Irdische Ausdrücke vs. aventurische

  • Der 1. offizielle Kreuzzug wurde europaweit ausgerufen um die Hl. Stadt zurückzuerobern, nicht um eine umkämpfte Region - oder die Grenzen Europas- zu unterstützen.


    Nein, gäbe es keine Zufall müßte alles was auf Dere passiert den Göttern vorgeworfen werden, weil sie es so geplant hätten. Ohne "gefühlte Zufälle" gäbe es keine "glücklichen Momente", ebenso wäre "Pech" undenkbar, da unwahrscheinlich. Zudem sind diese Begriffe dehnbar und je nach Situation zu deuten.

    Bei dir würde das ja beraussetzen, das niemand sagen würde; "Hey, Alrik, was für ein Zufall das ich dich gerade treffe. Heute morgen hab ich noch an dich gedacht." (Dabei hätte er ihn auch getroffen, wenn er nicht an ihn gedacht hätte. Und früher mag man so eine "Zufall" als Omen gedeutet haben, nur leben wir im Heute.)

    Wahrscheinlich ist eine unklare Antwort, ob jemand morgen auf dem Markt ist; "Wahrscheinlich bin ich da, wenn nicht zufällig was dazwischen kommt." ;)


    Diese beiden Begriffe werden heute so leicht(sinnig) verwendet das ich sie icht als störend oder gar falsch empfindne würde - gerade bei einem Spiel wo gewürfelt wird.


    Aber einen Ascheimer möchte ich nur in einer Schmiede sehen, und in keiner Wohnung; das ist typischer hamburger Schnack.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Der 1. offizielle Kreuzzug wurde europaweit ausgerufen um die Hl. Stadt zurückzuerobern, nicht um eine umkämpfte Region - oder die Grenzen Europas- zu unterstützen.

    Ich sehe tatsächlich die Relevanz deiner Aussage nicht.



    Zu deinem zweiten Punkt:


    Nein, es ist keinesfalls so, dass alles, was auf Dere oder sonstwo im DSA-Kosmos passiert, den Göttern als handelnden Entitäten vorgeworfen oder zugeschrieben werden muss.


    Zu deinem Beispiel:


    Das Beispiel, was du dann nennst, hat nichts damit zu tun, was du dahinter in Klammern schreibst. Die Person, die Alrik trifft, drückt ja Überraschung über zwei Ereignisse aus, die zeitlich korrelieren, aber nicht kausal miteinander in Zusammenhang stehen können. Sie könnte daher auch sagen: "Was für eine Überraschung!"


    Wenn die Person hingegen "an Alrik denken" als Omen aufgefasst hätte, dann hätte sie richtigerweise sagen müssen: "Hey, Alrik, es kann kein Zufall sein, dass ich dich gerade treffe. Heute morgen hab ich noch an dich gedacht."


    "Wahrscheinlich" lässt sich im Regelfall durch "vermutlich", "vielleicht" oder auch "möglicherweise" substituieren (häufig meinen Menschen "möglicherweise passiert x", sagen aber "wahrscheinlich passiert x", weil sie eine Präferenz dafür haben, dass x eintritt, sie Wahrscheinlichkeiten aller möglichen Ereignisse gar nicht kennen. Es "wahrscheinlich" zu nennen schafft allerdings gefühlte Sicherheit).


    Der Satz müsste heißen: "Ich bin da, wenn nicht zufällig was dazwischen kommt." Denn wenn nicht zufällig etwas dazwischen kommt, ist die Person nicht wahrscheinlich da, sondern per Definiton mit Sicherheit. ("Zufällig" bedeutet hier wohl soviel wie "unvorhergesehen", denn wenn jemand den zweiten Finger Tsas für Alriks Ableben bezahlt hat, dann wird Alrik am nächsten Tag auch dann nicht erscheinen, wenn die Gründe hierfür ganz und gar unzufällig, aber für ihn ebenso unvorhersehbar gewesen sind.)


    Aber das nur am Rande.


    Meine Grundprämisse lautet weiterhin, dass der Zufall in einer Welt (damit meine ich nicht Dere, sondern den DSA-Kosmos als Ganzes, eben als Spielwelt), deren Urstoff letztlich auf Göttlichkeit zurückzuführen ist, keinen Platz hat.

  • Ja - und damit machst du die Sterblichen zu Marionetten der Götter. Das Thema beschäftigt auch Zeitforscher, ist daher weitaus komplizierter - und kommt deinen Wunsch erschreckend Nahe.


    Zurück zu einfacheren - bitte nur noch - sonst muß ich eien Philosophieecke aufmachen. Huh.


    TEUFEL (die Bez. kommt aus dem Griechischen); Die Phantasie schuf ein unnatürliches Bild von dem Teufel, sie gab ihm einen langen Schwanz, Bocksfüße und Hörner, um von ihm abzuschrecken, vielleicht auch in Erinnerung der Faunen des Alterthums, welche die durch das Christenthum als sündhaft verworfene Sinnlichkeit repräsentirten.

    Mit Levthan ist der "Teufel" optisch in Aventurien eingezogen. Mythologisch käme er dem Namenlosen näher. Shaitan (Satan) und Lucifer (Lichtbringer) sollten ebenfalls vermieden werden.

    Das man bereits beim Bund der Schwarzen Schlange die kleine critterartigen Springteufel (Daemonos rotundus) einführte, und den Namen ansheinend nur wählte um diese Kreaturen nicht beschreiben zu müssen ... argh!


    Mich stört persönlich der Begriff Kirche ... weil es für mich für die Christenheit steht; das es weitaus mehr Bedeutungen hat, und daher in vielen FRPGs zu finden ist, ist mir bewußt; ab er ich wollte dies kurz anmerken (falls es manchen noch nicht aufgefallen ist, das ich häufiger den Begriff Kult anstatt Kirche benutze).


    Fällt noch jemanden ein völlig unpassender, klarer (ohne das wir philosophieren müssen!) Begriff/Wort ein? Ich gehe inzwischen sowieso davon aus das so etwas eher innerhalb der Spielrunden passiert; DSA hat da mit seinen aventurischen Anpassungen früh gegengesteuert. :)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Nein, gäbe es keine Zufall müßte alles was auf Dere passiert den Göttern vorgeworfen werden, weil sie es so geplant hätten.

    Wird es nicht?

    Glück und Unglück werden im 12-G doch einem bestimmten Gott untergeschoben... egal ob man es also Zufall oder Bestimmung nennt... Phex ist so oder so Schuld dran 8o

    Also in den großen Religionen Aventuriens 12-G, Thorwal, Orks, Zwerge ist Schicksalsglaube stark verankert und es gibt jene die denken man könne seinem Schicksal nicht entfliehen und jene die es Versuchen. Da sich das Schicksal dem Verständnis von Sterblichen entzieht, kann man nie sicher sein, ob das aktuell gewählte Schicksal nicht auch das vorbestimmte Schicksal ist.

  • Ein Vorschlag:

    Schaut in die alten DSA-Romane, und zwar in jene, die von Redax-Mitgliedern und langjährigen DSA-Autoren geschrieben wurden. Da findet ihr viel mehr und auch viel bessere Hinweise, welche Sprache sich die DSA-Redax vorgestellt hat, als in den Abenteuern.


    Zum Damensattel:

    Laut Ulrich Kiesow existiert er in Aventurien, denn im Roman "Das Zerbrochene Rad" reitet Thesia von Ilmenstein in diesem Stil, verwendet aber einen normalen Sattel. Sie würde es wohl kaum machen, wenn diese Art zu Reiten in Aventurien unbekannt wäre.

  • Diskussionen über Zufall oder Schicksalsglaube und ähnliches, was nicht dem hiesigen Thema zuzuordnen ist, gehören in einen eigenen Faden.


    Schaut in die alten DSA-Romane, und zwar in jene, die von Redax-Mitgliedern und langjährigen DSA-Autoren geschrieben wurden.

    Wobei Romane und da gerade die frühen als unbedingt kanonisch einzuordnen, auch nicht so ohne Weiteres richtig ist:

    Zum Thema was kanonisch ist oder sein kann: 2011: Ja aber, ist das “Kanon”? (Teil 1) in der Bibliotheka Phantastika Romane sind erst nicht kanonisch, dann an sich doch, aber müssen es nicht sein. (der Vollständigkeit halber Teil II: Ja aber, ist das “Kanon”? (Teil 2) in der Bibliotheka Phantastika)

    Von 2011: Fazit: Redaktions-Stübchen vom 14.04.2011 | Nandurion Romane sind nicht kanonisch

    https://de.wiki-aventurica.de/wiki/Wiki_Aventurica:KanonRomane sind (größtenteils) kanonisch, aber auch zuweilen problematisch diesbezüglich einzuordnen.

  • Schaut in die alten DSA-Romane, und zwar in jene, die von Redax-Mitgliedern und langjährigen DSA-Autoren geschrieben wurden.

    Wobei Romane und da gerade die frühen als unbedingt kanonisch einzuordnen, auch nicht so ohne Weiteres richtig ist:

    Zum Thema was kanonisch ist oder sein kann: 2011: Ja aber, ist das “Kanon”? (Teil 1) in der Bibliotheka Phantastika Romane sind erst nicht kanonisch, dann an sich doch, aber müssen es nicht sein. (der Vollständigkeit halber Teil II: Ja aber, ist das “Kanon”? (Teil 2) in der Bibliotheka Phantastika)

    Von 2011: Fazit: Redaktions-Stübchen vom 14.04.2011 | Nandurion Romane sind nicht kanonisch

    https://de.wiki-aventurica.de/wiki/Wiki_Aventurica:KanonRomane sind (größtenteils) kanonisch, aber auch zuweilen problematisch diesbezüglich einzuordnen.

    Das war mir jetzt nicht bewusst, aber ich erwähnte ja explizit die von Redax-Mitgliedern und langjährigen DSA-Autoren geschriebenen Romane, also die von Personen geschriebenen Romane, die eigentlich genau wissen sollten, wie das offizielle Aventurien aussieht.

  • TEUFEL (die Bez. kommt aus dem Griechischen)

    Tatsächlich würde ich den Teufel und alles, was direkt davon abgeleitet ist, aventurisch auch eher vermeiden. Allerdings gibt es aventurisch schon sehr lange den Taifelel/Lukifero, um Redewendungen mit Teufel/Lucifer so halbwegs rechtfertigen zu können.

    Fixsterne? Irdisch ein Irrtum, derisch Realität; denn die meisten Sterne 'kleben' am Sternenwall. Ein aventurisch-unnötiges Wort.

    Nein, tun sie definitiv nicht. Da verschiedene Sternbilder verschiedene Umlaufzeiten haben, hat Dere überhaupt keinen Fixsternhimmel. Das einzige, das in die Nähe kommt, ist Polarstern und Zwölfkreis.

    "Reden ist Silber, Schweigen ist Gold." Was für eine Götterlästerung! Schweigen ist die Tugend Borons, und Gold ist die Farbe Praios.

    Der Götterfürst Boron steht doch für das Schweigen und wird mit Gold assoziiert. Wo ist des Problem ?

  • Kurzer Einwurf: Praios ist der mit dem Gold, Boron ist der mit der Farbe Schwarz (mit Silber), auch bei den zugeordneten Steinen und Pflanzen ist er sehr dunkel besetzt.

  • Schwarz mit Gold/goldener Krone hat er als Zuordnung nur im Al'Anfaner Ritus. In den (meisten) anderen zwölfgöttlichen Regionen hat er keine goldene Mit-Assoziationen. Auch Steine und Pflanzen Borons werden da unten nicht heller. Dafür haben sie es deutlich weniger mit dem goldenen Schweigen da unten.^^


    Lästerung sehe ich in "Reden ist Silber, Schweigen ist Gold" andererseits auch nicht, die Bedeutung ist für mich recht eindeutig, um da die Bezüge nicht bei Praios und Boron zu suchen, da in dem Kontext eben der reine Wert davon bemessen wird. EDIT: Goldene Dukaten und Silberlinge oder andere Münzen aus Gold und Silber werden ja nicht Göttern zugeordnet, Metalle haben eben ihre Wertigkeit.

  • Schwarz mit Gold/goldener Krone hat er als Zuordnung nur im Al'Anfaner Ritus.

    Ich weiß. Das Ganze sollte auch ein Al'Anfa-Scherz sein, weshalb der erste Post den Titel "Götterfürst" enthielt.


    Bzgl. des Topics kann man natürlich das Sprichwort aus dem Süden kommen lassen, wenn man unbedingt will, aber ich denke, es einfach nicht auf Götter zu beziehen, sondern auf den Wert der Metalle ist besser.

  • Alle Dämonen tragen Hörner ... ihre Macht wird gar von der Anzahl ableitet - das wäre für Teufel/Satan/Beezelbu eine glatte Beleidigung - auxch wenn er noch so größer Hörner hat wie bei Legende. ^^


    Klar, DSA spielt seit Beginn mit irdischen Symbolen und Wört(spielen) ... ich sag nur Trabantenstadt und Lila Kuh im Boten. Solche offensichtlichen Spielereien gingen dann allmählich zurück.

    Und wo wir davon sprechen, den Feuerdämon verdanken wir dem Abenteuer "Unter dem Nordlicht", wo der Tafelberg 'Teufelstisch' ausbricht.

    Spätestens zu 'Firuns Atem' merkte man wohl das der Name völlig unaventurisch sei, und gab ihm einen -nein, keinen neuen Namen- dämonischen Hintergrund: "Von F. aus zu sehen sind der T. - wohl benannt nach der Feuerdämonin Taifelel ..." Die zudem Namensspenderin für elementare Feuerteufelchen sei (S.32-33). Das Taifel zwar her wie ein vertippter Taifel(berg) aussieht ...


    Interessantes -dsageschichtliches- Thema :)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Das sprachliche Faszinosum ja, abernaja nein, nicht alle (DSA)Dämonen tragen Hörner und was da so als Hörner gezählt wird ist ja viel von Dorn am Buckel bist Spitze des Schwanzes... Wer was Beelzebubi wo nicht aller Hörnchen hat ;)

  • Frag die Fauen und den Gott Pan - die kirchl. Vorbilder für den Teufel. Der Begriff Dämon stand mal für eine Art Geister - böse wie gute.

    Lassen wir die Mythologie ruhen.


    Robin Hood, Gandalf, Darkwolf, Legolaßdas ... beinshe jedes FRPG spricht früh die Spieler (und Autoren) an, solche bekannten Namen aus irdischer Fantasy oder Mythologie zu unterlassen.

    Wir hatten einen Darkwolf in der ersten RPG-Gruppe. DSA verbannte ja auch alle irdischkligenden Namen; die Überarbeitung beinahe aller Namen bei der Neuauflage der Pheilasson-Saga kam nicht bei allen Spielern gut an, speziell die Umbennungen eines chthulhukligenden Magiers.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Robin Hood, Gandalf, Darkwolf, Legolaßdas ... beinshe jedes FRPG spricht früh die Spieler (und Autoren) an, solche bekannten Namen aus irdischer Fantasy oder Mythologie zu unterlassen.

    Schwierig. Einen Merlin oder Lancelot will man auf Aventurien eher nicht haben. Aber Tristan und Isolde gehen dann doch wieder, genau wie Hildebrand und Hadubrand. Etzel hat es sogar leicht verändert al Ertzel in verschiedene Namenslisten geschafft. Raidri Conchobair ist eine direkte Kopie und wenn wir zu den Monstern gehen, ist mit Minotaurus bis Basilisk alles dabei, sogar eher nieschige Dinge wie das Omegatherion bzw. Thomeg Atherion als direkter Aleister Crowley Verschnitt, wenn wir schon mal dabei sind.

    Die nicht so mittelreichischen Namenslisten sind auch zur Hälfte gefüllt mit echten irdischen Namen. Wenn jemand seinen Al'Anfaner "Hernando Cortez" oder "Isabella Trastamara" nennt, werden viele das nicht mal mitbekommen.

  • "Reden ist Silber, Schweigen ist Gold." Was für eine Götterlästerung! Schweigen ist die Tugend Borons, und Gold ist die Farbe Praios.

    Man muss ja nicht jede Farbe und jedes Metall ausschließlich mit den Göttern assoziieren.
    Gold ist auch in Aventurien mehr Wert als Silber weswegen der Satz durchaus funktioniert.

  • Ich kenne die irdische Erklärung hinter dem Sprichwort nicht; aber in Aventurien hat der Glaube den Alltag durchdrungen, deswegen haben wir die Praiosblume oder den Tsatag. Viele Farben oder Werte werden mit den Göttern assziert ...

    Selbst in unserer aufgeklärten Alltagswelt haben viele Aberglaube-Bräuche -unbemerkt- überlebt.


    Ok, wieder Philosophie. Mal was handfestes - oder hat das etwa DSA inzwischen alles aventurisiert?

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Aber man benutzt auch Geld aus Gold oder Silber, und niemand ordnet Dukaten oder andere Münzen aus Gold Praios oder einer anderen Gottheit zu. Geld und wertvolle Metalle haben eben ihren Wert, und das Sprichwort zeigt, dass es eben wertvoll sein kann, auch mal zu schweigen.

    Mehr sehe ich darin nicht.

  • Gold ist die Farbe der Sonne, Silber der Mond. Schweigen ist die Tugend Borons.

    Aus religiöser Sicht macht der Spruch keinen Sinn - und die Aventurier sind sehr religiös ( nur vergessen dies öfters die Autoren).


    Aber nun mal was klares, eindeutiges; oder ist Aventurien so anpassungsfähig?

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)