Mir würde die von Dir beschriebene Vorgehensweise bei Arroganz auch extrem missfallen. Wir spielen in meinen Runden aber auch eher demokratisch, so das die Wertung von Vor- und Nachteilen kein alleiniges Hoheitsrecht des Spielleiters ist, sondern gemeinsam entschieden wird. Auch Dein „Common Ground“ würde ich so nicht teilen. Aussagen der Redax zu strittigen Themen sind offizielle Grundlage. Widersprüche und Schwammigkeiten hast Du auch in den gedruckten Regelwerken, weswegen Errata nötig werden und Spieler das entsprechende Thema hier im Forum eröffnet haben.
AP erhalten wenn die Regeln einen Nachteil erzeugen?
-
-
Es gibt bisher EINEN Sonderfall in dem RAW festlegt, dass ich AP zurückerstatten MUSS:
Vampirismus ist ein Sonderfall bei dem die Regeln bestimmen das es AP für den Vorteil "Geweihter" und "KaP-Zukauf" gibt.
Nicht ganz richtig. Purgation sagt das gleiche, Paktbruch sagt das gleiche, Paktschließen auch, Geweihte, welche aus dem Pantheon verbannt werden auch, und selbst wenn man den Liturgiestil wechselt erhält man die AP zurück und muss eine Differenz mit zusätzlichen AP bezahlen. Das ist für mich nicht wirklich ein Sonderfall, sondern mehr eine gesetzte Regel.
Und das der gesetzte AP-Wert für diesen Nachteil im Prinzip die Kosten des Vorteils decken könnte, nicht dass ich gezwungen bin 10 AP für "Prinzipientreue" gut zu schreiben. Außerdem widerspricht der Kasten RAW aus dem Regelwerk in einem völlig anderen Punkt, weshalb ich ihn für fahrlässig formuliert halte:
AGW Seite 227 Meisterbox: "[...] Beide Kosten zählen aber gegen die Höchstgrenze von Vor- und Nachteilen."
Es gibt NACH der Heldenerschaffung überhaupt keine definierte Höchstgrenzen der Kosten von Vor- und Nachteilen mehr. Siehe Seite 162 RGW.
Ah, da wollte ich nochmal einspringen. Steht denn explizit dabei, dass die Grenze nach der Erschaffung aufgehoben ist? Das einzige was gesagt wird ist, dass man maximal 80 AP in Vorteilen haben kann, während der Heldenerschaffung, aber danach ist halt nicht mehr definiert.
Ich in der Funktion als Meister nehme mir lediglich das Recht heraus, die AP-Werte von Vor- wie auch Nachteilen selber zu bestimmen. Mit dem gesetzten Wert als Basis meiner Überlegungen.
Richtig, man darf als Meister die Kosten anpassen, aber das liegt daran, dass manche Nachteile keine Nachteile sind, wenn die Kampagne keinen Grund liefert diese anzuspielen. Das Regelwerk nennt ja sogar explizit "Angst vor dem Meer" in einer Wüstenkampagne. In dem Fall hat dann der Nachteil keinen Zweck und wäre 0 AP wert. Allerdings würde ich das nicht für eine Prinzipientreue gelten lassen, denn was du sagst mit Prinzipientreue I (0 AP) ist, dass die Prinzipientreue keinen Effekt auf den Helden und sein Verhalten haben wird und deshalb auch kein Nachteil ist. Aber gerade eine Prinzipientreue ist ein immer aktiver und einschränkender Nachteil. Es ist egal wo man sich gerade befindet oder was man tut, man wird immer nach den Prinzipien handeln und ist dementsprechend eingeschränkt also kriegt man AP.
Dann nehme ich mir als Meister heraus, dass dieses Verhalten sich auf das Spiel auswirken kann, wie es die Regeln vorsehen, also erhält der Held von mir die Nachteile, ohne AP daran zu verdienen. Ablegen darf er sie erst wieder, wenn er eine Weile demütig und/oder zurückhaltend gespielt hat.
Für eine bestimmte Konversation oder wenn er sich einer bestimmten Person gegenüber so verhält, ist das was anderes.
Wenn aber der Reichtum sein allgemeines Verhalten verändert hat, dann darf ich als Meister meine Konsequenzen daraus ziehen, wie sein Umfeld mit ihm umgeht.
Das wiederrum ist einfach nur Willkür. Nehmen wir mal den Nachteil Arrogant: Dieser gibt mögliche Erschwernisse auf Gesellschaftstalente, weil sich der Held für was besseres hält. Diese Erschwernis erhält man als Arroganter Held immer, aber wenn man einfach nur mal etwas Arroganz ausspielt ohne den Nachteil zu besitzen kann man das Verhalten jederzeit abstellen arrogante Helden aber nicht. Der Unterschied ist, dass man Spieler daran erinnern darf, wenn sie ihre Nachteile nicht richtig ausspielen und eventuell schon dafür Erschwernisse gibt ohne Nachteil kann man das nicht rechtfertigen. Natürlich kann man einfach einem Spieler vorschlagen, dass dieser den Nachteil erhält, weil sich das SC-verhalten geändert hat, aber dann kriegt man halt auch die AP dafür.
Natürlich sollte jeder Meister dabei den Anspruch an sich haben "fair" zu seinen Spielern zu sein, aber es gibt KEINE Regel die besagt das JEDER Nachteil IMMER seinen AP-Wert zurückgeben MUSS.
Ich würde nicht gleich "houseruling" schreien, nur weil es jemand anders handhabt, als ich es kenne... sondern lieber erst nochmal in die Regeln schauen, wie sie denn im Buch stehen!
Anderen sagen sie sollen ins Regelwerk schauen, wenn du die wichtigste Stelle ohne Kontext zitierst ist auch nicht die feine Art oder? Den wichtigen Teil hab ich ja schon oben genannt, aber bei der Nachteilswahl steht halt dabei, dass es für manche Kampagnen keinen Sinn ergibt, weil etwas effektiv kein Nachteil ist. Daraus eine allgemeine Regel: "Ich darf alle Nachteile für 0 AP vergeben" zu schließen ist aber auch falsch.
-
Wenn ein Spieler am Tisch, seinen Charakter Arrogant und Eitel umsetzt, nachdem dieser ein bisschen zu Geld gekommen ist.
Dann nehme ich mir als Meister heraus, dass dieses Verhalten sich auf das Spiel auswirken kann, wie es die Regeln vorsehen, also erhält der Held von mir die Nachteile, ohne AP daran zu verdienen. Ablegen darf er sie erst wieder, wenn er eine Weile demütig und/oder zurückhaltend gespielt hat.
Warte, du gibst Spielern regeltechnische Nachteile (die Erschwernisse verursachen), wenn ihr Rollenspiel nicht so ausfällt, wie du dir das vorgestellt hast ?
Also mit dem Beispiel hätte ich echt ein Problem und würde unter so einem SL nicht spielen wollen.
Sehe ich ähnlich.
Warum jemandem den Nachteil Arrogant geben, wenn er seinen Helden freiwillig arrogant spielt?
Das Echo, das es von der Umgebung für sein arrogantes Verhalten gibt, kann ich ja auch ausspielen, ohne, dass er den Nachteil hätte. Dann hört er entweder auf arrogant zu sein - was er ja darf, weil er den Nachteil nicht hat - oder er nimmt freiwillig die Nachteile arroganten Verhaltens in Kauf, obwohl er gar nicht müsste.
Ich würde jemandem, der seinen Char dauernd arrogant spielt, zwar vorschlagen, den Nachteil zu nehmen und dafür AP zu kriegen, da er ja sowieso schon so spielt, aber müssen muss man das nicht. Vielleicht hat der Spieler ja vorgesehen, dass sein Char bald ein Erlebnis hat, das ihm die Arroganz wieder austreibt. Dann hat man nur unnötig Rechnerei, wenn man da gleich einen Nachteil aufhalst.
Was nicht heißt, dass ich Spielern als SL keine Vorteile wegnehmen würde. Wer einen "guten Ruf" hat, sich aber dauernd benimmt wie die Axt im Wald, oder eine Praiosweihe und lügt wie gedruckt, der wird dieser Vorteile früher oder später natürlich verlustig gehen, einfach weil es logisch ist, dass er sie verliert. (Wobei ich mit Spielern die derart krass schlecht rollenspielen wahrscheinlich auch irgendwann nicht mehr spielen wollen würde. Da stellt sich die Frage dann nicht. Wer Wert auf gutes Rollenspiel legt, wird wahrscheinlich von selbst vorschlagen, Vor- und Nachteile entsprechend anzupassen.)
Aber gerade eine Prinzipientreue ist ein immer aktiver und einschränkender Nachteil. Es ist egal wo man sich gerade befindet oder was man tut, man wird immer nach den Prinzipien handeln und ist dementsprechend eingeschränkt also kriegt man AP.
Hm. Naja. Im Prinzip ist eine Prinzpientreue immer einschränkend.
Allerdings sind die Moralkodexe mancher Gottheiten mehr oder minder geschenkte AP. Aves zum Beispiel - welcher Abenteurer ist nicht ständig unterwegs? Und welcher Held hilft seinen eigenen Reisegefährten nicht? Da würde ich es eigentlich als Standard ansehen, dass es wenig AP gibt, und nur mehr AP geben, wenn es unüblicherweise mal ein Abenteuer ist, bei dem man sehr lange am selben Ort bleiben muss, und die Unfähigkeit sich dazu zu verpflichten, vor Ort zu bleiben, dem Helden wirklich Nachteile bringt.
Noch schlimmer ist nur Levthan - Eigennutz als Moralkodex ist nun wirklich ein AP-Geschenk.
Da würde ich bei DSA 5 definitiv Anpassungen vornehmen, denn eine Peraine- oder Ifirngeweihte, die verpflichtet ist, absolut jedem Wesen Hilfe zu leisten ist im durchschnittlichen Abenteuer deutlich stärker eingeschränkt als ein Levthangeweihter, der immer eigennützig handeln muss ... außer wenn es gerade eigennütziger ist, so zu tun als wäre man ein altruistischer Mensch.
-
Du verschiebst die Diskussion.
Was viele sagen ist, dass Charaktere die AP für Nachteile zurückbekommen, wenn sie sie im Spielverlauf bekommen. Dafür haben wir dir eine allgemeine Stelle und explizite Stellen gezeigt.
Welche allgemein formulierte wurde hier genannt, die ich überlesen habe?
Wenn du die Definition auf Seite 163 RGW meinst, dass Nachteile dem AP-Konto gutgeschrieben werden.
Dann bitte ich dich einzusehen, dass dies nur im Kontext mit der "Kostenanpassung" zu verstehen ist, WENN der Meister dem Nachteil einen AP-Wert zugesteht.
Geron Sturmkind du bringst kein Argument vor der gegen den Erhalt von AP für Nachteile spricht.
Mein Argument dafür, dass ich keine AP für den Erhalt von Nachteilen im Spiel vergebe, ist das es keine Regel gibt, die mir das vorschreibt.
Wohl aber eine Regel, die mir erlaubt den AP-Wert als Meister zu bestimmen.
Die Abwesenheit der Regel ist mein Argument das ich KEINE Hausregel anwende.
Jene Gruppen die AP für einen Nachteil im Spiel verteilen, wenden eine Hausregel an. Da es keine allgemeine offizielle Regel gibt, wie negative AP-Kosten von Vor- und Nachteilen im laufenden Spiel zu behandeln sind. (Verlust von Vorteilen im Spiel; Erhalt von Nachteilen im Spiel)
Die allgemeine Regel sagt nur eindeutig, dass Kosten immer zu tragen sind. (Erwerb von Vorteilen im Spiel; Streichen von Nachteilen im Spiel).Übrigens eine Hausregel die ich selber nutze.
Der Punkt B das der Meister den Wert festlegt ist unstrittig.
Doch es wurde bestritten, Caledor behauptete hier, dass die Regel auf Seite 163:
"AP-Wert: Hier sind die Kosten in Abenteuerpunkten angegeben. Vorteile müssen mit Abenteuerpunkten gekauft werden, wohingegen Nachteile dem AP-Konto gutgeschrieben werden."
allgemein bestimmt, dass ich den Spielern, den AP-Wert immer gut zu schreiben habe.
Es gibt keine allgemeine Regel, für den Verlust von Vorteilen. Aber eine spezielle Regelung wenn ein Geweihter den Status Vampirismus erhält.
Es gibt keine allgemein gültige Regel, über den Erhalt von Nachteilen im Spiel. Nur eine komische Meisterbox in AGW die andeutet, dass es man die AP-Kosten von "Prediger" über den Nachteil "Prinzipientreue" decken kann... eine Box die impliziert dass es auch im Spiel noch eine Kostenobergrenze für Vor- und Nachteile gibt, was ich auch sonst nirgendwo finden kann.
Selbst wenn ganz klar in den Regeln stehen würde, was nicht der Fall ist:
"Erhält ein Held einen Nachteil im laufenden Spiel, so wird ihm der AP-Wert des Nachteils auf sein AP-Konto gutgeschrieben."
Könnte der Meister immer noch auf sein Recht der "Kostenanpassung" bestehen und den AP-Wert des Nachteils auf 0 AP setzten.
Der Spieler kann diesen 0 AP Nachteil ja nur mit Zustimmung des Meisters wegkaufen.
"Erhält ein Held einen Nachteil im laufenden Spiel, so wird ihm der AP-Wert des Nachteils auf sein AP-Konto gutgeschrieben."
Ist mMn die Hausregel, derer sich viele Gruppen bedienen. Denn RAW legt das nicht fest.
Warte, du gibst Spielern regeltechnische Nachteile (die Erschwernisse verursachen), wenn ihr Rollenspiel nicht so ausfällt, wie du dir das vorgestellt hast ?
Warte bei dir dürfte ich den arrogantesten und verwöhntesten Charakter spielen, den ich bereit bin darzustellen, ohne Erschwernisse dafür zu erhalten, nur weil ich die Nachteile bei der Erschaffung nicht auf meinen Charakterbogen geschrieben habe?
Wie RAW schon sagt:
"Nachteile sollen keine schnellen AP-Lieferanten sein, sondern echte Handicaps. Sie sollen vor allem den Helden charakterisieren.[...]"
Lieber einen Nachteil, der einen schlechten Charakterzug meines Helden abbildet, ohne AP-Gewinn auf dem Bogen, als negative Charakterzüge meines Helden regeltechnisch nicht zu berücksichtigen.
So sehe ich das!
-
Warte bei dir dürfte ich den arrogantesten und verwöhntesten Charakter spielen, den ich bereit bin darzustellen, ohne Erschwernisse dafür zu erhalten, nur weil ich die Nachteile bei der Erschaffung nicht auf meinen Charakterbogen geschrieben habe?
Korrekt.
Du könnstest es dir durch spezifische Handlungen mit spezifischen NSCs verscherzen, aber es würde keine generelle Erschwernis durch dein generelles arrogantes und verwöhntes Spiel geben, wenn du die Nachteile nicht gekauft hättest.
Du hast Recht, dass Nachteile richtige Handicaps sein sollen. Deshalb behandle ich Charaktere, die sie nicht haben nicht so wie jene, die sie haben, selbst wenn sie gleich gespielt würden.
-
Warte bei dir dürfte ich den arrogantesten und verwöhntesten Charakter spielen, den ich bereit bin darzustellen, ohne Erschwernisse dafür zu erhalten, nur weil ich die Nachteile bei der Erschaffung nicht auf meinen Charakterbogen geschrieben habe?
Wie RAW schon sagt:
"Nachteile sollen keine schnellen AP-Lieferanten sein, sondern echte Handicaps. Sie sollen vor allem den Helden charakterisieren.[...]"
Lieber einen Nachteil, der einen schlechten Charakterzug meines Helden abbildet, ohne AP-Gewinn auf dem Bogen, als negative Charakterzüge meines Helden regeltechnisch nicht zu berücksichtigen.
So sehe ich das!
Naja, wenn ich den Nachteil nicht gewählt hab, darf ich arrogant sein, muss es aber nicht sein. In einer lebendigen Welt reagieren natürlich andere auf das Verhalten und dafür kann man dann Erschwernisse geben, aber während die Erschwernisse für einen Helden ohne Nachteil durch das Roleplay entstehen, darf sich das ein Held mit Nachteil Arrogant nicht aussuchen, weil das so ein gefestigter Teil der persönlichkeit ist, dass es ihm nicht mal auffällt. Da fehlt vielleicht sogar die Selbstreflexion und man kommt gar nicht erst auf die Idee, dass andere einem Übel nehmen könnten, wenn man ihnen erzählt, dass die eigenen Leistungen deutlich anspruchsvoller und besser waren als die des Gegenübers. Es sind sich aber auch alle einig, dass wenn man sowieso oft arrogant ist, auch den Nachteil nehmen sollte, entsprechen auch nachträglich, wenn sich die Persönlichkeit ändert.
-
Ah, da wollte ich nochmal einspringen. Steht denn explizit dabei, dass die Grenze nach der Erschaffung aufgehoben ist? Das einzige was gesagt wird ist, dass man maximal 80 AP in Vorteilen haben kann, während der Heldenerschaffung, aber danach ist halt nicht mehr definiert.
Zum einen ist die Grenze nur unter dem Kapitel Heldenerschaffung im GRW S.46 bzw. 162 zum finden und zum Anderen könnten ansonsten bestimmte Vorteile gar nicht gewählt werden, wenn die Grenze auch nach der Erschaffung noch besteht wie z.B. Glück 3 welches 90 AP kostet.
-
Warte bei dir dürfte ich den arrogantesten und verwöhntesten Charakter spielen, den ich bereit bin darzustellen, ohne Erschwernisse dafür zu erhalten, nur weil ich die Nachteile bei der Erschaffung nicht auf meinen Charakterbogen geschrieben habe?
Korrekt.
Du könnstest es dir durch spezifische Handlungen mit spezifischen NSCs verscherzen, aber es würde keine generelle Erschwernis durch dein generelles arrogantes und verwöhntes Spiel geben, wenn du die Nachteile nicht gekauft hättest.
Du hast Recht, dass Nachteile richtige Handicaps sein sollen. Deshalb behandle ich Charaktere, die sie nicht haben nicht so wie jene, die sie haben, selbst wenn sie gleich gespielt würden.
Diese Herangehensweise finde ich seltsam, wenn es ein generelles Verhalten meines Helden ist, kann mir der Meister auf die entsprechenden Nachteile aufbürden. Der Nachteil "Persönlichkeitsschwäche: Arroganz" besagt ja nichts anderes als, dass das Verhalten des zu Erschwernissen führen KANN,
wenn du diesem Charakter spezifische Handlungen mit spezifischen NSCs erschwerst, weil er es sich mit diesen verscherzt hat, dann spielst du den Nachteil einfach aus, ohne dem Spieler mitzuteilen, das du es tust.Alles anzeigenWarte bei dir dürfte ich den arrogantesten und verwöhntesten Charakter spielen, den ich bereit bin darzustellen, ohne Erschwernisse dafür zu erhalten, nur weil ich die Nachteile bei der Erschaffung nicht auf meinen Charakterbogen geschrieben habe?
Wie RAW schon sagt:
"Nachteile sollen keine schnellen AP-Lieferanten sein, sondern echte Handicaps. Sie sollen vor allem den Helden charakterisieren.[...]"
Lieber einen Nachteil, der einen schlechten Charakterzug meines Helden abbildet, ohne AP-Gewinn auf dem Bogen, als negative Charakterzüge meines Helden regeltechnisch nicht zu berücksichtigen.
So sehe ich das!
Naja, wenn ich den Nachteil nicht gewählt hab, darf ich arrogant sein, muss es aber nicht sein. In einer lebendigen Welt reagieren natürlich andere auf das Verhalten und dafür kann man dann Erschwernisse geben, aber während die Erschwernisse für einen Helden ohne Nachteil durch das Roleplay entstehen, darf sich das ein Held mit Nachteil Arrogant nicht aussuchen, weil das so ein gefestigter Teil der persönlichkeit ist, dass es ihm nicht mal auffällt. Da fehlt vielleicht sogar die Selbstreflexion und man kommt gar nicht erst auf die Idee, dass andere einem Übel nehmen könnten, wenn man ihnen erzählt, dass die eigenen Leistungen deutlich anspruchsvoller und besser waren als die des Gegenübers. Es sind sich aber auch alle einig, dass wenn man sowieso oft arrogant ist, auch den Nachteil nehmen sollte, entsprechen auch nachträglich, wenn sich die Persönlichkeit ändert.
Mir geht es aber um einen Charakter, der generell arrogant ist, ohne den Nachteil gewählt zu haben. Wenn das für ihn zu sich häufenden Nachteilen in der lebendigen Welt führt, hat er im Prinzip den Nachteil "Persönlichkeitsschwäche (Arroganz)" ohne, dass er auf meinem Bogen steht.
Ich gehe in diesem Fall hin und sage dem Spieler ganz klar, wenn er den Charakter so spielen möchte, darf er das gerne tun, aber dann hat er eben den Nachteil.
Es geht bei dem Nachteil nicht nur darum, ob der Charakter wirklich arrogant ist, sondern auch darum wie die lebendige Spielwelt ihn wahrnimmt.
Natürlich sollte jeder Meister dabei den Anspruch an sich haben "fair" zu seinen Spielern zu sein, aber es gibt KEINE Regel die besagt das JEDER Nachteil IMMER seinen AP-Wert zurückgeben MUSS.
Ich würde nicht gleich "houseruling" schreien, nur weil es jemand anders handhabt, als ich es kenne... sondern lieber erst nochmal in die Regeln schauen, wie sie denn im Buch stehen!
Anderen sagen sie sollen ins Regelwerk schauen, wenn du die wichtigste Stelle ohne Kontext zitierst ist auch nicht die feine Art oder? Den wichtigen Teil hab ich ja schon oben genannt, aber bei der Nachteilswahl steht halt dabei, dass es für manche Kampagnen keinen Sinn ergibt, weil etwas effektiv kein Nachteil ist. Daraus eine allgemeine Regel: "Ich darf alle Nachteile für 0 AP vergeben" zu schließen ist aber auch falsch.
Prinzipientreue ist auch kein Nachteil wenn es immer noch der gleiche Charakter wie vorher ist, nur weil ich Ausbilder in einer Ausbildungsstätte davon überzeugt habe, dass ich Prinzipientreu bin, heißt das nicht dass sich meine inneren Werte wirklich verändert habe, und ein Akoluth macht keine Ordination durch bei der, ein Gott seine inneren Werte auf den Prüfstand stellt.
Wenn in meiner Kampange ich dem Spieler also die Möglichkeit einer Wahl lasse, ob sein Charakter sich dahin gehend ändert, und die Werte von Orden und Kirche in seinem inneren anerkennt oder ob er den Menschen vor Ort einfach ein Theater aufführt und seine vorherige Einstellung bewahrt.
Dann reden wir von einem Umstand in meiner Kampagne, die ein Nachteil ist, ohne sich nachteilig auf den Charakter auszuwirken.
Und so ist es bei der "Verpflichtung" im Elementarium, welche diese Diskussion auslöste ja auch.
Der Pakt mit einem Elementarherren führt zum Nachteil "Verpflichtungen", ob sich der Held aber nach diesen Verpflichtungen richtet oder nicht, ist aber ja seine Entscheidung.
Erstmal profitiert er von dem Pakt, bis der Elementarherr spitz bekommt, dass er betrogen wurde, dann gibt's entsprechende Konsequenzen.
Warum sollte ich dem Helden AP für "Verpflichtungen" vorschießen, wenn er noch nicht ein einziges Mal entsprechend dieser Verpflichtungen gehandelt hat?!
-
Diese Herangehensweise finde ich seltsam, wenn es ein generelles Verhalten meines Helden ist, kann mir der Meister auf die entsprechenden Nachteile aufbürden. Der Nachteil "Persönlichkeitsschwäche: Arroganz" besagt ja nichts anderes als, dass das Verhalten des zu Erschwernissen führen KANN,
wenn du diesem Charakter spezifische Handlungen mit spezifischen NSCs erschwerst, weil er es sich mit diesen verscherzt hat, dann spielst du den Nachteil einfach aus, ohne dem Spieler mitzuteilen, das du es tust.Nein, denn in der Praxis sind solch spezifische Handlungen, die Erschwernisse verursachen, extrem selten. Natürlich kann jeder sich unbeliebt machen, indem er seinem Gegenüber Beleidigungen an den Kopf knallt, aber das ist nicht normal. Ein SC mit Persönlichkeitsschwäche Arroganz bekommt hingegen regelmäßig und zusätzlich Erschwernisse durch den Nachteil.
Natürlich ist der Regeltext mit "in passenden Situationen" mal wieder schwammig wie sonst was, aber der Kern ist, dass der arrogante Held in solchen Situationen eine Erschwernis bekommt, die der nichtarrogante bei exakt gleichem Spiel nicht bekommt. Denn die Erschwernis ist aus dem Nachteil, nicht aus dem Spiel.
-
Bei der Abstimmung fehlt mir noch die Möglichkeit „Keine Ahnung, wie das meine Spieler machen.“
Einer meiner Spieler wollte seinem Helden den Nachteil „Angst vor Wölfen II“ (oder nur I?) gegeben, nachdem er von einem Wolfsrudel fast zerfleischt wurde. Mein OK hat er bekommen, aber ob er sich AP gutgeschrieben hat oder nicht weiß ich nicht und kümmert mich auch nicht. Er wird schon wissen, was er tut.
-
Ein SC mit Persönlichkeitsschwäche Arroganz bekommt hingegen regelmäßig und zusätzlich Erschwernisse durch den Nachteil.
Von dir, nicht nach RAW. Nach RAW erhält der Meister durch den Nachteil die Möglichkeit, bestimmte Talente zu erschweren. Wann und wie regelmäßig er sie nutzt ist seine Entscheidung. Wenn ich vom Umkehrschluss ausgehe dürfte ich, solange der Nachteil nicht auf dem Charakterbogen steht, dem Charakter keine Erschwernis aufgrund von arrogantem Verhalten geben. Was aber seltsam wäre, wenn der Spieler, den Charakter arroganter spielt, als sonst wen.
-
Von dir, nicht nach RAW.
Natürlich ist das RAW. Der Charakter mit dem Nachteil bekommt Erschwernisse 1 durch den Nachteil in Situationen, die der SL für passend hält und die bestimmte Talente enthalten, was bei mir ein wesentlicher Teil aller (bei Arroganz) Handeln (Feilschen) und Gesellschaftstalente außer Einschüchtern und Willenskraft-Proben ist. Diese Erschwernis bekommen alle anderen Helden nicht.
Sonstige Situationsmodifikatoren kann die Probe aber trotzdem haben und das ist kumulativ. Und die können auch davon abhängen, wie der Held mit dem betreffenden NSC vorher umgegangen ist.
-
Ich habe die Vergabe von Vorteilen und Nachteilen bisher anders gehandhabt. Wenn die Gruppe z.B. einen Drachen erlegt hat, dann haben sie den Vorteil Drachentöter erhalten ohne ihn von ihrem AP Konto bezahlen zu müssen. Dafür haben ich keine AP für Nachteile vergeben. Nach lesen des Threads scheint ja beides verkehrt zu sein.
Wobei sich mir die Frage gerade stellt: wäre es denn fair, wie ich das mache oder würdet ihr euch Als Spieler benachteiligt fühlen?
Ohne es besser zu wissen war meine Logik bisher: es ist ein Nachteil - warum sollte ich das mit einem „Geschenk“ versehen? Auf der anderen Seite, wenn sich ein Charakter verdient gemacht hat und besondere Leistungen erbracht hat, dann möchte ich ihn auch mit einem Vorteil belohnen und es nicht noch zusätzlich mit einem Preis versehen.
-
Von dir, nicht nach RAW.
Natürlich ist das RAW. Der Charakter mit dem Nachteil bekommt Erschwernisse 1 durch den Nachteil in Situationen, die der SL für passend hält und die bestimmte Talente enthalten, was bei mir ein wesentlicher Teil aller (bei Arroganz) Handeln (Feilschen) und Gesellschaftstalente außer Einschüchtern und Willenskraft-Proben ist. Diese Erschwernis bekommen alle anderen Helden nicht.
Sonstige Situationsmodifikatoren kann die Probe aber trotzdem haben und das ist kumulativ. Und die können auch davon abhängen, wie der Held mit dem betreffenden NSC vorher umgegangen ist.
Richtig, bei DIR ist es ein wesentlicher Teil besagter Proben. Andere Meister sind vielleicht zurückhaltender dabei eine Situation als "passend" zu bewerten, als du. Deshalb ist es relativ wie "regelmäßig" der Nachteil zuschlägt.
In deinem Aventurien gibt es also Arrogante Charaktere die keine Erschwernis für Arrogantes Verhalten erhalten. In meinem Aventurien gibt es Charaktere die den Nachteil "Arrogant" haben, den ich aber nur berücksichtige, wenn sie sich arrogant verhalten. Zum Beispiel Arroganz für nur -5 AP, wenn der Charakter nur ein bisschen arrogant ist. Oder für -0 AP, wenn ich den Nachteil nur temporär einsetzen will, weil sich der Charakter GERADE im Moment arrogant verhält und sich dadurch Erschwernisse eingehandelt hat.
-
Wobei sich mir die Frage gerade stellt: wäre es denn fair, wie ich das mache oder würdet ihr euch Als Spieler benachteiligt fühlen?
Alles worauf sich die Gruppe einigt ist fair. Ich persönlich würde es aber auf jeden Fall als unfair empfinden wenn ich Vorteile verliere ohne meine AP zurück zu bekommen, oder wenn ich Nachteile bekomme für die andere AP erhalten haben und ich keine bekommen soll. Es gibt schlicht keinen Grund warum "Vor- und Nachteile" die im Spiel erworben/verloren werden sich nicht auf das AP Konto auswirken sollten, oder noch schlimmer, dass sie sich wie bei Geron Sturmkind nur negativ auf das AP Konto auswirken können sollen. Ich denke wenn man es wie du machst ist es zwar Hausregel, aber immerhin ist es konsistent und fair wenn alle Vor- und Nachteile nach der Heldenerschaffung sich nicht auf das AP Konto auswirken. Wobei diese Hausregel glaube ich etwas schwierig wird durchzusetzen sobald Spieler bestimmte Vorteile wollen die man nicht wirklich im Spiel erwerben kann (Beispielsweise Glück).
Ohne es besser zu wissen war meine Logik bisher: es ist ein Nachteil - warum sollte ich das mit einem „Geschenk“ versehen? Auf der anderen Seite, wenn sich ein Charakter verdient gemacht hat und besondere Leistungen erbracht hat, dann möchte ich ihn auch mit einem Vorteil belohnen und es nicht noch zusätzlich mit einem Preis versehen.
Weil der Nachteil ein regeltechnisches Konstrukt ist und kein Erziehungsmechanismus mit dem der SL Spieler bestrafen soll. Ich finde es ehrlich gesagt sehr befremdlich das du glaubst der Spieler müsste für regeltechnische Nachteile seines Charakters bestraft werden. Wenn Charakter A mit dem Nachteil Einäugig startet dann soll der ein AP "Geschenk" bekommen, aber wenn Charakter B im Kampf sein Auge verliert dann bekommt er dafür nichts weil es ein "Nachteil" sein soll? Wo ist das logisch? Inwiefern rechtfertigt "es ist ein Nachteil" dass Charakter A für die selben regeltechnischen Nachteile wie Charakter B mit einem AP Geschenk belohnt wird, aber B nicht? Und nicht jeder Vorteil funktioniert so wie du es beschreibst. Oder wie verdient man sich denn bei dir den Vorteil Glück III?
-
Richtig, bei DIR ist es ein wesentlicher Teil besagter Proben. Andere Meister sind vielleicht zurückhaltender dabei eine Situation als "passend" zu bewerten, als du. Deshalb ist es relativ wie "regelmäßig" der Nachteil zuschlägt.
Das ist wahr. Weswegen ich mich beschwert habe, dass die Regeln mal wieder schwammig sind. Jemand, der einen Charakter baut, weiß allein durch den Regeltext nicht, wie schwer die Auswirkungen des Nachteils in der Praxis sein werden.
Dessenungeachtet verpasse ich nicht Leuten einfach den Nachteil und auch noch ohne AP zu gewähren, bloß weil sie ihren Charakter in einer bestimmten Weise spielen. Und ebensowenig gebe ich den Leuten, die den Nachteil nicht haben die dazugehörige Erschwernis auf ihre Proben.
-
Dessenungeachtet verpasse ich nicht Leuten einfach den Nachteil und auch noch ohne AP zu gewähren, bloß weil sie ihren Charakter in einer bestimmten Weise spielen. Und ebensowenig gebe ich den Leuten, die den Nachteil nicht haben die dazugehörige Erschwernis auf ihre Proben
Das tue ich auch nicht, ich rede mit meinen Spielern am Tisch. Erkläre was ich wann wieso tue oder denke. Warne sie vor, bevor sie einen permanenten Nachteil erhalten. Aber wenn sie an diesem Verhalten festhalten, dann ist dem so, dann verwende ich den Nachteil um:
"[...]Sie sollen vor allem den Helden charakterisieren.[...]"
Sich bei mir einen Nachteil zu `verdienen´, ist ein langer Prozess, keine willkürliche Kurzschluss Reaktion von mir.
-
Ich denke, dass es keine Pauschale Antwort in der Sicht gibt, sondern dass man wirklich von Fall zu Fall unterschieden muss.
Beispiel 1: Vorteil Reich/Nachteil Arm
Es gibt ein paar Abentuer, bei dem man die Ausrüstung verlieren kann. Wenn jemand jetzt AP in Rech gesteckt hat, um eine besondere Ausrüstung von anfang an hat und dann in einen solchen Abenteuer startet und dann plötzlich seine Ausrüstung (und damit indirekt AP) verliert, wird dann seine AP auch erstattet?
Oder jemand nimmt als Nachteil Arm und kommt mit einer Belohnung von mehreren hundert Dukaten aus den ersten Abenteuer heraus und damit effektiv AP geschenkt bekommen durch den Nachteil.Beispiel 2: Vorteile als Erungenschafften wie z.B. Adel oder Drachentöter
Ich würde bei solchen Vorteilen zusammen mit zweckgebundenen AP verteilen. Damit muss man sich die Vorteile nicht aus den normalen AP Pool kaufen, gleichzeitig sind diese dann auch einfach in dieversen Heldensoftware einzubinden bei dennen die AP automatisch abgezogen wird.
Beispiel 3: Nachteile, die man erhält.
Hier verstehe ich die Seite, das man dafür keine AP als Belohnung noch geben soll. Nur wie soll man sonst damit umgehen.
Nehmen wir den NAchteil "Blind", der eigentlich -50AP kostet und einem das Heldenleben richtig verändern kann, im Extremfall auch den Helden in den Ruhestand bringen kann. Oder man investiert die 50 AP in Sinneschärfe und den Talentspezialisierungen "Tastsinn" und "Hören" bzw. auch "Blindkampf", d.h. ich mache die AP auch wieder Zweckgebunden, wenn der Spieler weiterpielen möchte.
Beispiel 4: Nachteil durch "schlechtes Rollenspiel" wie z.B. seinen Charakter zu Arogant spielen.
In meinen Augen ein Absolutes NOGO
. Es ist ein Rollenspiel und nicht jeder kann immer 100% in seine Rolle schlüpfen, aber gerade darum geht es doch im Spiel. Man spiel Charaktere mit Fähigkeiten, die man vielleicht im RL nicht hat. Eine introventierte Person 
, die Probleme hat das andere Geschlecht anzusprechen kann auch einen Aufreisser mit Charisma Superhot, Betören besser als Conchobair redegewandter Einschmeichler spielen 
.Oder muss ein Stotterer bei allen seinen den Nachteil Sprachfehler wählen? Nein, absolut nicht!
Wenn man den Charakter nicht rüber bringt, dann hilft man den Spieler dabei sich zu verbessern oder bespricht man mit ihm, ob der Charakter so wirklich gespielt werden soll. Aber man drückt als SL nicht einfach einen Stempel auf.
(Ich habe beim letzten Beispiel mit Absicht etwas übertrieben
, deshalb die vielen Smilies) -
Oder muss ein Stotterer bei allen seinen den Nachteil Sprachfehler wählen? Nein, absolut nicht!
Oh Gott, gibt es da nicht die eine Horrorstory, dass eine stumme Spielerin sich voll gefreut hat, dass sie ihrem Charakter den Nachteil geben kann, aber der Meister dann meinte, dass das für sie kein Nachteil ist und das deshalb nicht erlauben wollte? Ansonsten volle Zustimmung zu deinem Beitrag. Schon allein, weil man in dem System einen Helden, der bei 1200 AP anfängt und hochgespielt wird nicht von einem 1400 AP Helden bei Spielstart unterscheiden können sollte ist es durchaus sinnvoll zu sagen, dass nachträgliche Nachteile eben die gleiche Anzahl an AP geben wie bei Spielstart. Trotzdem würde ich aber nicht sagen, dass man sowas in einem separaten AP-Pool festhalten sollte. Es gibt halt eine Gesamtzahl an AP aus der alles bezahlt wird. Wenn dann ein Drache getötet wird kann der Kämpfer den Verlust seines Arms halt nutzen, um davon den Vorteil Drachentöter zu kaufen, während alle andern das erst tun können, wenn sie genug AP gesammelt haben.
Vielleicht ist es aber auch einfach ein systematischer Fehler, weil man generell AP in DSA für Nachteile erhält. Andere Systeme haben nur kosten für Vorteile und Persönlichkeitsschwächen sind einfach etwas das jeder Held wählen muss als Fluff, aber man erhält sonst nichts dafür. Dann kriegt man auch tatsächlich normale Menschen und nicht die Sonderlinge als Sammlung verschiedenster Nachteile wie es in DSA oft passiert.
-
Wobei sich mir die Frage gerade stellt: wäre es denn fair, wie ich das mache oder würdet ihr euch Als Spieler benachteiligt fühlen?
Alles worauf sich die Gruppe einigt ist fair. Ich persönlich würde es aber auf jeden Fall als unfair empfinden wenn ich Vorteile verliere ohne meine AP zurück zu bekommen, oder wenn ich Nachteile bekomme für die andere AP erhalten haben und ich keine bekommen soll. Es gibt schlicht keinen Grund warum "Vor- und Nachteile" die im Spiel erworben/verloren werden sich nicht auf das AP Konto auswirken sollten, oder noch schlimmer, dass sie sich wie bei Geron Sturmkind nur negativ auf das AP Konto auswirken können sollen. Ich denke wenn man es wie du machst ist es zwar Hausregel, aber immerhin ist es konsistent und fair wenn alle Vor- und Nachteile nach der Heldenerschaffung sich nicht auf das AP Konto auswirken. Wobei diese Hausregel glaube ich etwas schwierig wird durchzusetzen sobald Spieler bestimmte Vorteile wollen die man nicht wirklich im Spiel erwerben kann (Beispielsweise Glück).
Ohne es besser zu wissen war meine Logik bisher: es ist ein Nachteil - warum sollte ich das mit einem „Geschenk“ versehen? Auf der anderen Seite, wenn sich ein Charakter verdient gemacht hat und besondere Leistungen erbracht hat, dann möchte ich ihn auch mit einem Vorteil belohnen und es nicht noch zusätzlich mit einem Preis versehen.
Weil der Nachteil ein regeltechnisches Konstrukt ist und kein Erziehungsmechanismus mit dem der SL Spieler bestrafen soll. Ich finde es ehrlich gesagt sehr befremdlich das du glaubst der Spieler müsste für regeltechnische Nachteile seines Charakters bestraft werden. Wenn Charakter A mit dem Nachteil Einäugig startet dann soll der ein AP "Geschenk" bekommen, aber wenn Charakter B im Kampf sein Auge verliert dann bekommt er dafür nichts weil es ein "Nachteil" sein soll? Wo ist das logisch? Inwiefern rechtfertigt "es ist ein Nachteil" dass Charakter A für die selben regeltechnischen Nachteile wie Charakter B mit einem AP Geschenk belohnt wird, aber B nicht? Und nicht jeder Vorteil funktioniert so wie du es beschreibst. Oder wie verdient man sich denn bei dir den Vorteil Glück III?
Das gezielte nachträgliche Erwerben von Vorteilen gab es bei uns einfach noch nicht, da bisher kein Spieler danach gefragt hat. Würden wir uns dann gemeinsam überlegen. Bisher hab ich als SL nach Abenteuer oder eher Kampagnen Abschluss einfach Vorteile verteilt, wenn ich es als angemessen abgesehen habe wie oben beschrieben. Bspw. Zeitgefühl für den Magier, der die ganze Kampagne über eifrig auf die Uhrzeit geguckt und den Tag entsprechend geplant hat. „Hart im nehmen“ für den Krieger, der via Beschützer stets für seine Kameraden Hiebe angefangen hat. „Immunität gegen Arax“ hat irgendwann der Streuner bekommen, nachdem er zum x-ten mal das Pech hatte die Krankheitsprobe gegen Höhlenspinnen zu versemmeln.
Ich frage auch deshalb, weil ich beim Lesen des Threads meine bisherige Herangehensweise hinterfragt habe und mich einfach eine zweite Meinung interessiert hat. Denke ich werde dann ab jetzt einfach AP vergeben, wenn Charaktere Nachteile erhalten. Wie du sagst ist es schon logisch und scheint ja auch im GRW so zu stehen.
Nur was du mit „Ich finde es ehrlich gesagt sehr befremdlich das du glaubst der Spieler müsste für regeltechnische Nachteile seines Charakters bestraft werden.“ verstehe ich inhaltlich gerade nicht. Meinst damit das nicht-vergeben von AP beim vergeben von Nachteilen oder was anderes?
(Zitieren am Handy ist doof.)
