Das habe ich leicht anders in Erinnerung. Hier wurde doch schon von einigen (absichtlich?) übersehen, dass bestimmte Mischlinge nur mittels Magie möglich waren.
Verwandtschaft Ork, Mensch, Elf, Zwerg
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Dann trügt dich deine Erinnerung. Allerdings ist der ganze Thread les- und zitierbar.
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Elfen/Menschen/Orks können also gemäß obiger Definition keine selbe Spezies sein, da Orks mit Elfen nicht fruchtbar sind.
Das liegt aber nur daran, dass ich der Vereinfachung halber gekürzt habe. Eine allumfassende Definition erreicht gerne Mal die Länge einer Dissertation.
Die Grenzen in der Biologie sind halt manchmal auch fließend und nicht immer schön klar abgehackt. Dementsprechend sehe kein Problem damit, dass Orks und Menschen und Menschen und Elfen nahe genug mit einander verwandt sind, um der Definition nach jeweils zu einer Spezies zu gehören, Orks und Elfen aber nicht.
Meinst du das ? Dann solltest du vielleicht genauer lesen. Lapis hat durchgängig darauf geachtet, nie von natürlich möglichen Elfen-Ork-Mischlingen zu sprechen.
Ansonsten bleiben nur die widersprüchlichen (und uralten) Aussagen zu Rrul'ghargop. Aber der Steht in einer RSH als natürlich und in einem Abenteuer bzw. Roman als potentiell magisch. Das würde ich Schattenkatze jetzt nicht zum Vorwurf machen, besonders wenn die Wiki auch noch die RSH-Variante hat und erst recht nicht annehmen, dass da potentiell "absichtlich" etwas übersehen wurde oder das irgendeine politische Agenda hinter dem Beispiel steckt.
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Du siehst Gespenster.
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Verzeiht die Fadennekromantie. Urlaub, lange weg, blabla anyway.
Hier gibt es glaube ich ein(ige) grundsätzliche(s) Problem(e.)
Erstens gibt es in Aventurien keine Genetik oder DNA. Auf Dere besteht jedes Lebewesen aus drei Teilen: dem elementaren Körper (v.a Humus), dem feinstofflichen Astralleib (Geistseele aus Sikaryangeflecht) und eine Wahre Seele (aus Nayrakis). Die Seele kann man hier metaphysisch-biologisch vernachlässigen. Entscheident ist dass jede Vererbung oder Verwandschaft über den Astralleib und seinen astralen Mustern läuft. Und dieser Astralleib ist "fantastisch". Darüber läuft die komplette Magie (magische astrale Muster, Matrixfäden, etc.) und auch jedes sonstige fantastische Element wie Anlage zum Ea'Myr, "Wiedergeburt" berühmter Ahnen (Raul der Große ist "stark" in Rohaja obwol sie genetisch extrem weit weg wäre. Der Astralleib ist eher wie ein "Fluss" der bis an den "genetischen Urgrund" reicht, oder reichen kann). Und da es weder Genetik noch Evolution gibt macht auch das Konzept der "Fortpflanzungsgemeinschaft" keinen Sinn, denn Spezies entwickeln sich nicht. Spezies SIND.
Man könnte also argumentieren dass je ähnlicher der Astralleib und die fortpflanzungsspezifischen Muster sind umso eher kann sich eine derische Spezies mit einer anderen kreuzen. Orks und Menschen sind sich, dank an Satinavian, offensichtlich RELATIV ähnlich. Also können sie sich kreuzen.
Zwerge scheinen eine eher ERZ- und FEUERSPEZIFISCHE astrale "Signatur" zu besitzen die sich nicht gut mit der "HUMUSAFFiNER Spezies" verträgt, ungeachtet dessen das sie phänotypisch wie kleine bärtige Menschen aussehen,
Elfen dürften ein eigenes Kapitel sein da sie ihre Fortpflanzung WILLENTLICH steuern können und als außerderische Lichtwesen ein "spezielles Verhältnis" zum Mysterium von Kha haben (siehe Simyala-Kampagne). Elfen kriegen keine Kinder mit fialgras und boroborinois. Punkt. Die Elfen sagen auch weiter dass die Nivesen "von Anfang an" da waren. Und das stimmt ja auch, sind die Nivesen doch quasi die Urform der Menschheit mit ihren wölfischen Begleitern. Ist es da nicht natürlich dass die Lichtelfen aus ihrem "Elfenbeinturm" der sala mandra zuerst die Menschen gesehen hatten und ihre Gestalt und Wesen "nachgeahmt" haben und ihnen daher auch "astral" am nächsten stehen. Wenn auch ihre Verhaftetheit mit der Wirklichkeit, ihr badoc, eine ewige Grenze und Quell für Melancholie und das Scheitern der Elfen liefert.
Man sieht alles ist logisch und fantastisch realistisch erklärbar. Fantastischer Realismus bedeutet: nimm aventurische Satzungen (Astralleib und co.) und fülle die Lücken mit irdischer Logik/Sachverhalte wo diese Satzungen fehlen.
Zweitens glaube ich das es ein bisschen ein "verschwörungstheoretischer Zugang" zu den Spezies ist, wenn wir hier eine panaventurische woke Untergrundgemeinschaft annehmen die Aventurien infiltriert und infiziert. Kausalitäten zu sehen wo mutmaßlich keine sind, in die Dunkelheit der fehlenden Datenlage spekulative Gewissheit zu sähen das sind feuchte Träume aus denen Alukondome gefertigt sind. Ich denke, und das ist nur eine Vermutung, sie scheint mir aber plausibel, die Gründe warum jemand Mischlinge fördert und gut findet sind so individuell und vielschichtig wie die oben von mir dargelegte aventurische "Spezieslehre".
Hey es ist ein Rollenspiel. Und wenn nicht hier wo kann ich denn bitte dann auf die Kacke hauen? Helden sind Maximalindividualisten und eine exotische Herkunft unterstreicht das für einige eben. Wenn ich an an die Hochzeiten von WoW zurück denke als ich auf den Rollenspielservern noch richtiges Rollenspiel (TM) machen konnte und ich es gewagt hatte in die lustigen Abgründe von "Goldshire-Rollenspielheim" zu gehen gab es überall, Drachen-Dämonen-Elementar-Königsbastarde und Halb-Untote-Gnomen-Ork-Hybride und alle haben sich darauf abgefeiert. Und ich glaube kaum das diese Leute vor hatten WoW programmatisch und ideologisch zu unterwandern. Warum sollte es hier anders sein?
Und warum es zwischen Orks und Elfen und Zwergen und allen anderen nicht klappt ist offensichtlich. Es hat auch außerderische Gründe. Der Mensch ist der Standard. Er wird auch im gaming-Berreich statistisch immer noch am meisten gespielt. Exoten machen viel "Aufsehen" aber Exotenspieler sind immer noch die (laute?) Minderheit. Wenn man jetzt diesen Standard etwas mehr Varianz verleihen will ohne den menschlichen Kern zu verlieren was hat man dann für zwei "Achsen". Tuffiger (Elfen tralala) und Rockiger (Orks und bababumm). Ein Mensch-Zwerg-Hybrid erzählt einfach nichts neues. Ein Ork-Zwerg auch nicht. Stark und Stark und Haarig und Haarig. Und ein Elf-Zwerg ist einfach nur absurd und ich kann es mir nicht mal theoretisch sinnvoll vorstellen. Und ein Ork-Elf ist als wäre ich ein carnivorer Veganer. Niemand braucht so einen brainfuck im offiziellen Aventurien. Aber Halb-Orks und Halb-Elfen erzählen durchaus Geschichten und sind erprobte dramaturgisch wertvolle Figuren.
Und das ist alles. Kein woker Anti-Kuklux-Clan, keine grünlinksversiffte Weltverschwörung der ultimativen Körpersaftvermischung. EInfach nur Nerds und Fantasyrollenspieler. So würde ich das zumindest sehen. Wie heißt es so schön: "wenn man Hufgetrappel hört muss es nicht gleich ein Zebra sein. Vielleicht einfach ein Pferd."
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Ist es da nicht natürlich dass die Lichtelfen aus ihrem "Elfenbeinturm" der sala mandra zuerst die Menschen gesehen hatten und ihre Gestalt und Wesen "nachgeahmt" haben und ihnen daher auch "astral" am nächsten stehen. Wenn auch ihre Verhaftetheit mit der Wirklichkeit, ihr badoc, eine ewige Grenze und Quell für Melancholie und das Scheitern der Elfen liefert.
Wenn man so will, haben sich die Elfen nicht selbst geträumt, sondern ein elfisches Abbild des Menschen, oder wie meinst du das?
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Wenn man so will, haben sich die Elfen nicht selbst geträumt, sondern ein elfisches Abbild des Menschen, oder wie meinst du das?
Kommt drauf an wie man "sich selbst träumen" versteht. Ich habe das immer als "sich selbst verwirklichen" verstanden und nicht "selbst ausdenken". Wenn ich z.B. sage ich habe mir das schönste und krasseste Schwert selbt erträumt, dann sieht das sicher immer noch aus wie ein Schwert und nicht wie ein Bratwurstbrötchen mit Senf aus Stahl. Und so ist es halt bei den Elfen auch, kann ich mir vorstellen.
Die Gestalt und Art sowohl der Lichtwelt, als auch der Lichtwesen die sie bevölkern, scheint nicht ganz klar zu sein. Holde z.B. sehen leicht anders aus (sieh haben keine spitzen Ohren) als Elfen und sind dennoch "Traumvarianten" der selben Lichtwesenpopulation. Wir wissen nur ein paar Dinge über diese fremde Welt. Erstens sie ist eine eigenständige Welt außerhalb von Dere und unterliegt daher nicht dem Mysterium von Kha. Zweitens sie ist sowohl mit den Feenreichen als auch mit Dere verbunden. Und das war es im Prinzip auch schon. Aber diese zwei Punkte sind sehr entscheident. Denn es bedeutet auch dass Elfen eben komplett aus dem starren Muster "Körper, Geist und Seele" herausfallen. Sie haben "nur" einen Körper und ihr fey. Hier dürfte Nayrakis und Sikaryan viel weniger getrennt sein als bei derischen Völkern wo die Seele wirklich nur "ein Funke" ist der tief im Astralleib vergraben ist. Das fey dürfte ein komplettes Kontinuum an Nayrakis, Sikaryan und Astralenergie sein und es ist "wandelbar". Das badoc dürfte nicht nur ein fluffiges Blabla sein sondern wirklich außerordentlich kosmologisch relevant. Sind Lichtwesen noch halbgöttliche Entitäten die über Nayrakis und Sikaryan freier verfügen wie es selbst Götter nicht können, verlieren die Elfen durch das badoc diesen "fluiden Charakter". Ihr fey wandelt sich immer mehr in einen "bloßen" Astralleib und ihr Nyarakis wandert in die Tiefen ihres Astralleibes. Das ist umso bedeutsamer weil: begibt man sich erst mal in die "Fänge des Mysteriums von Kha" (badoc werden) so gibt es eben keinen Weg zurück. Genauso wie Sterbliche und Unsterbliche nicht mehr gegen das Weltengesetz aufbegehren können kann es ein Elf der sein fey "verloren" hat und ganz badoc geworden ist. Die einzige Chance die ein Elf auf dem Weg in die "Verdammnis der Wirklichkeit" noch hat ist sich ihr wieder zu entträumen und sein fey zu befreien, indem es in die "Freiheit" der Lichtwelt zurück kehrt. Und das ist ja auch Kern des Zuges der Sehnenden.
Ich meine so war es zumindest immer. Was die Redax mit den Elfen vorhat, nachdem sie sie von fremdartigen Wesen zu Hollywood-Porno-Elfen geretcont hat, bleibt fragwürdig. Allein schon die Festlegung in der Histoia Aventurica dass sich die Lichtwelt erst ca. 9.000 v. BF geöffnet hat fand ich befremdlich. In meiner Vorstellung war die Lichtwelt schon immer offen, min. seit Madas Frevel im 3. Zeitalter, und die Lichtelfen, ohne Vorstellung von Raum und Zeit haben in der Schnittstelle von Dere, Traum und Lichtwelt erst mal Äonen herumgegammelt, bevor sie durch Pyrdacors/Namenloses Wirken in die Wirklichkeit gelockt wurden. Retcons, Veränderungen des Hintergrundes. Ich mag sie nicht und ich verstehe die meisten nicht. Wieso muss ich das machen? Was bringt es der neuen Generation an Spieler, die Orks und Schwarzmagier schnetzeln wollen, dass man vorher zu "ihrem Wohle" den Hintergrund angepasst hat? Welcher neue Spieler braucht für sein Wohl die Verlegung der Öffnung der Lichtwelt? Aber gut. Ich bin alt. Verrecke alter weißer Mann.
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Bezüglich der Elfen gibt es eine ganze Menge interessanter Theorien.
Zwei entstammen dem Basis-Regelwerk von DSA-Cthulhu.
Nach der einen gab es eine Reihe von Welten vor der Welt, was sich mit der Geschichte "Die letzte Glut" aus "Magische Zeiten" deckt, nach denen die Welt nach ihrem Untergang neu beginnt. Warum sollte das also nicht schon früher passiert sein? Nach dieser Auffassung stammen die Elfen aus solch früheren Welten und haben sich in die heutige quasi hinübergerettet.
Die zweite sieht den Ursprung der Elfen in den lovecraftschen Traumlanden, was auch mit der ersten Theorie verknüpft werden kann, schließlich könnten die Traumlande das Bindeglied zwischen alter und neuer Welt sein.
Dann gibt es die Theorien zum Ursprung der Lichtwelt. Eine nimmt Bezug auf Madas offensichtliche Nähe zu dieser und postuliert, die sie sei im Zuge von Madas Frevel entstanden. Ein Denkansatz hier ist, dass sie aus dem Gegenelement der Kraft entstanden sein könnte, das es nach der Denkschule vom elementaren Gleichgewicht ja zwingend gegeben haben muss. Als dieses Gegenelement sind Zeit, Leben oder Geist im Gespräch. Kraft und ihr Gegenelement scheinen ihren Elementarcharakter verloren zu haben, bzw. dieser wurde in anderen Elementen gebunden, die Zeit z. B. steht als gefrorene Zeit mit dem Eis in enger Verbindung, die Kraft eher mit dem Wasser. Nehmen wir an, der Geist wäre das gesuchte Gegenelement, dann könnten große Mengen davon sich zur Lichtwelt zusammengeballt haben. Die Elfen wären dann Geschöpfe des Geistes, und der Geist selbst hätte sie erschaffen, sie sich mitunter selbst erträumt.
Und noch einmal: Das alles hat nichts mit Evolution, Genetik und DNA-Strängen zu tun. Wenn verschiedene Spezies sich miteinander fortpflanzen können, dann, weil die Götter, die sie erschaffen haben, es so entschieden haben. Vielleicht hat auch einfach ein Gott beim anderen die Baupläne geklaut und seine eigenen Schöpfungen ein bisschen zu sehr wie die Werke eines anderen Gottes kredenzt. Was die Elfen angeht, die sind mehr oder minder blind in die Schöpfung hineingestolpert und wussten viel zu wenig über die Realität, um sich ihre Physiologie bis ins Detail selbst aussuchen zu können. Aber die DSA-Historie weiß bekanntlich zu berichten, dass Dagal badoc ihnen auf dem Weg nach draußen vorangegangen ist und mit seinem Lied das Leben und Sterben der Elfen formt. Das, was die elfische Physiologie ausmacht, ist somit die Folge dessen, was Dagal für sie ausgewählt hat. Und Dagals Lied ist mehr oder minder weitläufig vom dhaza manipuliert, also vom Namenlosen.
Wenn man so will, haben sich die Elfen nicht selbst geträumt, sondern ein elfisches Abbild des Menschen, oder wie meinst du das?
In meiner Vorstellung war die Lichtwelt schon immer offen, min. seit Madas Frevel im 3. Zeitalter, und die Lichtelfen, ohne Vorstellung von Raum und Zeit haben in der Schnittstelle von Dere, Traum und Lichtwelt erst mal Äonen herumgegammelt, bevor sie durch Pyrdacors/Namenloses Wirken in die Wirklichkeit gelockt wurden. Retcons, Veränderungen des Hintergrundes. Ich mag sie nicht und ich verstehe die meisten nicht. Wieso muss ich das machen? Was bringt es der neuen Generation an Spieler, die Orks und Schwarzmagier schnetzeln wollen, dass man vorher zu "ihrem Wohle" den Hintergrund angepasst hat? Welcher neue Spieler braucht für sein Wohl die Verlegung der Öffnung der Lichtwelt? Aber gut. Ich bin alt. Verrecke alter weißer Mann.
Mir wäre keine Quelle bekannt, in der das so behauptet worden wäre. Und ich habe auch diese Interpretation noch nie gehört. Nach den mir bekannten Quellen steht die Historia mit der Phileasson-Tetralogie, Aus Licht und Traum, der Simyala-Trilogie sowie den Romanen Aldarin und Lemiran in Einklang.
Wenn man so will, haben sich die Elfen nicht selbst geträumt, sondern ein elfisches Abbild des Menschen, oder wie meinst du das?
In meiner Vorstellung war die Lichtwelt schon immer offen, min. seit Madas Frevel im 3. Zeitalter, und die Lichtelfen, ohne Vorstellung von Raum und Zeit haben in der Schnittstelle von Dere, Traum und Lichtwelt erst mal Äonen herumgegammelt, bevor sie durch Pyrdacors/Namenloses Wirken in die Wirklichkeit gelockt wurden. Retcons, Veränderungen des Hintergrundes. Ich mag sie nicht und ich verstehe die meisten nicht. Wieso muss ich das machen? Was bringt es der neuen Generation an Spieler, die Orks und Schwarzmagier schnetzeln wollen, dass man vorher zu "ihrem Wohle" den Hintergrund angepasst hat? Welcher neue Spieler braucht für sein Wohl die Verlegung der Öffnung der Lichtwelt? Aber gut. Ich bin alt. Verrecke alter weißer Mann.
Mir wäre keine Quelle bekannt, in der das so behauptet worden wäre. Und ich habe auch diese Interpretation noch nie gehört. Nach den mir bekannten Quellen steht die Historia mit der Phileasson-Tetralogie, Aus Licht und Traum, der Simyala-Trilogie sowie den Romanen Aldarin und Lemiran in Einklang.
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Hier gibt es glaube ich ein(ige) grundsätzliche(s) Problem(e.
Damit hast du sicher Recht, nur ist es meiner Meinung nach folgendes:
Über all die Bildung die uns so reingequetscht wird vergessen viele was Realität und was Erfindung ist.
Es gibt keine Spezies oder Rasse. Wir erfinden sie nur um unser Kategoriendenken zu unterstützen mit dem wir die Welt verstehen. Die einzig korrekte Argumentation wäre daher sich auf eine Definition dieser Begriffe zu einigen BEVOR man anfängt zu diskutieren.
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Es gibt keine Spezies oder Rasse. Wir erfinden sie nur um unser Kategoriendenken zu unterstützen mit dem wir die Welt verstehen. Die einzig korrekte Argumentation wäre daher sich auf eine Definition dieser Begriffe zu einigen BEVOR man anfängt zu diskutieren.
Das wäre mir jetzt neu, dass es Spezies und Rassen realweltlich nicht geben soll. (Nein, nur weil wir die Wörter dafür erfunden haben, heißt das nicht, dass die Tatsachen, die wir damit beschreiben, nicht real sind. )
Die Tatsachen aufgrund derer man einen Apfelbaum nicht mit einer Kartoffel kreuzen kann um einen Erdapfel-Apfelbaum zu bekommen sind durchaus real, unabhängig davon, wie man sie benennt.
Auf DSA bezogen mag die Aussage zutreffen, aber auf DSA bezogen ... na ja, DSA ist von vorn bis hinten erfunden, weswegen es auch schwierig ist, eine auf Logik basierende Debatte über inneraventurische Tatsachen zu führen - in Aventurien sind halt recht viele Dinge einfach so, weil die Autoren das toll fanden.
Es macht zwar Spaß, pseudowissenschaftlich darüber zu spekulieren, warum Menschen und Zwerge nicht kreuzbar sind, die einzige wirklich reale Antwort lautet aber: Weil die Autoren nicht wollten, dass das geht.
Wenn wir hier schon von "Bildung" und "was Realität und was Erfindung ist" anfangen - in DSA ist alles Erfindung.
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Ist es da nicht natürlich dass die Lichtelfen aus ihrem "Elfenbeinturm" der sala mandra zuerst die Menschen gesehen hatten und ihre Gestalt und Wesen "nachgeahmt" haben und ihnen daher auch "astral" am nächsten stehen. Wenn auch ihre Verhaftetheit mit der Wirklichkeit, ihr badoc, eine ewige Grenze und Quell für Melancholie und das Scheitern der Elfen liefert.
Diese Idee ist theoretisch möglich, aber dann müssten alle Elfen rothaarig sein. Diese These deckt sich auch nicht mit den Elfen-Romanen um die frühen DSA Elfen.
In meiner Vorstellung war die Lichtwelt schon immer offen, min. seit Madas Frevel im 3. Zeitalter, und die Lichtelfen, ohne Vorstellung von Raum und Zeit haben in der Schnittstelle von Dere, Traum und Lichtwelt erst mal Äonen herumgegammelt, bevor sie durch Pyrdacors/Namenloses Wirken in die Wirklichkeit gelockt wurden.
Ich würde den Vorgang Madas Frevel weit allgemeiner fassen: Durch die durchdringung der Sphären wurdend ie Welten so es sie schon vorher gab miteinander verbunden. Das ermöglichte auch, den Fluss der Astralkraft (Limbuskraft?).
Das wäre mir jetzt neu, dass es Spezies und Rassen realweltlich nicht geben soll. (Nein, nur weil wir die Wörter dafür erfunden haben, heißt das nicht, dass die Tatsachen, die wir damit beschreiben, nicht real sind. )
Die Tatsachen aufgrund derer man einen Apfelbaum nicht mit einer Kartoffel kreuzen kann um einen Erdapfel-Apfelbaum zu bekommen sind durchaus real, unabhängig davon, wie man sie benennt.
Ursprünglich wollte ich Meredin vom See auch widersprechen, hab dann nochmal drüber nachgedacht und möchte erklären, was er meinen könnte (ich erbete eine Korrektur, wenn ich mich irre).
Tatsächlich sind "Rasse" und "Spezies" nur Wörter unserer Sprache (so wie Sprache und Wörter und "und" ebenfalls nur Worte sind). Sie beschreibene einen sehr viel komplexeren Sachverhalt, nähmlich
Anzahl der Chromosomen (Aber obwohl Mensch und zum Beipsiel cer chinesische Rothrisch die gleiche Chromosomenanzahl haben, sind sie nicht fortpflanzungsfähig.
Art der Weise der Fortpflanzung (Asexuell durch Bienchen und Blümchen, versus Sexuelle - Tragezeit, im Bauch der Mama, oder Beutel des Vaters (sehr wenige Arten)).
Art der Weise der Zellteilung, Zellvermehrung (Keimling geht erst auf, wenn die Temperaturen über 8°C liegen und Bodenfeuchte hoch genug ist, vs. KEimling geht erst auf, wenn ein Waldbrand drübergebrannt ist).
Die frühen Forschenden haben dann Wesen aufgrund ihres Aussehens in "Arten", "Rassen", "Klassen" "Untergruppen" gesteckt. Manche erstaunlich gut zugeordnet, andere weniger gut. Diese Nomenklatur ist menschengemacht und beschreibt / soll den Zustand beschreiben.
Umgedreht: Der Versuch einer Eingruppierung beweist nicht, dass es diese Gruppen tatsächlich gibt. Zumal die Gruppe ja "definiert" ist.
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Das wäre mir jetzt neu, dass es Spezies und Rassen realweltlich nicht geben soll.
Das ist wohl Wunschdenken einiger Aktivisten ...
Sowohl Spezies als auch Rassen gibt es. Nur beim menschen wird auf den begriff Rasse verzichtet. Nur nur wegen des Rassismus, sondern weil die genetik bewiesen hat, dass es trotz aller äußerlichen Unterschiede keine Rassen mehr gibt, wenn man mal von einigen wenigen seit Jahrtausenden isoliert lebenden Populationen absieht. Die genetische varianz ist innerhalb einzelner Populationen größer als zwischen zwei Populationen.
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Wenn es mal wieder um Art, Rasse usw. geht, muss ich mal wieder meinen Senf dazu geben...
Die Art ist die einzige natürliche Schublade in unserer Taxonomie (das Individuum natürlich auch).
Alle weiteren Schubladen dienen einem durch den Menschen aufgestellten Ordnungssystem.
Wie diese Art allerdings zu definieren ist, darüber streitet sich die Wissenschaft immer noch.
Von Rassen spricht der moderne Biologe meist nur noch bei der Zucht, denn der Begriff gefällt nicht jedem heutzutage.
Denn, wenn man so will, beschreibt der Begriff der Rasse (Weiße-, Schwarze-, Gelbe-), Menschen wie Dackel, Schäferhund und Pudel nach opt. Gesichtspunkten ohne Berücksichtigung der genet. Ähnlichkeit in %. Dackel und Schäferhund sind ja durchaus zeugungsfähig und -willig, sich genet. sehr ähnlich. Wenige unterschiedl. Gene machen eben einen großen opt. Unterschied. Hunde sinds trotzdem.
Dennoch werden aus reproduktiv isolierten Populationen (Stichwort "rassenrein"), durch veränderte Selektion und unterschiedlichem genetischen Genpool mit der Zeit neue Arten. Das ist nunmal so.
Es genügt allerdings sehr wenig Genaustausch, um diesen Prozess aufzuhalten/zu verlangsamen.
Weil einzelne Populationen des Menschen sich wellenartig immer wieder auf der Erde ausgebreiteten und das weiterhin tun,
wird es in absehbarer Zeit keine große genetische Varianz (auf Individuen- und Populationsebene) und somit keine Artbildung durch Aufspaltung geben. Die größte Varianz besteht übrigens innerhalb Afrikas.
Aber mit der Zeit wird der Mensch sich auch so (als Gesamtpopulation genet. gesehen) verändern. Und vielleicht würde er einst seine Ahnen von heute garnicht mehr zu seiner Art zählen und könnte mit ihenne keine Nachkommen mehr zeugen. Dennoch bestand eine kontinuierliche Fortpflanzungsgemeinschaft über die Zeit...wir sehen also, so einfach ist es mit dem Artbegriff nach Ernst Mayer auch nicht.
Nach all dem biologischen Geschwafel...etwas zum Nachdenken: Genetische Unterschiede sind übrigens kein Indikator, wie ähnlich/verbunden sich zwei Menschen/Lebewesen wirklich sind oder fühlen. Optische Merkmale auch nicht. Vergesst das bitte nicht.
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Das wäre mir jetzt neu, dass es Spezies und Rassen realweltlich nicht geben soll.
Tja, was unser Schulsystem so anrichtet...
Jedes kategorische Einordnen ist nur Erindung, bzw jede einordnung von Individuen ist nur erfunden.
Ja sogar die Abgrenzung zwischen Idividuum und Umgebung entsteht erst in unserem Gehirn.
Grumbak ist da schon auf dem richtigen Weg, der folgende Satz ist nicht verkehrt:
Umgedreht: Der Versuch einer Eingruppierung beweist nicht, dass es diese Gruppen tatsächlich gibt. Zumal die Gruppe ja "definiert" ist.
Ich würde nur sagen das es Gruppen generell nicht gibt. (Müsste aber für eine so allgemeine Aussage mehr Nachdenken und gute Begriffsdefinitionen finden)
Wir erschaffen sie weil es einfach nicht möglich ist alles bis aufs letzte individuell zu betrachten.
(Ohne Dinge voneinander abzugrenzen könnte unser Verstand die Welt nicht verstehen, in Wirklichkeit steht aber so ziemlich alles in ständiger Wechselwirkung)
Falls jemand den starken Drang verspürt zu widersprechen wäre ich doch sehr auf ein Argument gespannt warum es abstrakte Begriffe wie Spezies real geben soll, ich wüsste nämlich keinen.
Sowohl Spezies als auch Rassen gibt es.
Das ist einfach nur falsch, denn wenn es so wäre könnte es keine unterschiedliche (sich widersprechende) Definitionen für diese Begriffe geben.
Oder einfacher: Bist du schon mal vor die Tür gegangen und hast eine Spezies oder Rasse gesehen?
(Ich meine NICHT die Merkmale einer bestimmten Spezies oder Rasse sondern sie selbst.)
Sicher gibt es jetzt einige die widersprechen werden; anstatt darauf einzugehen verweise ich hier mal auf Platons Höhlengleichnis. Das sollte ein guter Start sein um sich mit dem Thema zu befassen.
Sollte jemand ernst gemeinte Fragen haben anstatt einfach nur davon überzeugt zu sein dass meine Aussagen falsch sind kann er mich gerne anschreiben.
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Biologisch gesehen gibt es natürlich Art und Individuum. Die Art umfasst alle Individuen, die eine potenzielle Fortpflanzungs- und Abstammungsgemeinschaft bilden können.
Alles weitere (Ordnung, Familie, Gattung...) ist dem menschlichen Geist entsprungen.
Ich bin Biologe, kein Philosoph. Ich weiß nur, jedes Lebewesen, sofern es denken kann, hat eine natürliche Vorstellung von seiner Art und von sich selbst als Individuum.
Barbarossa Rotbart Was verwirrt dich denn an meiner Aussage?
Jedes kategorische Einordnen ist nur Erindung, bzw jede einordnung von Individuen ist nur erfunden.
Ja sogar die Abgrenzung zwischen Idividuum und Umgebung entsteht erst in unserem Gehirn.
Du brauchst nunmal Artangehörige, um einen genet. Teil von dir an neue Individuen weiter zu geben. Daher ist die Art auch eine natürliche Grenze (Abgrenzung nach außen) innerhalb von Individuen.
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Nach all dem biologischen Geschwafel...etwas zum Nachdenken: Genetische Unterschiede sind übrigens kein Indikator, wie ähnlich/verbunden sich zwei Menschen/Lebewesen wirklich sind oder fühlen. Optische Merkmale auch nicht. Vergesst das bitte nicht.
Du meinst diesen Satz.
Es ist aber so. Sich zu etwas oder jemandem zugehörig zu fühlen oder gerade eben nicht, ist keine Frage der Gene. Kann das Problematisch sein? Ja, denn man trägt die Verantwortung für sein Handeln.
