn sie dann jedoch wildentschlossen vorspringen und einander angreifen, sind die Angriffe vermutlich nach 2 atemberaubenden Sekuinden vorbei.

    Sehen wir auf eine ganze Fechthalle, stellen wir fest, dass die Fechterpaarungen sich dabei nicht synchron verhalten. Evtl. nicht einmal im Durchschnitt, weil ja die Zeit bis zum Ende eines Kampfes mit 5 Treffern auch deutlich variieren kann, zwischen Zauderer-Paarungen und Kämpfen "mit offenem Visier" wie man so schön sagt..

    Es ist deshalb auch dann nicht möglich, die Länge eines Kampfes vorherzusagen, wenn man weiß, wie viele erfolgreiche AT durchgebracht werden müssen.


    Vom Bildlichen zum Abstrakten:

    Es ist nicht einmal sicher, dass eine KR im Schnitt 3,5s dauert.


    Mit all diesen Unbekannten kann man also nicht rechnen.

    Es bleibt jedoch, dass Wesen ihre Bewehung auch in KR von 2s Länge schaffen und dass es solche KR gibt.

    Also ist da doch ziemlich klar eine normalerweise erreichbare Höchstgeschwindigkeit festgelegt.

  • E.C.D.

    Der GEdanke ist mir Gestern auch noch durch den Kopf gegangen. Da KR zwischen zwei und fünf Sekunden variieren können, sind alle Aspekte des Kampfes, die an diese KR gebunden sind, theoretisch von dieser Variabilität abhängig. So kann zu solch absurden Situationen kommen, dass jemand 5 Sekunden für seine Handlung braucht und eine andere Handlung sich dem entsprechend zeitlich strecken muss. Die Diskussion, welche ich mit Geron Sturmkind führe, hat jedoch weniger etwas mit Realismus, als viel mehr mit Formalismus und Logik innerhalb der DSA5-Regeln zu tun. Realistisch gesehen kann niemand seine höchste Sprintgeschwindigkeit in einer KR abrufen, wenn er nicht vorher schon beschleunigt hat. Es ging viel mehr um die Frage, ob man formal-mathematisch-logisch aus der Definition: GS = (Freie)Aktionen in Metern pro KR, wobei KR eine Variable mit einem Wert zwischen 2 bis 5 Sekunden darstellt, eine Höchstgeschwindigkeit ableiten kann. Das kann man meiner Ansicht nach nicht, ohne formal mit der Logik oder der Definition von Höchstgeschwindigkeit zu brechen. Es ist durch diese Definition halt nicht eine GS definiert, wie Du und Geron schreibst, sondern es sind vier GS in Abhängigkeit zu den Dauern der KR definiert, wobei GS die Höchstgeschwindigkeit darstellt. Da Höchstgeschwindigkeit jedoch ein Superlativ ist, bricht dies mit der Logik. Ich habe die Zusammenfassung deswegen geschrieben, weil ich vermute, das unsere unterschiedlichen Ansichten evtl. daraus resultieren, wie wir die GS definieren.

  • Aber in der Zusammenfassung schreibst Du am Ende für DSA4 eine Maßeinheit und für DSA5 eine Formel, das passt für mich dann noch nicht.


    Mit bzw. über DSA-Regeln einen logischen und rethorischen Disput zu führen halte ich derweil für ein wenig aussichtsreiches Unterfangen, denn für die logische Detailbetrachtung sind sie nicht gemacht. DSA4 ist - würde ich sagen - an dem Wunsch nach immer detaillierterer Betrachtung zerbrochen. DSA5 geht in vielen Belangen einen Schritt zurück und sagt: "isso".

  • Aber in der Zusammenfassung schreibst Du am Ende für DSA4 eine Maßeinheit und für DSA5 eine Formel, das passt für mich dann noch nicht.

    Was genau passt für Dich nicht? Ich gebe doch nur wieder, wie es ist.

    Mit bzw. über DSA-Regeln einen logischen und rethorischen Disput zu führen halte ich derweil für ein wenig aussichtsreiches Unterfangen, denn für die logische Detailbetrachtung sind sie nicht gemacht. DSA4 ist - würde ich sagen - an dem Wunsch nach immer detaillierterer Betrachtung zerbrochen. DSA5 geht in vielen Belangen einen Schritt zurück und sagt: "isso".

    Wir diskutieren ja nicht über die DSA-Regeln im Ganzen, da würde ich Dir sonst zustimmen, sondern über eine Behauptung im Speziellen. Die Behauptung ist, man kann aus der Definition der Höchstgeschwindigkeit, also der GS in DSA5, einen konkreten Wert ableiten.

  • So mein Roman ist endlich fertig:

    1.

    Fangen wir also an:

    Du hast eine Redax Antwort.

    Nein, wir haben zwei Redax antworten, welche sich widersprechen. Dieses Argument muss ich wiederholen, da Du eine Aussage in den Raum stellst, die unvollständig und damit irreführend ist.

    Meinetwegen, ich dachte das wir bei "offiziellen Angaben" der Aktuellsten die Gültigkeit zugestehen müssen. Sowas nennen wir im Rahmen offizieller Regeln schließlich Erratum.


    2.

    Quote

    a) Seit wann ist die GS die maximale Sprintgeschwindigkeit?

    Schon immer. Das ist das, worüber wir die ganze Zeit reden. GS steht für die Geschwindigkeit. Das es sich dabei nicht um eine beliebige Geschwindigkeit handelt, sondern um die maximale Geschwindigkeit eines Wesens, halte ich für logisch. Nur so erhält man den gesamten Geschwindigkeitsraum für ein Wesen. Man kann diese Geschwindigkeit nun als durchschnittliche Sprintgeschwindigkeit bezeichnen, um es von der absoluten Höchstgeschwindigkeit abzugrenzen, wie Dir wichtig war.

    Das ist mir deshalb so wichtig weil nach der neueren Redax Antwort beides nicht mehr stimmt. Nach der neuen Redax Antwort ist die GS weder die durchschnittliche noch die absolute höchste Sprintgeschwindigkeit. Sie ist einfach die "Maximale Distanz pro (freier) Aktion", wenn ich mit 5 (freien) Aktionen mich bewegen darf, dann ist die GS gerade mal ein Bruchteil meiner Sprintgeschwindigkeit, weil diese:

    (0→GSx5) Meter (oder Schritt)/ 2→5 Sekunden beträgt.

    Quote from Regelwerk S. 29

    Je mehr Punkte auf Geschwindigkeit (GS) man hat, desto mehr Schritt kann man sich pro Kampfrunde bewegen.

    Allerdings steht die GS keineswegs für eine "maximale" Geschwindigkeit außer vielleicht der "maximalen Geschwindigkeit pro (freie) Aktion", was aber keine Geschwindigkeit ist, da wir weder für die Aktion noch für die freie Aktion eine Zeitangabe erhalten.

    Die Sprintgeschwindigkeit errechnet sich jedoch aus der den Regeln zur Bewegung (Taktische -, Strategische Bewegung, Verfolgungsjagden)

    In der Taktischen Bewegung sprinte ich mit min. 2GS/KR.

    In der Strategischen Bewegung spielt die exakte "Gangart" nur bei Reittieren eine Rolle.

    In der Verfolgungsjagd spielt die "effektive GS" bei der Ermittlung der Geschwindigkeit.


    Der GS Wert ist also keine Geschwindigkeit in DSA5, sondern nur einer von 2 Faktoren für die "Strecke"(m), was wiederum eine von 2 Variablen in der Gleichung zur Geschwindigkeit ist.

    Allerdings steht die GS auch nicht für die maximale Strecke.

    Die Kampfrunde hingegen ist die Zweite Variable in der Gleichung denn für diese wird uns eine Zeitspanne (t₀=2s → t₁=5s) definiert.

    Nun die regeltechnische Definition zum Begriffs "Sprint":

    Nach der aktuellen Redax Antwort bezieht sich der 2te Satz nur auf Wesen mit 1 Aktion und im ersten müsste eigentlich stehen "deine Aktion(en)".

    Die GS steht also AUF GAR KEINEN FALL für irgendeine Sprintgeschwindigkeit.

    Die Sprintgeschwindigkeit bei Wesen mit 8 GS und 1 Aktion beträgt:

    (8 x 2) Schritt /2→5 Sekunden = 8 Schritt/Sekunde → 3,2 Schritt/Sekunde

    Diese Schreibweise bildet ALLE möglichen Geschwindigkeiten im Sprint für alle Wesen mit 8 GS und 1 Aktion ab.

    Ich kann aber auch nun die Höchstgeschwindigkeit ermitteln, indem ich nur die Messwerte aus t₀ berücksichtige dann würde die Formel:

    (8 x 2) Schritt / 2 Sekunden


    Ich messe ein und den selben Läufer 1000 mal auf 16m im Sprint (im Voll-Lauf ohne Start). Schneller als 2 Sekunden schaffte er die 16m nicht, im schlechtesten Fall benötigte er für die 16m 5 Sekunden. Da kann ich nicht behaupten das 2 Sekunden seine "durchschnittliche" Sprintgeschwindigkeit auf 16m ist.


    Deshalb ist die GS nur dann die maximale Sprintgeschwindigkeit, wenn wir von der älteren Redax Antwort ausgehen.

    Denn dann gilt (GS x 2) Schritt = Strecke (m) für alle Wesen und nicht nur für jene mit 1 Aktion.


    Nach der neueren Antwort gilt für ein Wesen mit 2 Aktionen und GS 16 (Jaguar:(

    (16 x 3)/2 = 24 Schritt/Sekunde

    während der Rennkuckuck nur:

    (23 x 2)/2 = 23 Schritt/Sekunde

    erreicht

    außer du gehst nach den Verfolgungsjagd-Regeln

    hier spielt noch die Körperbeherrschungsprobe mit rein und die maximale Geschwindigkeit wird neu definiert auf:

    (GS x 2): effektive GS für offenes Gelände

    QS : Qualitätsstufe der Probe auf Körperbeherrschung (Laufen)


    Wieder das Beispiel mit Wesen die 8 GS und 1 Aktion haben:

    [(8 x 2) + 6QS]Schritt/2 Sekunden = 12 Schritt/Sekunde


    Hierdurch ist beim davonrennen der Rennkuckuck übrigens wieder das schnellste Tier, denn hier zählt für ALLE Kreaturen nur:

    [GS x(Geländemodifikator)]+QS


    3.

    Quote

    b) Wo hab ich behautet das die GS auf irgendwelche Einflüsse bezogen ist? Das hab ich über die Dauer einer KR behauptet nicht über die GS!

    Wir sprachen über die GS. Du hast geschrieben, dass die GS in KR mit unterschiedlicher Länge unterschiedlich groß ist, weil sie in diesen KR diversen Einflüssen unterlegen sein könnte. Korrigiere mich gern, wenn ich Dich da falsch verstanden haben sollte.

    Wie du selber einen Post weiter geschrieben hast:

    Der GEdanke ist mir Gestern auch noch durch den Kopf gegangen. Da KR zwischen zwei und fünf Sekunden variieren können, sind alle Aspekte des Kampfes, die an diese KR gebunden sind, theoretisch von dieser Variabilität abhängig. So kann zu solch absurden Situationen kommen, dass jemand 5 Sekunden für seine Handlung braucht und eine andere Handlung sich dem entsprechend zeitlich strecken muss.

    Das ist der Sachverhalt den ich Ansprach... die äußeren Einflüsse dienten nur der Veranschaulichung, wie man bei einer "Bewegung" eine solches "zeitliches strecken" begründen oder darstellen könnte. (Warum braucht Held X auf einmal so lange für die Strecke die er eben noch im rasenden Tempo zurück gelegt hat?)

    Die GS sind ein numerischer Wert der Schritt/KR angibt, dieser Wert bleibt völlig unangetastet.


    4.

    Quote

    Weil deine Argumente seit vielen Posts die selben sind und immer noch jeder Logik entbehren.

    Ich weiß nicht ob du es wirklich nicht erkennst oder einfach nur widersprichst um zu widersprechen.

    Ok, jetzt verstehe ich, was Du bei Dir mit emotional meinst. Der erste Satz ist eine sehr pauschale Behauptung, zu der Du leider keine Argumente einbringst. Das zweite zielt negativ auf meine Motivation bzw. meinen Charakter ab, statt zu argumentieren.


    Ein Beispiel:

    Du schreibst von "faktisch", aber die Fakten besagen ja gerade, das es KEINEN festen Zeitwert für die KR gibt, sondern dieser zwischen 2-5 Sekunden liegen kann. Die Fakten besagen auch, dass die maximale Schrittanzahl in einer KR für einen Menschen der GSx2 entspricht, ganz egal wie lange diese KR ist. Aus diesen Fakten geht hervor, dass es unterschiedliche durchschnittliche Höchstgeschwindigkeiten für ein und daselbe Wesen gibt.

    Du ziehst meine Fakten in Zweifel, ohne diese wirklich zu verstehen oder zu prüfen aber behauptest, dass "nur ich" hier emotional argumentieren würde.


    Es ist einfach FALSCH das man zur Bestimmung von Geschwindigkeit einen festen Zeitwert benötigt. Eine diskrete Menge reicht dafür völlig aus.

    Aus einer diskreten Menge an Zeit kann ich, solange ich sie ins Verhältnis zu einer Distanz oder einer Menge an Distanzen setze, eine diskrete Menge an Geschwindigkeiten errechnen (s.o.). Dieser diskreten Menge an Geschwindigkeiten kann ich EINE Höchstgeschwindigkeit entnehmen.

    Dein Fazit entbehrt hier aller Logik, denn bei nur einem Messbereich ist die Formulierung "durchschnittliche Höchstgeschwindigkeiten" ein Widerspruch in sich. Entweder etwas ist der Durchschnitt einer Menge oder der höchste Ausschlag der Menge.

    Die Höchstgeschwindigkeit eines Sprinters auf 100m ist 10,44 m/s oder 37,58 km/h, da noch keine schnellere Zeit auf diese Distanz gemessen wurde.

    Gleichzeitig ist es die durchschnittliche Geschwindigkeit, mit der Usain Bolt seinen Rekordlauf auf 100m absolvierte.

    Die erfasste Höchstgeschwindigkeit von Usain Bolt liegt bei 44,72 km/h.

    Ich kann entweder von einer durchschnittlichen Geschwindigkeit sprechen oder von einer Höchstgeschwindigkeit.

    Beides zu kombinieren geht nur dann, wenn ich eine [Menge an bewegten Objekten mit unterschiedlicher Höchstgeschwindigkeit] betrachte, nicht aber bei einem einzelnen Wesen.

    Wie ich oben dargelegt habe, nach den Regeln der Taktischen Bewegung kann ich die Höchstgeschwindigkeit aller Wesen mit der selben Anzahl an Aktionen und gleichhoher GS pauschal errechnen. Denn diese Kreaturen werden von sich aus, gemäß der Taktischen Bewegung niemals schneller sprinten.
    Wesen mit 1 Aktion und 8 GS werden regeltechnisch niemals schneller sein als 16m/KR = 16m/2s→5s = 3,2m/s→8m/s = 8m/s

    Weil 8m/s die höchste Geschwindigkeit in der Festgelegten diskreten Menge ist, kann ich faktisch behaupten dass dies die Höchstgeschwindigkeit für Wesen mit diesen Werten ist.

    Dies geht bei allen anderen Wesen mit allen andern Werten denn ich folge nur einer mathematischen Formel

    m = [(Anzahl der Aktionen + freie Aktion)]0→GS

    t = 2→5 Sekunden

    m/t = Geschwindigkeit


    Hier hab ich sogar noch berücksichtigt, dass man rein regeltechnisch sogar im Stehen sprinten kann, denn schließlich gibt die GS nur die maximale Anzahl an Schritt pro (freier) Aktion, das Minimum liegt bei 0 Schritt, also hab ich sogar bei der Distanz eine Menge vorliegen.


    Also sprintet ein Wesen mit GS8 und einer Aktion minimal 0 m/s und maximal 8 m/s


    5.

    Quote

    Wir können einen Wert für m/KR festlegen und wir haben eine Zeitraum wie lang eine KR dauern kann (t).

    Der Rest ist simple Mathematik.

    Ich widerspreche. Geschwindigkeit ist definiert als eine diskrete Distanz über eine diskrete Zeit. Ein Zeitraum ist keine diskrete Zeit. Das ist daher keine simple Mathematik.

    Ich widerspreche. Ein Zeitraum ist sehr wohl eine diskrete Zeit, denn a) mathematisch gesehen ist eine Zeitpunkt nur ein sehr kurzer Zeitraum.

    und b) diskrete Mengen kann man auch gegenüber ins Verhältnis setzen. Bei einem Wesen mit GS 8 und einer Aktion habe ich, wie oben bereits dargestellt, die disktrete Menge an Distanzen von 0→16 Schritt (m) im Verhältnis zum diskreten Zeitraum 2→5 Sekunden (t) was zu einer diskreten Geschwindigkeitsmenge von 0 - 8 S/s führt.


    6.

    Korrekt. Und jede Geschwindigkeit die in diesem Geschwindigkeitsbereich liegt ist für ein Wesen erreichbar. Die schnellste erreichbare Geschwindigkeit ist per Definition die Höchstgeschwindigkeit des Geschwindigkeitsbereiches, diese ist aber kein Bereich mehr sondern eine Geschwindigkeit (m/t)


    Hier hab ich einmal die Formel:

    [(1 Aktion + 1 freie Aktion) x 0→GS8] Schritt / 2→5 Sekunden

    y = m in Schritt und x = t in Sekunden

    mal graphisch dargestellt:

    https://www.matheretter.de/rec…windigkeiten%22)&scale=20


    Konnte leider dem Onlinetool nicht mehr entlocken aber ich hoffe man wird schlau draus.

    Egal ob ich auf der x oder auf der y Achse im Bereich der möglichen Geschwindigkeiten umherwandere, ich werde keine Geschwindigkeit finden die höher ist als die, welche ich als "Höchstgeschwindigkeit" markiert habe.


    7.

    Kannst du mir die Quelle offenbaren die "Sprint" als "die durchschnittliche Höchstgeschwindigkeit" von irgend etwas definiert?

    DSA5 definiert Sprint jedenfalls nicht so. Und auch in der Realität finde ich Sprint nur als "Lauf über kurze Distanz" definiert.

    Für DSA5 haben wir aktuell 2 Definitionen momentan:

    DIe ältere Redax Antwort:

    "Um zu sprinten, musst

    du sowohl eine deiner Aktionen

    als auch deine freie Aktion

    in einer Kampfrunde

    nutzen. So kannst du dich

    maximal GS x2 Schritt

    bewegen."


    Die neuere Redax Antwort:

    "Um zu sprinten, musst

    du sowohl deine Aktion(en)

    als auch deine freie Aktion

    in einer Kampfrunde

    nutzen. So kannst du dich

    mehrfach GS Schritt

    bewegen."


    Definitiv wird Sprinten nicht mit irgendeiner "durchschnittlichen Höchstgeschwindigkeit" definiert.

    Regeltechnisch kann ich, wie oben bereits erwähnt, sogar auf der Stelle sprinten und ich kann immer Sprinten egal wie lange die KR dauert.

    Aber ich kann niemals schneller sprinten als in einer KR die nur 2 Sekunden dauert, falls du das versucht hast auszudrücken hast du recht.

    Deshalb kann ich mit t = 2 Sekunden auch die Höchstgeschwindigkeit eines Wesen in der Taktischen Bewegung bestimmen.


    8.

    Quote

    Wenn du dann behauptest man könne dem Geschwindigkeitsfenster keine Höchstgeschwindigkeit entnehmen entbehrt das jeder Logik!

    Genau im Gegenteil. Entweder Du folgst dem System und erhälst mehrere durchschnittliche Höchstgeschwindigkeiten für das Sprinten, was unlogisch ist oder Du definierst, dass man in KR die länger als 2 Sekunden dauern, nicht mehr mit voller Leistung sprintet, was gegen die Definition in den Regeln geht und Dir erlaubt eine höchste Geschwindigkeit festzulegen.

    Ich hoffe die simple Grafik in 6. zeigt dir, dass du dich irrst. Ich bekomme genau eine Geschwindigkeit die im Bereich ALLER möglicher Geschwindigkeiten am höchsten liegt, diese kann ich mit Fug und Recht und jeder Logik als Höchstgeschwindigkeit festhalten und das ist nur dann der GS-Wert wenn:

    (Aktion(en) + freien Aktion) = t

    ergibt.

    Beispiele:

    1 Aktion GS 6:

    [(1+1)x6]/2= 6

    3 Aktionen GS 14:

    [(3+1)x14]/4 = 14

    4 Aktionen GS4:

    [(4+1)x4]/5 = 4

    im Prinzip kann ich hier immer die Runde Klammer im Dividenden immer mit dem Divisor wegkürzen, was übrig bleibt ist die GS.


    Jetzt jedoch die Geschwindigkeiten all dieser Beispiele wenn ich pauschal 2 Sekunden pro KR fest lege:

    Beispiele:

    1 Aktion GS 6:

    [(1+1)x6]/2= 6

    3 Aktionen GS 14:

    [(3+1)x14]/2 = 28

    4 Aktionen GS4:

    [(4+1)x4]/2 = 10


    9.

    1-3 ist richtig. Aber 4tens ist egal ob du nun die alte oder die neue Redax Antwort hernimmst einfach falsch.

    Natürlich kann ein Wesen mit GS 10 in einer KR die 4 Sekunden lang dauert 2x10 Schritt zurücklegen.

    Oder warum würdest du dem Wesen das sprinten verbieten?

    Auch dein Ergo stimmt nur nach der alten Redax Antwort. Nach der neuen ist die höchste in der Kampfabwicklung erreichbare Geschwindigkeit:

    GS *[Summe der (freien) Aktion(en)]/2s.

  • Sturmkind

    Hui, Du hättest Deinem Roman einen Titel geben sollen! =D Spaß bei Seite. Ich werde versuche zu antworten und möglichst wenig zu zitieren, damit es übersichtlich bleibt.

    1. Für mich sind das zwei Aussagen von zwei unterschiedlichen Radxmitgliedern, die sich auf die gleiche Frage beziehen. Keine davon definiert sich als Ersatz für die andere. Da wir sich widersprechende Angaben selbst in den gedruckten Regeln haben, teile ich nicht die Ansicht, dass die zeitlich spätere Stellungsnahme, die zeitlich ehere überschreibt. Sie stehen im Widerspruch, wie so vieles.
    2. Wir haben, das habe ich auch schon in anderen Diskussionen gemerkt, unterschiedliche Herangehensweisen. Ich schaue mir Regeln an und prüfe ihre Qualität unter spieltechnischen Gesichtspunkten. Bei Dir habe ich das Gefühl, Du passt Deine Interpretation so an, dass die Regeln Sinn ergeben. Das führt dazu, dass Regeln, welche ich als schlechtes Design definiere, bei Dir einen, in meinen Augen, seltsame Interpretation erhalten. Die Begründung ist dann häufig, dass die Regeln sonst keinen Sinn ergeben würden. Das die Regeln schlecht sind oder auch wenig oder keinen Sinn ergeben, ist für mich jedoch keine Ausschlusskriterium für eine Interpretation und damit Bewertung. Für Dich, meiner Wahrnehmung nach, häufig schon.
      1. Lass mich das am aktuellen Beispiel illustrieren. Es gibt bestimmt Werte, die über die DSA-Editionen, ja selbst über andere Spielsysteme relativ konstant gehandhabt werden. Dazu zählen Eigenschaften. Sie stellen in jedem System, das ich kenne, die Obergrenze dessen dar, was der SC in diesem Bereich zu leisten vermag. Dazu gehört bei mir auch die GS. Das war in DSA4.1 einfach und praktisch. In DSA5 mangelt es an einer einzigen Aussage, welche diesen simplen Aspekt weiterführen würde, wie es in allen anderen Systemen auch gehandhabt wird. Für mich ist das ein Schusselfehler und keine bewusste Designentscheidung. Für Dich jedoch, so nehme ich wahr, ist es eine Designentscheidung.
      2. Du änderst die Grundsatzdefinition der Funktionweise einer Eigenschaft, damit die Regeln Sinn ergeben. Dass führt dann zu dem, in meinen Augen, absurden Ergebnis, das die GS plötzlich keine Geschwindigkeit mehr ist, sondern ein Geschwindigkeitsbereich, der die oberen 3/5 der gesamten Geschwindigkeitsskala eines Wesens beschreibt. Ein Ausschnitt, der funktional gesehen keinen Sinn ergibt und sich dadurch erklärt, dass die GS an die Dauer der KR gebunden ist. Deren Länge wurde einmal nach ganz anderen Gesichtspunkten festgelegt, so dass es zu diesem seltsamen Geschwindigkeitsausschnitt gekommen ist. Um die Sprintgeschwindigkeit zu ermitteln, musst Du nun auf die Regelung für taktische Bewegung zurückgreifen.
      3. Statt die GS für ein Wesen schnell und einfach von einem Wert abzulesen, bekommst Du einen willkührlichen Geschwindigkeitsbereich und musst auf eine weitere Regel für den tatsächlichen Sprintwert schauen. Für mich wäre das ein schlechtes Regeldesign, wenn ich nicht davon ausgehen würde, dass die Redax hier einfach eine Definition vergessen hat. Du hingegen schließt dies, nach meiner Wahrnehmung, eher aus und entwickelst die obige Interpretation.
      4. Das Wesen in Abhängigkeit davon, ob sie sich im Kampf befinden oder nicht, massiv unterschiedliche Sprintgeschwindigkeiten aufweisen, ist allerdings nicht Deine Interpretation von GS die Ursache, sondern die Bindung der GS an die Aktionen. Das ist eine andere Frage.
    3. Nochmal der gleiche Punkt. Du suchst nach einer Begründung, warum es Sinn ergeben kann, dass die GS in Abhängigkeit von der Länge der KR unterschiedlich hoch ist und änderst dazu sogar die Funktionalität einer einzelnen Eigenschaft. Ich versuche abzuwägen, ob es sich bei dem, von mir wahrgenommenen, schlechten Design um Intention oder Fehler handelt. Da das schlechte Design mit einer einzigen Definition behoben werden kann, halte ich einen Fehler für die wahrscheinlichere Option.
    4. Du scheinst eine andere Definition von "emotional" zu verwenden, als allgemein üblich. Argumente in Zweifel zu ziehen oder zu widersprechen ist kein Indikator für eine emotionale Diskussion. Ein bestimmter Duktus beim argumentieren wie z.B. Ironie, persönliche Abwertungen oder auch ein Hinterfragen der Argumente des Gegenübers mit der Unterstellung negativer Motivationen sind mögliche Indikatoren für eine emotionale Diskussion. Du hast hinterfragt, ob ich Dir nur widerspreche um des Widersprechens willen. Diese Argumentation führt weg von der Sachebene der logischen Argumentation hin zu einer spekulativen Ebene, wo man persönliche Motivationen und Einstellungen hinterfragt.


      1. Du schreibst, dass ich Deine Fakten in Zweifel ziehe ohne sie wirklich zu verstehen oder zu prüfen. Wie kannst Du wissen, ob ich Fakten geprüft habe? Wo habe ich Deiner Meinung nach ein Fakt nicht geprüft, den ich hätte wie prüfen können? Ich habe Deiner Argumentation widersprochen, das sich die Geschwindigkeit faktisch herleiten lässt. Dazu habe ich Argumente gebracht, welche das untermauern. Für mich stellt das sehr wohl eine Prüfung Deiner Aussage dar.
      2. Ich widerspreche Dir, dass man zur Bestimmung einer Geschwindigkeit keinen festen Zeitwert benötigt. Aus einer Menge konkreter Zeiten zu einer konkreten Distanz erhält man eine Menge an konkreten Geschwindigkeiten. Eine Menge konkreter Geschwindigkeiten ist jedoch genau das, eine Menge und keine einzelne Geschwindigkeitsangabe. Man kann eine einzelne Geschwindigkeitsangabe daraus machen, in dem man einen Mittelwert bildet. Das war aber weder die Frage noch die Aussage. Deine Aussage war, dass man aus einer konkreten Distanz und einer Menge an konkreten Geschwindigkeiten EINE Höchstgeschwindigkeit berechenen kann, was mathematisch nicht möglich ist. Dieses Fazit entbehrt, entgegen Deiner Behauptung, keiner Logik. Wir gehen nur von zwei unterschiedlichen Dewfinitionen von GS aus. Für Dich ist es ein Geschwindigkeitsbereich, aus welchem sich dann die Höchstgeschwindigkeit ermitteln lässt. Für mich ist es schon ein konkreter Wert, welcher die Höchstgeschwindigkeit darstellt, so dass der Geschwindigkeitsbereich, welcher durch die aktuelle Regelung entsteht, die Ermittlung nicht zulässt.
    5. Das ist meiner Ansicht nach falsch. Vielleicht ist hier das Problem der ungenauen Wortdefinitionen. Eine diskrete Zeit, ist nach meinem Verständnis eine Zeiteinheit mit einem festen numerischen Wert. Ein Zeitraum ist eine Zeiteinheit mit einer zugeordneten numerischen Menge. Das ist ein Unterschied. Somit ist einZeitraum nicht mit einer diskrete Zeit gleichzusetzen. Du selbst sprichst immer wieder von Mengen. Das man eine diskrete Zeit zur eine Menge ins Verhältnis setzen kann, ändert nichts daran, das man daraus keine diskrete Zeit erhält.
    6. Und hier haben wir wieder das Problem der Definition der GS. Du ermittelst aus der GS einen Geschwindigkeitsbereich und aus diesem den Höchstwert. Damit ist für Dich die Aussage, dass man aus der GS-Angabe die Höchstgeschwindigkeit ermitteln kann wahr. Für mich ist die GS die Angabe der Höchstgeschwindigkeit. Wenn man aus ihr nur einen Geschwindigkeitsbereich ermitteln kann, ist für mich die Aussage, dass man aus der GS-Angabe die Höchstgeschwindigkeit ermitteln kann falsch.
    7. Kannst du mir die Quelle offenbaren die "Tauchen" als "das Untertauchen in Wasser, mit oder ohne zusätzliche Schwimmbewegungen" definiert? Nicht alles in DSA hat eine extra Definition. Vieles wird einfach aus dem allgemeinen Sprachgebrauch übernommen. Dort ist Sprint das Überwinden einer kurzen Strecke mit hoher Geschwindigkeit im Lauf. Aus der üblichen Definition von Eigenschaften ergibt sich, dass die Angabe dazu die höchste Geschwindigkeit darstellt. Das "durchschitt" habe ich nur dazu genommen, um Deiner Anmerkung, dass Geschwindigkeit immer auf eine Strecke gemessen wird und wegen des langsameren Starts eine Mittelung ist, gerecht zu werden, eingefügt. Das die DSA5 eine andere Definition hat, ich diese für einen Fehler halte, habe ich nun ja schon oft genug erwähnt.
    8. Wieder das gleiche Problem der unterschiedlichen Definition von GS.

    Scoon

    Edited 2 times, last by Scoon: Inhaltliche Fehler in der Aussage durch versehentliche Wortdopplung. "diskret" durch "konkret" ersetzt. ().