Verwandtschaft Ork, Mensch, Elf, Zwerg

Für die Zwerge begründe ich mir die Tatsache, dass es keine Mischlinge gibt, dass Angrosch nur echten Zwergen eine Lebensflamme schenkt, weil nur echte Zwerge, nach seinem Abbild geschaffen, ihre von ihm zugedachte Aufgabe erfüllen können und sollen.

Die orkische Seele ist mit der elfischen Seele nicht in Einklang zu bringen, daher werden Holberker nur mittels Gewalt (Chimären) erzeugt.

Für Goblins dürfte das auch zutreffen.

Bei den restlichen Zweibeinern wirds ganz schwer, für meine Vorstellung...wobei Necker und Auelf wäre mal interessant.

Zitat von Famburasch

Die orkische Seele ist mit der elfischen Seele nicht in Einklang zu bringen, daher werden Holberker nur mittels Gewalt (Chimären) erzeugt.

Für Goblins dürfte das auch zutreffen.

Ich nehme an, dir ist schon bewußt, dass das Volk der Holberker entstanden ist, als sich die Elfen den Orks aufgezwungen haben, nicht umgekehrt (und Nahema die Magie beigesteuert hat).

Zitat von Barbarossa Rotbart

@topic:

Man sollte nicht vergessen, dass es auf Dere mehrere intelligente Spezies gibt, die zum Teil doch ziemlich fremdartig sind. Da in keiner DSA-Publikation Orks, Goblins, Menschen, Elfen und Zwerge irgendwie zusammengefasst wurden, kann man diese Sepzies nicht als verwandt ansehen, da es mit den Übergriffen Felide und Schratige Beispiele für Gruppen von verwandten Spezies gibt.

Äh, doch. Menschen, Orks, Goblins und potentiell Zwerge werden als "Goblineske" zusammengefasst. Hat der berühmte Forscher und Anthropologe Borbarad mehrfach verkündet.

Wir haben ja auch noch Harpyien und Minotauren, die zur Fortpflanzung auf Menschen angewiesen sind. Obwohl, an dieser Stelle wäre sicher interessant, was aus einem Harpyien-Minotaurus-Mischling wird.

Zitat von Satinavian

Ich nehme an, dir ist schon bewußt, dass das Volk der Holberker entstanden ist, als sich die Elfen den Orks aufgezwungen haben, nicht umgekehrt (und Nahema die Magie beigesteuert hat).

Das war eine Ausnahme in der Geschichte Aventuriens, ich gehe davon aus, dass i.d.R. der Ork die Elfe vergewaltigt.

Zitat von Famburasch

Zitat von Satinavian

Ich nehme an, dir ist schon bewußt, dass das Volk der Holberker entstanden ist, als sich die Elfen den Orks aufgezwungen haben, nicht umgekehrt (und Nahema die Magie beigesteuert hat).

Das war eine Ausnahme in der Geschichte Aventuriens, ich gehe davon aus, dass i.d.R. der Ork die Elfe vergewaltigt.

Aber ohne Nahemas Einmischung entstehen so keine Kinder. Alle heute lebenden Holberker haben Holberkereltern und sind Nachfahren von dem, was Elfen einst Orks antaten.

Ganz gewiß, daher schrieb ich auch, "...Seelen nicht ohne Gewalt in Einklang zu bringen..."

Ja, die Gewalt ist da weit weniger relevant als die Zauberei. Holberker sind einfach Chimären. Jetzt, nach X Generationen auch natürlich. Die Gewalt ist da genau so relevant wie bei der Seestern-Kokosnuss-Chimäre.

Magie und speziell Chimärologie kann eh alles überwinden. Sieht man an den Ravesaran. Und auch auf Aventurien ::: Echsen-Menschn-Hybriden, Halbdrachen, Halbfeen, Halbdämonen, Halbdschinnne - alles magisch im Ursprung. Das hat nichts mit Verwandschaft zu tun.

Komme leider erst jetzt zum Antworten. Verzeiht mir die Länge und lange wird es, dessen bin ich mir sicher.

Arantan

Zitat von Arantan

Zwei entstammen dem Basis-Regelwerk von DSA-Cthulhu.

Ich sage nur soviel. Natürlich tendieren Produkte sich wichtig zu machen. Aber ehrlich gesagt möchte ich mir von einem "Nieschenprodukt" nicht diktieren lassen wie das Hauptprodukt funktioniert.

Was, z.B. am 7-Elemente-System (eine Hexalogie in dessen Zentrum das verbindende 7. Element Kraft steckt und sie harmonisiert), ist so schlecht dass man es ständig ändern muss? Ein 8. Element ist einfach nur unnötig und konstruiert, weil jede neue "Gang" (Redax/Autoren) meint immer wieder das Rad neu erfinden zu müssen und alle zu "schocken" bzw., positiv formuliert. zu "überraschen".

Und was dann? Haben wir ein paar Editionen lang 8 Elemente und dann denkt sich einer: "wisst ihr was megageil und voll krass überraschend und "innovativ" wäre? Es gibt eigentlich 9. Elemente. Geil oder?" Und weitere Editionen später: "naja 9 Elemente sind ja unlogisch. Ein Element hat kein Gegenpart. Wisst ihr was voll krass überraschend und "innovativ" wäre? Es gibt eigentlich 10. Elemente. Geil oder?" Und so dreht sich das Teufelsrad ewig weiter und bietet doch nichts wirklich Neues. sondern zerstört nur immer wieder unnötig das Alte. Klar, falls das Alte schlecht/fehlerhaft ist bin ich der erste der sagt: "gut kann weg", aber das sehe ich beim heptelementaren Kosmos nicht. Das nur mal am Rande zu den "interessanten Theorien".

Zitat von Arantan

Mir wäre keine Quelle bekannt, in der das so behauptet worden wäre. Und ich habe auch diese Interpretation noch nie gehört. Nach den mir bekannten Quellen steht die Historia mit der Phileasson-Tetralogie, Aus Licht und Traum, der Simyala-Trilogie sowie den Romanen Aldarin und Lemiran in Einklang.

Ich mache dich mit ihnen bekannt. "Darf ich vorstellen: Quellen - Aratan, Aratan - Quellen":

Zitat von Aus Licht und Traum S. 10

DAS GROßE LICHT

[...]

Es ist zu vermuten, dass im düsteren Äon des Namenlosen dessen machtvoller, zerreißender Geist durch alle Sphären drang und die vollkommene Schöpfung der Urgiganten Los und Sumu verdarb. Es heißt weiter, dass auch die Lichtwelt von der erschütternden Kraft des Sikaryan (Sumus Lebensatem) gestreift wurde. Viele Lichtwesen [sic!], die mit einem Mal die Wirklichkeit gesehen hatten, wurden von ihr angezogen - womöglich von der Verlockung, selbst das Wirkliche zu erschaffen oder selbst wirklich zu werden.

Die erste Berührung der Lichtwesen [sic!] erfolgte fernab und unbemerkt von jeder archaischen Zivilisation. Der Ort ihres Eintretens wird in den Liedermythen Sala Mandra genannt, gelegen im Herzen der Wälder und Berge der heute so genannten Salamandersteine [...].

Also 5. Zeitalter. Lichtwesen, keine Lichtelfen, werden verführt. Noch interessanter als das "timeframe" ist der Umstand dass die Lichtwelt scheinbar komplett FREI von Sikaryan war. ich persönlich stellte mir also immer eine Welt aus reinem Nayrakis vor das zwar "fluide Unterbewusseinssplitter" ausbilden konnte aber es hat nie zu einem "echten Unsterblichen" gereicht. Deswegen empfinden Lichtelfen den Traum als wahrer, weil in der Lichtwelt quasi ALLE MÖGLICHKEIT des Nayrakis noch ungebunden war und ein Traum so ähnlich funktioniert und ich mir Sachen "herbeiwünschen" und "herbeiträumen" kann. Ein Taum ist voller Möglichkeit und arm an Wirklichkeit.

Eine andere Variente wäre z.B. das die Lichtwelt aus dem "Urchaos" vor der Schöpfung besteht. Das halte ich aber für unwahrscheinlicher da die Lichtelfen ja explizit freier über das Nayrakis verfügen können als selbst die Götter (siehe Im Schatten Simyalas S. 112). Deshalb erscheinen mir Wesen des Nayrakis naheliegender.

Zitat von Aus Licht und Traum S. 11

MADAYA

In Sala Mandra erfuhren die Lichtelfen erstmals von der Wirklichkeit der Welt. Sie nahmen wahr, was sie umgab, beobachteten, was sie wahrnahmen, und wurden beeinflusst von dem, was sie beobachteten. Wälder erblühten und zerfielen, Berge erhoben sich und wurden abgeschliffen. Irgendwann wurden die Spuren naher und ferner Orte von astraler, elementarer und karmaler Macht erspürt: ein Lied und magisches Rauschen am Donnerbachfall, die Existenz eines machtvollen geflügelten Wesens im Süden und Tausende weitere Phänomene [...].

Ohne Begrifflichkeiten von Zeit und Raum, Leben und Sterben waren die Lichtwesen [sic!] von Sala Mandra auch den Strömen der Wirklichkeit ausgeliefert, ohne sich dessen bewusst zu sein - und begannen unmerklich, ihre Ursprünglichkeit zu verlieren.

[...]

Die Lichtwesen [sic!] folgten der neuen Kraft, die sie an sich spürten und die die "Wahrheit der Lichtwelt" zur "Wirklichkeit Deres" machen sollte. Die ersten der fey wurden geboren - aus Licht wurde Sein.

Wahrscheinlich wirkten die ersten Lichtelfen, die vermutlich aus reiner, strahlend leuchtender akaner Kraft (dem mandra) geformt waren, ihre Magie vollständig freizauberisch oder durch Zauberträume.

[...]

Doch mit jeder Berührung der Wirklichkeit wurde das Licht für die Lichtelfen schwächer und schwächer. Im Dunkel der Zeit verklärt ist deshalb auch der Einfluss Madayas, jener mythsichen Lichtelfe, die als erste und letzte der Elfen gilt und den Lichtelfen das Licht zurückgeben wollte, das sie in den Äonen ihres Aufenthaltes in Sala Mandra an die Wirklichkeit verloren hatten.

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Ich wiederhole: 5. Zeitalter, dann ÄONEN DES AUFENTHALTES. Und hier auch noch mal: das fey wurde aus reiner Astralkraft gebildet. Sie sind Lichtwesen aus Nayrakis und Astralenergie. Es bestätigt zudem das oben gesagte, dass die Lichtwelt nicht von sikaryaner Art, geschweige denn von sowas absurdem wie achtelementarer Art, war sondern eher eine "Ausgeburt des Nayrakis" in seinem (vorschöpfungsartigen?) Urzustand.

Und wir begegnen zum ersten Mal dem Lockruf des Pyrdacors mit seiner immensen karmalen, astralen und elementaren Macht.

Dagal überspringen wir mal. Er brachte das badoc und einige Probleme die hier weniger von Belang sind. Kann man ja auch gerne selbt nachlesen.

Zitat von Aus Licht und Traum S. 12

SIMIA

Ewigkeiten waren ins Land gegangen, Zeitalter kamen und gingen, ohne die elfischen Lichtwesen [sic!] in Sala Mandra zu berühren. [...] Von Simia der-aus-dem-Licht-trat erzählen sich die Elfen heute, dass er der erste der Alten Elfen [die trotz Dagals Wirken in der Sala Mandra verblieben waren; vgl. ALuT S. 11 u. 12] war, der den Boden Deres berührte. Vermutlich vor etwa 10.000 Jahren [...] etwa zur Zeit der Entstehung der Angroschim [...], trat Simia gänzlich in die Wirklichkeit und führte eine große Schar Elfen der Salamandersteine in die "Dunkelheit" der stofflichen Welt außerhalb von Sala Mandra.

Ich wiederhole: 5. Zeitalter, dann Äonen des Aufenthaltes genauer: "EWIGKEITEN gehen ins Land, ZEITALTER kommen und gehen", dann erst das "magische Datum" ca. 9.000 v. BF. Die Reihenfolge des Wirkens ist also Madaya, Dagal, Simia. Vergleichen wir das ganze also mal mit dem "Schrott" den ich angeblich geschrieben habe:

Zitat von Eldoryen Gammensliff

In meiner Vorstellung war die Lichtwelt schon immer offen, min. seit Madas Frevel im 3. Zeitalter, und die Lichtelfen, ohne Vorstellung von Raum und Zeit haben in der Schnittstelle von Dere, Traum und Lichtwelt erst mal Äonen herumgegammelt, bevor sie durch Pyrdacors/Namenloses Wirken in die Wirklichkeit gelockt wurden. Retcons, Veränderungen des Hintergrundes. Ich mag sie nicht und ich verstehe die meisten nicht. Wieso muss ich das machen? Was bringt es der neuen Generation an Spieler, die Orks und Schwarzmagier schnetzeln wollen, dass man vorher zu "ihrem Wohle" den Hintergrund angepasst hat? Welcher neue Spieler braucht für sein Wohl die Verlegung der Öffnung der Lichtwelt? Aber gut. Ich bin alt. Verrecke alter weißer Mann.

Gut ich gebe zu "offen" ist sicherlich falsch. Aber die Lichtwelt hat schon immer nahe an unserer Welt existiert und in meiner Vorstellung hatte Mada sicher auch was mit der Lichtwelt zu tun. Mada -> Madaya. In meiner Vorstellung ist Nayrakis alleine nicht wirklich handlungsfähig (siehe diverse Quellen zu Nayrakis und Sikaryan). Wenn aber das Sikaryan nicht zum entstehen der Lichtwesen beigetragen hat was dann? Elfen sind Wesen der Magie, nach so vielen Jahren ihrer Existenz immer noch. Was also ist plausibler als dass Mada mit ihrem Geist die Sphären durchdrang und sich das Nayrakis der Lichtwelt an dieser Magie zu Wesen "kondensierte"? Ein achtes und v.a. ein GEGENelement zur Magie kann ich mir überhaupt nicht vorstellen. Das wäre in etwa so als wären Wesen die sich durch Feuer definieren entstanden, indem sie durch Wasser geschaffen worden wären. Das ist sogar eher im höchsten Maße abstrus als eine - sogenannte - "interessante Theorie".

Dann wurden diese Wesen vom Namenlosen mit dem Sikaryan verführt und Äonen später von Pyrdacors Machenschaften in seinem Echsenreich. Und zwischen diesen ganzen Ereignissen haben sie in der Sala Mandra "beobachtet". Gut ich hab "gegammelt" geschrieben aber ich denke das ist im Flapsiversum sowas ähnliches wie Beobachten. Jetzt vergleichen wir mal was die Historia schreibt, die ja angeblich an dieser Stelle "im Einklang" mit allen anderen Quellen steht...

Zitat von Historia Aventurica S. 78

Im Jahr 9.112 v.BF geschieht etwas, das es so vorher wohl noch nicht gegeben hat. In einem Gebirge inmitten Aventuriens öffnete sich ein Sphärentor, und Wesen aus einer fremden Welt betreten die Dritte Sphäre. Das Gebirge, das heute als Salamandersteine bekannt ist, war lange Zeit die Domäne des Unsterblichen Simia, der derzeit ein Gott in Alveran ist und von dort aus die Neulinge interessiert beobachtet. Niemand vermag bis heute zu sagen, ob eine Unsterbliche das Tor öffnete, oder ob es sich von selbst manifestierte, um die Wesen aus dem Licht in die Welt zu lassen. Die fremden Wesen ähneln Menschen, sind aber schlanker und feingliedriger und haben großen Augen und Ohren. Später werden sie Lichtelfen genannt, und die heutigen Elfen stammen von ihnen ab. Das Sphärentor, durch das sie gekommen sind, übt starken Einfluss auf die Umgebung aus, sodass inmitten von Simias Gebirge eine Zone entsteht, in der die Naturgesetze anders funktionieren als von Kha vorgesehen: das sogenannte Sala Mandra (das damit namensgebend für das ganze Gebirge wird). Damit ähnelt diese Zone der Lichtwelt, aus der die Elfen gekommen sind, weswegen sie sich hier auch außerordentlich wohlfühlen. Bei ihrem Eintreffen in der Dritten Sphäre müssen sie sich dennoch an die neue Welt anpassen (selbst im Sala Mandra, das ein Zwitter aus beiden Welten ist), wozu gehört, dass sie einen festen Leib erhalten. Ihre charismatische Anführerin wird von ihren Gefährten Madaya genannt.

Im Einklang mit alten Quellen? Hä? Sag mir bitte dass es nicht stimmt, sonst zweifle ich an meinem Verstand und meiner Lesefähigkeit. Das würde mir in meinem Alter (41) Sorgen machen. Vielleicht sollte ich ein MRT oder ähnliches veranlassen und mich auf Blutgerinnsel im Hirn überprüfen lassen. Das was ich da lese klingt so als hätten die Autoren zu viel Stargate SG1 gekuckt. Ich sehe schon wie die Chevrons blinken und Colonel Madaya O'Neil und sein Team durch das Mandragate auf unsere Welt kommen und die Abenteuer von Dag'al, Simia Jackson und Orima Carter erleben werden. Das ist blanker Horror! So fangen Alpträume an.

Meredin vom See

Also erst mal würde ich sagen du nimmst das zu akademisch ernst. Hier darf jeder diskutieren und nicht erst nach Definitions-Prüfung. Es ist ein (nichtakademisches) Forum für ein Fantasyrollenspiel das in der 5 Edition explizit sogar "Kinder" ansprechen soll. Also vom dümmsten Affen (und das meine ich wörtlich und nicht beleidigend) bis zum vollendeten menschlichen Genie dürfen hier alle schreiben die einen Account haben und ihren Kopf über die Keys rollen können.

Zweitens sehe ich wenn ich auf die Straße gehe auch keine "Plattentektonik" und trotzdem gibt es das "Phänomen" bzw. dessen "Zusammenhänge". Und genauso mag es das Wort "Spezies" oder "Art" nicht geben aber die biologischen Zusammenhänge sehr wohl. Und auch wenn Dinge nicht abschließend definiert sind bzw. werden können heißt es nicht das es sie nicht gibt. Atome wurden von Demokrit von Abdera als "kleinste Teilchen" deffiniert, was kompletter Bullshit war denn es gibt kleinere Teile oder "Konzepte" und DENNOCH gibt es Atome und wir haben es mit reichlich neuem Wissen geschafft die Definition zu perfektionieren. So wird es auch mit Genen, DNA und Spezies sein können (oder auch nicht). Aber abschließend kann das (noch) keiner mit jener Bestimmtheit sagen die deinem Text zu eigen ist.

Und drittens geht es nicht um die Erde sondern um DSA. Und genau dort sind Rasse, Spezies und co. definiert. Rasse z.B. in WdH und Spezies im GRW von DSA5. Ich persönlich würde mich freuen wenn wir also weniger über die Erde reden würden, sondern mit und über aventurischen Quellen. Aber das ist eben nur ein Wunsch und ich spreche niemandem (auch mir nicht) das Recht ab unstichhaltiges Blabla zu schreiben. Die Quelle liefert dann einfach jemand nach. Die aventurische Quelle hat immer das letzte Wort.

Viertens ist das ein Diskussionsforum. Was nicht öffentlich diskutiert werden kann ist für mich nur persönliches Gespräch. Thematisch gehört alles hier her aber nicht in eine PM. Wenn es nicht hier gepostet werden kann/soll ist es schlicht irrelvant oder widerspricht den Forenregeln.

Grumbrak

Zitat von Grumbrak

Diese Idee ist theoretisch möglich, aber dann müssten alle Elfen rothaarig sein. Diese These deckt sich auch nicht mit den Elfen-Romanen um die frühen DSA Elfen.

Nein müssten sie nicht. Sie hätten auch ein Vorbild nehmen können und es nach ihren Vorstellungen abwandeln/perfektionieren. Oder sich bewusst absetzen. "Ey Leute wir können das jetzt nicht kopieren. Hier wir machen nicht drei Streifen sondern verkaufen Sportsware mit nem springendem Puma." Ein Turnschuh wird es bleiben.

Aber mich würde mal interessieren was in den Romanen für ne These drinsteht. Ich bin kein Freund von DSA-Romanen und speziell davon sie überzukanonisieren. Aber kann natürlich sein dass der Geist aus den Roman Einzug in die Historia, DSA5 und co. gehalten hat und ein Verantwortlicher oder eine Verantwortliche "best Buddies" mit dem oder der Autor*In sind und es daher als allgemein ok galt ALuT in die Tonne zu kloppen und Madagate SG1 zu erschaffen. Die Sternenträger-Kampagne muss ich auch noch lesen, also habe ich durchaus deutliche Madagate-SG1-Kanonlücken.

Zum Thema

In Aventurien ist keine Spezies verwandt mit einer anderen. Sie werden erschaffen. Das ist Satzung. Rohaja und der Aikar haben genau 0 gemeinsame Vorfahren. Der Schimpanse Hugo und ich sicherlich mehrere Zigmillionen. In Aventurien haben Spezies "Fähigkeiten" oder eben nicht. Orks haben die "Fähigkeit" sich mit Menschen zu kreuzen, aber eben nicht mit Elfen und Zwergen. Elfen haben die "Fähigkeit" sich nur mit Menschen zu paaren. Zwerge haben überhaupt keine Fähigkeiten der Paarung mit andersartigen, usw.

Der Grund dafür muss igrendwo in ihrer Spezies liegen. Und da es in Aventurien nur Körper (Elemente), Geist (Astralleib) und Seele (Nayrakis) gibt, was eben so auch Satzung ist, liegt der Grund irgendwo dort. Da Magie in diesen Prozess eingreifen kann liegt es SEHR NAHE dass es irgendwas mit (magischen und astralen) Mustern zu tun hat. Was uns also wieder zur Ähnlichkeit der Astralleiber bringt. Interessant wäre dabei die Paarung eines Halborks mit einem Elfen, oder eines Halbelfen mit einem Ork. Ich denke der Mensch ist einfach das "Bindeglied": ähnlich genug sowohl zum Elfen als auch dem Ork.

Der Hinweis auf Borbarad und seinen "Kampfbegriff" der goblinesken Rassen ist auch nur ein falscher Freund. Erstens kann er abwertend verwendet werden ähnlich dem irdischen "Untermenschen" der irgendwelche Zusammenhänge suggeriert die nicht biologisch haltbar sind. Und zweitens ist gerade unser guter "Hesinde- und Phexens-Enkel" gewissen Veränderungen unterworfen und die G7 dürfte/müsste bei einer neuen Edition veränderte Aussagen enthalten.

Und als letztes magische Wesen, Chimären und co. (Minotauren, Harpyen, etc.) sind nie gut geeignet auf einen gewissen "aventurisch-biologischen Normalfall" zu schließen. Klar kann ich durch übernatürliches Wirken alles und jeden zusammenkleben. Ein irdisches Pendant wäre die Vorstellung durch irgendeine Technik könnte ich Schimpanse Hugo und mich in zwei Hälften schneiden und wieder annähen. Dadurch werden wir nicht zur gleichen Art. Und die Fortpflanzungsfähigkeit ist auch keine "anklebbare" SF im Chimärenbau sondern genetisch inbegriffen oder nicht. In Aventurien läuft das wie gesagt anders. In Aventurien ist die Fortpflanzungsfähigkeit eine SF die ich mittels Magie "einfach" überall draufklatschen kann wenn ich gut genug bin, oder Pardona, oder so einen geilen Kessel der Urkraft habe, oder einen kreativen Gott, oder, oder, oder. Verwandt macht einen das noch lange nicht.

Zitat von Eldoryen Gammensliff

Aber mich würde mal interessieren was in den Romanen für ne These drinsteht. Ich bin kein Freund von DSA-Romanen und speziell davon sie überzukanonisieren. Aber kann natürlich sein dass der Geist aus den Roman Einzug in die Historia, DSA5 und co. gehalten hat und ein Verantwortlicher oder eine Verantwortliche "best Buddies" mit dem oder der Autor*In sind und es daher als allgemein ok galt ALuT in die Tonne zu kloppen und Madagate SG1 zu erschaffen. Die Sternenträger-Kampagne muss ich auch noch lesen, also habe ich durchaus deutliche Madagate-SG1-Kanonlücken.

These drin stehen klingt so "steif"... die Romane beschreiben wie die Elfen Aventurien entdecken. Da taucht der Mensch erstmal nicht auf, die Elfen kennen außer sich keine anderen Wesen. Und das macht auch Sinn, denn so wie du in dem sehr ausführlichen Bericht schreibst:

Die Efen kamen aus ihrer Welt, ihrem Traum und da gab es keine Menschen. Denn sonst (und das schrieb ich bereits) müssten die ELfen alle rothaarig sein, weil die ersten Menschen ja Nivesen waren.

Also keine These aus dem Roman, aber deine These "beobachteten die Menschen aus ihrem Elfenbeinturm und anhmen deren Gestalt an" ist halt nicht wirklich gut und passt auch nicht.

Vorschlag: Die Elfen traten aus dem Licht und nahmen die Gestalt an, die ihr Nayrankis vorgab, sodass es sich mit dem SEIN verbinden konnte.

Zitat von Grumbrak

These drin stehen klingt so "steif"... die Romane beschreiben wie die Elfen Aventurien entdecken. Da taucht der Mensch erstmal nicht auf, die Elfen kennen außer sich keine anderen Wesen. Und das macht auch Sinn, denn so wie du in dem sehr ausführlichen Bericht schreibst:

Die Efen kamen aus ihrer Welt, ihrem Traum und da gab es keine Menschen. Denn sonst (und das schrieb ich bereits) müssten die ELfen alle rothaarig sein, weil die ersten Menschen ja Nivesen waren.

Also keine These aus dem Roman, aber deine These "beobachteten die Menschen aus ihrem Elfenbeinturm und anhmen deren Gestalt an" ist halt nicht wirklich gut und passt auch nicht.

Das verstehe ich nicht ganz. Sowas hab ich eigentlich nicht geschrieben noch zitiert. Sie haben beobachtet, aber gesehen haben sie viel. Hier noch mal die Wiederholung von einem der obigen Zitate:

Zitat von Aus Licht und Traum S.11

Sie nahmen wahr, was sie umgab, beobachteten, was sie wahrnahmen, und wurden beeinflusst von dem, was sie beobachteten.

[Hervorhebungen durch mich.]

Ich meine leider kann und will ich nicht das komplette Buch abtippen (in DSA5 wäre es bequemer weil ich es einfach aus dem PDF rauskopieren könnte). Aber vielleicht kurz eine prägnante Stelle:

Zitat von Aus Licht und Traum S. 12

SIMIA

[...]

Die Wälder von Sala Mandra blieben nun nicht mehr von den Augen der anderen Kulturen verborgen - Orks, Goblins und auch Trolle stießen nach und nach an die Grenzen der ersten Heimstatt der Elfen.

[...]

Simia hatte gesehen, dass die tiefen Wälder bald nicht mehr sicher sein würden und dass die Elfen in der Wirklichkeit erstarken und zahlreich werden mussten, um zu bestehen.

Wie oben schon geschildert haben sie sehr viel "wahrgenommen", sogar Pyrdacor weit südlich in seinem Drachenreich von Zze Tha. Und sie haben sicher auch alle sie umgebenden Völker gesehen. Warum auch nicht? Dagal dürfte vor Simia gewirkt haben und er hatte seinen Thron in der gelben Sichel also ziemlich weit Weg von der Sala Mandra. Lichtelfen/wesen sind halbgöttliche Wesen und auch wenn sie in Sala Mandra wohnen kann ihr Geist, ihre Wahrnehmung und ihr Wirken sehr weit reichen, ähnlich den Göttern die in Alveran wohnen aber ihr Bumbumkrach bis in alle Winkel der Schöpfung ausstrecken können.

Aus Licht und Traum nimmt auch andere "Gegebenheiten" an als z.B. die Historia. Orks sind in allen DSA Publikationen wesentlich älter als die läppischen 36.000 Jahre. Früher hat dieses Datum lediglich einen Wendepunkt in ihrer uralten Kultur bedeutet. Orks werden in Aus Licht und Traum schon für das Äon des Namenlosen als Urbevölkerung Deres angenommen (vgl. ALuT S. 10), wiewohl Menschen nirgends so früh erwähnt wurden. Leider weiß ich nicht mehr wo genau ich es gelesen hatte (und habe keinen Zugriff auf meine externe "DSA4 Festplatte" aka Bibliothek) dass die Elfen die Nivesen als eigentliche Menschen ansehen weil sie "fast von Anfang an dabei waren", aber es gibt sie (vielleicht findet sie ja jemand auf die Schnelle).

Und wie ich schon geschrieben und zitiert habe, haben die Lichtwesen/elfen beobachtet und sich durch das Beobachtete BEINFLUSSEN (siehe oben) lassen. Zusammen mit dem Umstand, dass Elfen und Holde anders aussehen obwohl sie beide aus Lichtelfen hervorgegangen sind, bringt mich das eben zu dem Schluss dass die Lichtwesen keine feste vorgegebene Gestalt hatten sondern diese (marginal?) wandelbar ist. Ein Lichtwesen kann also meiner Ansicht nach durchaus eine leuchtende schlanke humanoide Gestalt gehabt haben, sich also deutlich von Zwergen und Orks/Goblins, etc. unterschieden haben. Aber die Vorstellung dass sie "fertig gebacken" durch das Madagate als Madaya O'Neills SG1 Elfentrupp marschiert sind erscheint mir doch als eine sehr infantile Vorstellung. Gerade dieser "Grenzzustand" zwischen Licht, Traum und Sein im Herzen der Sala Mandra erscheint mir ein zu spannendes "Fluidum" als dass man es als bloßes "drinnen-draußen-Tor" profanisieren sollte.

Dieser Elfenroman beschreibt dann auch genau welche "Epoche"? War da Simia schon aus dem Licht getreten oder erzählt er tatsächliche eine Gesichte aus der Zeit wo die Lichtelfen in der Sala Mandra "rumgegammelt" haben? Das erscheint mir als nicht sonderlich spannendes Plotmaterial. Und falls es sich um "Plots" aus der Zeit nach Simias Schritt in die "Dunkelheit" handelt dürften sie eben genau für diese Zeit des "Elfwerdens", im "Fluidum" des Herzens der Sala Mandra, ungeeignet sein. Wäre schön wenn du etwas weiter ausholen könntest, gerne auch in Spoilertags, ich denke ich werde den Roman nicht lesen also kannst du mir auch nicht den "Spaß verderben".

Zitat von Grumbrak

Vorschlag: Die Elfen traten aus dem Licht und nahmen die Gestalt an, die ihr Nayrankis vorgab, sodass es sich mit dem SEIN verbinden konnte.

Ja darauf kann man sich ja immer einigen. Die Frage ist eben wenn die Elfen freier über das/ihr Nayrakis verfügen können als selbst die Götter, wie sehr dürfte dieses Nayrakis "fluide" und "wandelbar" sein? Ich behaupte sehr. Aber so wie du formluliert wäre das eine gute Satzung für eine DSA Publikation. Alle können sich darauf einigen und sagt im Prinzip nichts konkretes aus.