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Ach echt ? Wo sind denn Jahrhunderte bereits umgesetzte technologische Neuerungen nur aus Verbohrtheit nicht genutzt worden ?
Das habe ich nicht behauptet. Ich habe gesagt, dass es keine Notwenidigkeit gab, neue Technologien zu entwickeln. Das ist ein gewaltiger Unterschied.
Neue Technologien kommen oft nicht aus Notwendigkeit, sondern aus Möglichkeit.
Notwendigkeit ist nur Innovationstreiber, wenn sich die Bedingungen und Notwendigkeiten ändern und man sich dann darauf einstellt.
Das sehe ich anders. Die Industrialisierung fand zum Beispiel statt, weil sie auf Grund verschiedener faktoren notwendig wurde und nicht weil sie möglich war, denn sonst hätte sie schon gut anderthalb Jahrtausende früher stattgefunden. Im Römischen Reich gab es schon Ansätze der Industrialisierung, aber sie wurden weiterverfolgt, weil es nicht notwendig war.
Philosophie und Religion können ebenfalls fortschritthemmend sein.
Das halte ich für völlig falsch, aber ich glaube, das im Detail auszudiskutieren, passt nicht in diesen Thread.
Viele dieser Beispiele beziehen sich auf Dinge, die eine einzelne Person erfinden konnte.
Das ist was anderes als technischer Fortschritt.
Realweltlich ist immer wieder zu beobachten gewesen, dass manche Dinge erst erforscht wurden, als man durch das Wegfallen einer einfacheren Möglichkeit dazu gezwungen war. Rübenzucker etwa. Oder Kautschuk aus Löwenzahn (Letzterer immer noch nicht zur Marktreife entwickelt).
Und es würde mich nicht wundern, wenn jetzt mal etwas stärker an regenerativen Energien gearbeitet wird, nachdem man sich nicht mehr so auf Gas verlassen kann ....
Das sind eben Dinge, an denen man etwas länger arbeiten muss, und die nicht einfach mal eben eine Person erfinden kann, die gerade eine Idee hat. Und bei sowas ist der politische Wille dann doch sehr ausschlaggebend.
Den Tretmülleimer konnte eine Person erfinden, und er hat das Leben viel leichter gemacht, aber technischen Fortschritt würde ich es nicht unbedingt nennen.
Bedarf an Fallschirmen - wohl kaum, aber Leonardo hat sich damit beschäftigt.
Beschäftigt, ja, aber in großem Maßstab hergestellt wurden sie nicht. (Außerdem, auch das wieder eine Ein-Personen-Erfindung)
In Aventurien denken sich bestimmt auch ganz viele Leute alle Arten von magiebetriebenem Krimskrams aus. Dem man auch sicher in allerhand Abenteuern begegnen kann. Er setzt sich nur nicht als Massenware durch.
Zwischen Leonardo-Tüftelei und Bill Gates Technologie besteht ein großer Unterschied, und in DSA ist offenbar eher Ersteres gewünscht: Der einsame Tüftler im Elfenbeinturm, der ab und zu mal eine geniale Erfindung baut, die dann aber keine weite Verbreitung findet.
Dazu nur weil was erfunden worden ist und diese die Welt besser machen kann.
Bedeutet es nicht das diese Erfindung automatisch angenommen wird von der Bevölkerung.
Zweitens kann es auch Intressensgruppen geben die Intresse haben das eine Erfindung scheitert.
Auch wenn es ein Interessantes Arbenteuer wäre, einen Erfinder zu Helfen alle schwierigkeiten zu trotzen.
Realweltlich ist immer wieder zu beobachten gewesen, dass manche Dinge erst erforscht wurden, als man durch das Wegfallen einer einfacheren Möglichkeit dazu gezwungen war. Rübenzucker etwa. Oder Kautschuk aus Löwenzahn (Letzterer immer noch nicht zur Marktreife entwickelt).
Wie gesagtt, wenn sich Notwendigkeiten ändern, kann das Innovation treiben. Normalerweise sind es aber die Möglichkeiten, die den Ausschlag geben ; Neue Materialien, Grundlagenwissen, Vorgängertechnologien. Preisverfall für Ausgangsprodukte. Eine Innovation schaft die Grundlage für die nächste. Was gestern noch Träumerei war, ist heute realisierbar.
Ansonsten : Eine Einzelperson hat sicher oft eine Idee für eine Erfindung. Aber eine Idee zu haben, heißt nicht, auch nur ansatzweise zu wissen, wie man sie umsetzen kann. Oft arbeien tatsächlich sehr viele Leute zusammen, bis etwas funktioniert, lösen viele, viele Probleme auf dem Weg und verstehen oft viel mehr vom Thema als wer auch immer die Forshung in Auftrag gegeben hat.
Glaubt ihr in einer Fabrik gibt es den Ideenraum, wo der Chef reinkommt und sagt, bis morgen erfindet ihr das Handy;
In der Tat gibt es das. Natürlich nicht "bis morgen", sondern eher "ihr habt ein Jahr und folgendes Budget, um dieses Ding zu verwirklichen". Was meinst du denn, wie sonst industrielle R&D funktioniert ?
Normalerweise sind es aber die Möglichkeiten, die den Ausschlag geben
Eben nicht. Es dauert oft sehr lange von der Entdeckung der Möglichkeit bis hin zur entgültigen Umsetzung. Und da hängt es dann oft von Tüpftlern ab, die den genialen Einfall haben, der dies alles erst möglich macht. Der Buchdruck ist ein sehr gutes Beispiel. Ohne Gutenberg hätte er sich nicht durchgesetzt, obwohl er schon sehr Jahrhunderten bekannt war. Es fehlte das entscheidende Element, der es erst wirklich nutzbar mache. (Und ohne die Reformation und das Verlangen nach Büchern im Zuge der Reniassance hätte sich der Buchdruck wahrscheinlich nicht durchsetzen können.)
Elektroautos wurden schon um 1900 entwickelt (Siemens), aber hier hat der erste Weltkrieg die Forschung auf diesem Gebiet zum erliegen gebracht. Erst die Notwendigkeit, Alternativen zu Verbrennungsmotoren entwicklen zu müssen, hat hier die Forschung beschleunigt.
Auf dem Gebiet der Computer wurde schon im 19. Jahrhundert geforscht (Charles Babbage, Ada Lovelace), aber erst die verschiedenen Notwendigkeiten des zweiten Weltkriegs haben die Entwicklung beschleunigt.
Vom ersten Flugzeugentwurf (Leonardo da Vinci) bis zum echten funktionstüchtigen Endprodukt Anfang des 20. Jahrhunderts (Gebrüder Wright) hat es mehrere Jahrhunderte gedauert.
Und das sind nur einige Beispiele.
Eben nicht. Es dauert oft sehr lange von der Entdeckung der Möglichkeit bis hin zur entgültigen Umsetzung. Und da hängt es dann oft von Tüpftlern ab, die den genialen Einfall haben, der dies alles erst möglich macht. Der Buchdruck ist ein sehr gutes Beispiel. Ohne Gutenberg hätte er sich nicht durchgesetzt, obwohl er schon sehr Jahrhunderten bekannt war.
Ja, Gutenberg hat es praktikabel gemacht durch Kombination beweglicher Lettern, ducrh Metall hinreichend stabil mit einem überschaubaren Alphabet. Aber diese Erfindung ist nicht aus Notwendigkeit geboren, sondern einfach aus guten Ideen, die ein uraltes Konzept endlich konkurrenzfähig gemacht haben. Und sobald es da war, hat es sich rasend schnell verbreitet, er hatte schon auf dem ganzen Kontinent Fuß gefasst, bevor die Reformation ihren Anfang nahm. Schon 1500 gab es über 250 Orte mit Druckereien.
Elektroautos wurden schon um 1900 entwickelt (Siemens), aber hier hat der erste Weltkrieg die Forschung auf diesem Gebiet zum erliegen gebracht. Erst die Notwendigkeit, Alternativen zu Verbrennungsmotoren entwicklen zu müssen, hat hier die Forschung beschleunigt.
Ja, in der Tat. Hier haben geänderte Notwendigkeiten dazu geführt, dass man alte, damals unpraktikable Alternativen wieder aufgerollt hat.
Auf dem Gebiet der Computer wurde schon im 19. Jahrhundert geforscht (Charles Babbage, Ada Lovelace), aber erst die verschiedenen Notwendigkeiten des zweiten Weltkriegs haben die Entwicklung beschleunigt.
Zum Computer waren es sehr viele Einzelschritte. Genau einer dieser Schritte hatte mit Codebrecherbedarf im zweiten Weltkrieg zu tun, alle anderen nicht. Vor dem Krieg, während des Krieges und nach dem Krieg wurden (auch) Computervorläufer gebaut, die nichts mit dem Krieg zu tun hatten und viele theoretische Werke dazu kommen aus der Mitte der dreißiger. Parallel gab es natürlich auch Fortschritte bei den Komponenten.
Vom ersten Flugzeugentwurf (Leonardo da Vinci) bis zum echten funktionstüchtigen Endprodukt Anfang des 20. Jahrhunderts (Gebrüder Wright) hat es mehrere Jahrhunderte gedauert.
Und das sind nur einige Beispiele.
Da Vinci hätte niemals ein Flugzeug bauen können. Die Idee von flügelbetriebenen Flugmaschienen für Menschen ist ein Dauerbrenner mindestens seit der Antike. Aber möglich wurde es eben erst in der Moderne.
Da Vinci wusste nichts von Kräften, Energien, Beschleunigungen und erst recht nichts von Drücken oder Auftrieb oder gar Strömungen und Aerodynamik und auch sonst Niemand in seiner Zeit. Selbst wenn er dieses Wissen gehabt hätte, hatte er nicht die Mathematik, es zu nutzen. Selbst wenn er all dies gehabt hätte, fehlte für ein Flugzeug ein Motor, der genug Leistung bringt und nicht viel wiegt. Da Vinci hat nur Muskelkraft gezeichnet, weil er nichts anderes kannte und das reicht halt nicht. Auch für Rahmen und Flügel hatte er nicht die Materialien, die später verfügbar waren.
Kurz, ihm fehlten völlig die Möglichkeiten. Ganz abgesehen davon wird Da Vinci als Erfinder deutlich überschätzt. Er war ein herausragender Zeichner, aber viele seiner Skizzen haben Probleme, die auch einem Zeitgenossen leicht hätten auffallen können.
Sorry, aber hier ging es jetzt nicht direkt um die Notwendigkeit, sondern darum, dass es von der ersten Idee meist doch sehr lange dauerte, bis sie umgesetzt wurden.
Bei Buchdruck sollte man vielleicht noch erwähnen, dass dieser sich in den anderen Teilen der Welt nicht so schnell durchsetzen konnte, selbst wenn dort die Analphabetenquote deutlich geringer war. Es waren besonderen Begebenheiten Europas, die den Buchdruck erst ermöglichten. Und es rwa die Reniassance, di ein Verlangen nach Büchern weckte, die auf traditionelle Art nicht befriedigt werden konnte, die ihn notwendig machte. Hätte es in Europa eine so starke Kaligraphische Tradition gegeben, wie z.B. in der arabischen Welt, hätte sich der Buchdruck nicht durchsetzen können.
Bei Computer ist es doch auffallend, dass die Entwicklung doch wirklich erst überall zur gleichen Zeit einsetzte, obwohl das Prinzip damals schon lange bekannt war. Man benötigte damals die Möglichkeiten, die Computer bieten.
Bist du Dir wirklich so sicher, dass man damals kein einfaches Segelflugzeug hätte bauen können? Man hat doch schon immer die technischen Möglichkeiten der Vergangenheit unterschätzt. Ich bin mir sicher, dass man bestimmt ein erstes primitives Flugzeug damals hätte schon bauen können, wenn der Wille dazu existiert hätte.
Interessant ist auch, dass die Erfindung von Fahrrad und Auto erst durch eine weltweite Naturkatastrophe möglich wurden. Es bestand durch dem Tambora-Ausbruch von 1812 ein Bedarf an einer Alternative zum Pferd. Auch wenn es beim Auto, die Idee dazu schon im Mittelalter gab, war es doch diese Notwendigkeit, die dazu führte, dass sich Forscher und Tüftler verstärkt mit diesem Thema beschäftigten.
Es gibt sehr viele Sachen, die nur deshalb entwickelt wurden, weil es notwendig wurde sie zu entwickeln, und nicht, weil es möglich war, sie zu entwickeln.
Den Tretmülleimer konnte eine Person erfinden, und er hat das Leben viel leichter gemacht, aber technischen Fortschritt würde ich es nicht unbedingt nennen.
Ich würde behaupten: Fast alle Erfindungen wurden von sehr wenigen Personen gemacht (kleine Gruppen). Meist setzt sich einer in der Gruppe durch der später dann als "Erfinder" gehyped wird.
Kleines Beispiel: "Die Teflon-Beschichtung" war ein Zufallsfund einer immer wieder leeren Druckflasche. Ich hab mit dem Chemiker gesprochen. Der Chef wollte einfach eine neue leere Flasche kaufen und gut ist.
Er selbst wollte dem auf den Grund gehen und hat die Flasche aufgeflextt/ flexen lassen und dann die "Beschichtung" entdeckt.
Fortschritt ist nur die Summe der vielen Entdeckungen. Aber er erfolgt in unserer Welt nicht ZIELGERICHTET. Zufällig (Neugier, Bastelkunst,...) Neue Materialien regen den Geist an und ermöglichen Dinge, die vorher nicht da waren. Sehr viele gute Erfindungen mit neuen und alten Materialien wurden einfach nicht gemacht oder nicht weiter verfolgt.
Weil sie keinen Gewinn abwerfen. Heutezutage (und früher?) muss sich alles "lohnen", "praktikabel sein" und "Marktchancen" haben. Dabei ist uns oft nich klar, warum etwas tatsächlich eine Chance hat, gebraucht wird oder nützlich sien könnte.
Was meinst du denn, wie sonst industrielle R&D funktioniert ?
Wow... da ich mehrere Jahre Leiter FuE war kann ich Dich beruhigen: Forschung läuft in sehr vielen Bereichen absolut ***** (zensiert). Zwei Beipsiele:
-Duschbad: Wenige Standard Rezepturen, meist wird Farbstoff und Duft ausgetauscht um "eine super neue Erfindung" zu präsentieren. Heute Erdbeere, morgen Melone *gähn* Echter Fortschritt! Gleiches bei Waschmitteln. Ab und an gibt es dann mal "notgedrungene Änderungen", weil eine Verordnung (Phosphatverordnung) oder öffentlicher Druck (Mikroplastik) dann eine Komponente brandmarkt und diese durch eine andere ersetzt wird/ werden muss.
Wirklicher Fortschritt ist es aber nicht.
-Autos (stark plakativ): Da wird gefühlt jedes Jahr ein neues Auto vorgestellt. Ändern tut sich nur das Metall, dass außen verbogen ist, der Motor wird nur unwesentlich verbessert. Das über Jahrzehnte von bekannten KfZ Produzenten. Erst der Druck von außen (Gesetzte) und deren Kontrolle (Abgasuntersuchung am tatsächlich fahrenden Fahrzeug) führt zu einer Verbesserung.
Nicht die Notwendigkeit (Umweltschutz, Ressourcenschonend - die allen Beteiligten sein Jahrzehnten bekannt ist). Nein die Autos werden größer (Markt), nicht sparsamer (Notwendigkeit). Hier geht de rTrend klar auseinander.
Selbst die Batterieelektrischen KfZ sind mit 2,5to. Gewicht nur Augenwischerei und Markt will es, aber keine wir folgen mit der Forschung der "Notwendigkeit".
Hier haben geänderte Notwendigkeiten dazu geführt, dass man alte, damals unpraktikable Alternativen wieder aufgerollt hat.
Das passiert oft mit Erfindungen. Sie müssen zum einen selbst "praktisch" sein, zum anderen muss di Zeit "reif" dafür sein. Manche Erfindungen kamen einfach zu früh (und wurden zum Teil wieder vergessen).
Aber die "Notwendigkeit" alleine führt nicht immer zu einer Erfindung. Sie erzeugt erstmal nur einen gewissen Leidensdruck (kein Zucker, andere Materialknappheit) und daraus dann Möglichkeiten diesen zu kompensieren. Oft führt die Verfügbarkeit der "Original Komponenten" dann wieder zum Vergessen der Neuerung.
Da Vinci hat nur Muskelkraft gezeichnet, weil er nichts anderes kannte und das reicht halt nicht. Auch für Rahmen und Flügel hatte er nicht die Materialien, die später verfügbar waren.
Die Muskelkraft hätte aber bei richtigen Materialien für einen Segelflug vollkommen gereicht (und auch für Ballonfahrten). Aber die Materialien war nicht verfügbar und nicht leicht genug.
Ganz abgesehen davon wird Da Vinci als Erfinder deutlich überschätzt.
*nickt* Und mit jeem Blockbuster brennt sich die "falsche" Erinnerugn tiefer in das kollektive Gedächtnis...
Sollten wir jetzt nicht mal lieber zum eigentlichen Thema zurückkehren?
Ich halte ausdrücklich dazu an, zum DSA-Thema zurückzukehren. Irdische Erfindungen zu diskutieren gehört in keine DSA-Diskussion.
EDIT Stunden später: Auf Wunsch des und nach Absprache mit dem Fadeneröffners geschlossen
