Liebesbeziehung Mensch - Ork

Zitat von Galawain

Du schläfst ja, vermutlich, auch nicht mit den Affen im Zoo - obwohl sie in deinem Lebensraum sind

Der Vergleich hinkt. Wenn man Orks als Tiere sieht, meinetwegen. Aber sie sind vernunftbegabte, menschenähnliche Humanoide, sogar fruchtbar mit Menschen. Ebenso wie Elfen fruchtbar mit Menschen sind. Orks wirken zwar durch Fell und Hauer und die archaische Kriegerkultur (bzw. im Svelltland sogar eine etwas zivilisiertere, kriegerische Besatzerkultur) tierhafter als Elfen, aber der Verwandschaftsgrad scheint ähnlich zu sein. Und selbst in der realen Welt gibt es den Furry-Fetisch.

Man kann sich zum Vergleich auch mal Scifi-Serien anschauen. Natürlich sind für den Standardmenschen friedliche Vulkanier begehrenswerter als feindliche Klingonen. Aber Tiere sind das auch beides nicht.

Zitat von Galawain

Du schläfst ja, vermutlich, auch nicht mit den Affen im Zoo - obwohl sie in deinem Lebensraum sind oder Katzen/Hunde/Hamster (das soll kein Angriff sein :)). Der Spezienunterschied ist einfach zu krass. Von gewaltsamen Verkehr (wie hier schon ausdiskutiert) natürlich abgesehen. Aber das hat ja nichts mit "Liebesbeziehungen" zu tun.

Wir wissen, dass sich irdische Menschen fleißig mit Neandertalern, Denisovanern und mindestens zwei anderen inzwischen ausgestorbenen Spezies vermischt haben. Man kann sagen, dass Menschen bei praktisch jeder Gelegenheit, wenn eine andere, sehr ähnliche Art in der gleichen Gegend lebt, mit einer gewissen Häufigkeit sexuelle Beziehungen eingeht. Ich wüßte nicht, wieso das aventurisch groß anders sein sollte.

Zitat von Cordovan Greifental

Man kann sich zum Vergleich auch mal Scifi-Serien anschauen. Natürlich sind für den Standardmenschen friedliche Vulkanier begehrenswerter als feindliche Klingonen. Aber Tiere sind das auch beides nicht.

Nun sind die Sci-Fi Serien natürlich Fantasien. Andererseits deutet die Häufigkeit, mit der Beziehungen oder Mischlinge mit menschenähnlichen Außerirdischen vorkommen und die häufige Sexualisierung verschiedenster Aliens schon an, dass sich sehr viele Menschen so was durchaus vorstellen können.

Natürlich könnte es sein, dass Orks im Gegensatz zu Menschen vielleicht nicht mit jedem in die Kiste springen und deshalb Liebesbeziehungen selten sind. Aber nach allem, was dazu geschrieben wurde, sind die da ziemlich genau so drauf wie Menschen.

Zitat von Satinavian

Wir wissen, dass sich irdische Menschen fleißig mit Neandertalern, Denisovanern und mindestens zwei anderen inzwischen ausgestorbenen Spezies vermischt haben. Man kann sagen, dass Menschen bei praktisch jeder Gelegenheit, wenn eine andere, sehr ähnliche Art in der gleichen Gegend lebt, mit einer gewissen Häufigkeit sexuelle Beziehungen eingeht. Ich wüßte nicht, wieso das aventurisch groß anders sein sollte.

Menschen (vor allem Männer) schlafen auch mit Tieren (vor allem abert nicht ausschließlich Schafen und Ziegen)... Was aber auch keine Liebesbeziehung darstellt.

Zitat von Cordovan Greifental

Der Vergleich hinkt. Wenn man Orks als Tiere sieht, meinetwegen. Aber sie sind vernunftbegabte, menschenähnliche Humanoide, sogar fruchtbar mit Menschen. Ebenso wie Elfen fruchtbar mit Menschen sind. Orks wirken zwar durch Fell und Hauer und die archaische Kriegerkultur (bzw. im Svelltland sogar eine etwas zivilisiertere, kriegerische Besatzerkultur) tierhafter als Elfen, [...]

Nur weil man "fruchtbar" ist heit es nicht, dass man einander liebt. Pferde und Esel sind ja auch in der Lage "Kinder zu bekommen", von Liebe würde ich da aber nicht sprechen.

Aber zurück nach Aventurien:

Orks sind ja nicht nur kleinere Menschen mit dichtem Körperhaar und Hauern. Das ist der phänotypische Vergleich. Aber sie sind sozail auch ganz anders aufgestellt. Verschiedene Kasten, Frauen gehören dem Häuptling, Recht des Stärkeren, ...

Natürlich wird mal ein Ergoch oder Grishik eine Menschenfrau begehren. Aber ist Begierde gleich Liebe?

Sicher wird es auch Menschenfrauen geben, die sich zu Orken hingezogen fühlen. Aber ist Trieb gleich Liebe?

Wie geht so eien "Beziehung" weiter? Wenn der Grishik regelmäßig in die Hütte der Menschenfrau geht um snusnu zu machen, wird irgendwann ein Kurkach das spitz bekommen. Dann wird es dramatisch. Der Grishik wird bestraft (hart!) weil er eine Frau hatte, die ihm nicht zugeteilt wurde. Die Menschen Frau, die sich quasi mit ihrer "Liebe" zum Ork zur Sklavin gemacht hat (in den Augen der Orken) wird vom Häuptling neu vergeben. Vermutlich an den aufmerksamen Kurkach... der dann ... aber das ist wirklich KEINE Liebe.

Also ja: Es mag konstruierte Kombinationen geben, wo Orken und Menschenfrauen sich zueinander hingezogen fühlen. Aber die sind selten von Bestand und enden irgendwie immer traurig.

Zitat von Grumbrak

Aber sie sind sozail auch ganz anders aufgestellt. Verschiedene Kasten, Frauen gehören dem Häuptling, Recht des Stärkeren, ...

Das ist aber sozial und nicht angeboren oder instinktiv. Entsprechend verhindert das keine Liebe, macht aber solch eine Beziehung kulturell verpöhnt.

Zitat von Satinavian

Das ist aber sozial und nicht angeboren oder instinktiv. Entsprechend verhindert das keine Liebe, macht aber solch eine Beziehung kulturell verpöhnt.

Wie ich schrieb. Es wird in der Regel irgendwie traurig enden.

Zitat von Grumbrak

Pferde und Esel sind ja auch in der Lage "Kinder zu bekommen", von Liebe würde ich da aber nicht sprechen.

Würdest du denn bei Pferdehengst und Pferdestute von Liebe sprechen? Oder bei anderen Tierarten?

Liebe im menschlichen Sinn empfinden Orks meiner Ansicht nach nicht.

Ich würde auch sagen, dass die Fialgra einfach keinerlei Sinn für Kunst, Liebe und andere schöne Dinge haben. Das passt in ihr hartes Weltbild nicht herein. Als eigentliches Nomadenvolk haben sie auch einfach

Probleme standhaftigkeiten zu errichten. Wer mir jetzt mit Khezzara kommt.. das ist eine Änderung in zich Tausend Jahren.

Genauso wird es bei Liebe sein. So etwas blockiert den Krieger nur. Der einzige Grund warum der Krieger sich ein Weibchen nimmt ist, dass er Nachfahren bekommt damit die Gruppe stark bleibt.

Ist ja bei ihren Mannbarkeitsritualen das selbe. Menschen sind einfach zu zerbrechlich für einen strammen Ork.

Zitat von Cordovan Greifental

Zitat von Galawain

Du schläfst ja, vermutlich, auch nicht mit den Affen im Zoo - obwohl sie in deinem Lebensraum sind

Der Vergleich hinkt. Wenn man Orks als Tiere sieht, meinetwegen. Aber sie sind vernunftbegabte, menschenähnliche Humanoide, sogar fruchtbar mit Menschen. Ebenso wie Elfen fruchtbar mit Menschen sind. Orks wirken zwar durch Fell und Hauer und die archaische Kriegerkultur (bzw. im Svelltland sogar eine etwas zivilisiertere, kriegerische Besatzerkultur) tierhafter als Elfen, aber der Verwandschaftsgrad scheint ähnlich zu sein. Und selbst in der realen Welt gibt es den Furry-Fetisch.

Man kann sich zum Vergleich auch mal Scifi-Serien anschauen. Natürlich sind für den Standardmenschen friedliche Vulkanier begehrenswerter als feindliche Klingonen. Aber Tiere sind das auch beides nicht.

Hier muss ich dir ein klein wenig widersprechen. Die meisten Orks halten recht wenig von "hochkultur" und für den Standart Aventurier sind die Orks einfach nur gewissenlose Tiere ohne höheren Verstand.

Die paar Ausnahmen (krieger welche gegen sie gekämpft haben und andere) sind nicht sonderlich gewichtig. Wenn du jemanden in Selem oder Khunchom nach nem Ork frägst, wird er dich auch

erstmal verdutzt anschauen und fragen wo er so einen aufrechtgehenden Fellsack für seinen Heimzoo erwerben kann.

Zitat von Galawain

Hier muss ich dir ein klein wenig widersprechen. Die meisten Orks halten recht wenig von "hochkultur" und für den Standart Aventurier sind die Orks einfach nur gewissenlose Tiere ohne höheren Verstand.

Die paar Ausnahmen (krieger welche gegen sie gekämpft haben und andere) sind nicht sonderlich gewichtig. Wenn du jemanden in Selem oder Khunchom nach nem Ork frägst, wird er dich auch

erstmal verdutzt anschauen und fragen wo er so einen aufrechtgehenden Fellsack für seinen Heimzoo erwerben kann.

Da gebe ich dir Recht. Aber das ist die Sicht von außen. Ein Moha wird einen Goblin wahrscheinlich auch erst für einen exotischen Otan Otan halten. Aber rein vom gesetzten Hintergrund her, von den tatsächlichen Fähigkeiten und Lebensweisen, sind es eben keine Tiere.

Zitat von Cordovan Greifental

Würdest du denn bei Pferdehengst und Pferdestute von Liebe sprechen? Oder bei anderen Tierarten?

Der Deckhengst, den ich kenne, der sieht die Stute, Decksprung, dann sieht er sie frühstens in einem Jahr wieder...

Daher: Selbstverständlich nicht.

Daher meine einleitende Frage (irgendwo erste Seite: Was ist Liebe?).

Denn der Beitrag haißt ja: Liebesbeziehung, nicht Leibesbeziehung.

Zitat von Famburasch

Liebe im menschlichen Sinn empfinden Orks meiner Ansicht nach nicht.

Empfindet ein Mensch "Liebe"? Das ist eine sehr ernst gemeinte Frage.

Klar. Fast jeder kennt das "verliebt sein". Ein hormonell gesteuertes Gefühl. Das reduziert man es Letztendlich aber nur sexuelles Begehren ist.

Das weicht dann irgendwann der Gewohnheit, dem Zusammensein. Diese undeinierbare Mischung aus sexuelle Attraktion, gemeinsame Hobbys, gemeinsame Kindererziehung und gelnagweilte Zeit miteinander, Streit im Urlaub, Streit um die nicht verschlossene Zahnpastatube. ALL das nennt der Mensch in seiner Gesamtheit: Liebe.

Aber Was ist Liebe? DAnn sage ich dir, ob sie ein ORk zu einem Menschen und umgedreht haben kann.

Zitat von Cordovan Greifental

Der Vergleich hinkt. Wenn man Orks als Tiere sieht, meinetwegen. Aber sie sind vernunftbegabte, menschenähnliche Humanoide, sogar fruchtbar mit Menschen. Ebenso wie Elfen fruchtbar mit Menschen sind. Orks wirken zwar durch Fell und Hauer und die archaische Kriegerkultur (bzw. im Svelltland sogar eine etwas zivilisiertere, kriegerische Besatzerkultur) tierhafter als Elfen, aber der Verwandschaftsgrad scheint ähnlich zu sein. Und selbst in der realen Welt gibt es den Furry-Fetisch.

Elfen und Orks können zwar mit Menschen Nachkommen zeugen, aber nicht miteinander. Die Holberker konnten damals nur mit Hilfe von Magie entstehen, aber nicht auf natürlichem Wege. Und ich glaube nicht, dass selbst ein Halbelf und ein Halbork miteinander Nachkommen bekommen können.

Zitat von Grumbrak

Empfindet ein Mensch "Liebe"? Das ist eine sehr ernst gemeinte Frage.

Klar. Fast jeder kennt das "verliebt sein". Ein hormonell gesteuertes Gefühl. Das reduziert man es Letztendlich aber nur sexuelles Begehren ist.

Das weicht dann irgendwann der Gewohnheit, dem Zusammensein. Diese undeinierbare Mischung aus sexuelle Attraktion, gemeinsame Hobbys, gemeinsame Kindererziehung und gelangweilte Zeit miteinander, Streit im Urlaub, Streit um die nicht verschlossene Zahnpastatube. ALL das nennt der Mensch in seiner Gesamtheit: Liebe.

Aber Was ist Liebe? Dann sage ich dir, ob sie ein Ork zu einem Menschen und umgedreht haben kann.

Dafür müsste man jetzt wissen, ob Orks überhaupt verliebt sein können. Oder ist Liebe ein Konzept, das sie nicht einmal verstehen können?

In meinen Augen ist Liebe für Orks ein Fremdwort und daher ein Konzept, mit dem sie nichts anfangen können. Das sieht man ja an ihrer Kultur, in der Liebe keinen Platz hat. Würden Orks Liebe kennen, würden ihre Kulturen mit Sicherheit ganz anders aussehen, denn selbst die frauenfeindlichste irdische Kultur behandelt ihre Frauen besser als die meisten Orkkulturen Aventuriens.

Elfen sind auch dafür bekannt, in sachen Liebe ganz andere Konzepte zu verfolgen als die Menschen. Sicher, bei "vermenschlichten" Orks mag es Kulturelle Überschneidung geben...?

Zitat von Barbarossa Rotbart

Elfen und Orks können zwar mit Menschen Nachkommen zeugen, aber nicht miteinander. Die Holberker konnten damals nur mit Hilfe von Magie entstehen, aber nicht auf natürlichem Wege. Und ich glaube nicht, dass selbst ein Halbelf und ein Halbork miteinander Nachkommen bekommen können.

Das weiß ich. Mir ging es nur um den Vergleich Ork-Mensch und Elf-Mensch, nicht Elf-Ork.

Zitat von Barbarossa Rotbart

Dafür müsste man jetzt wissen, ob Orks überhaupt verliebt sein können. Oder ist Liebe ein Konzept, das sie nicht einmal verstehen können?

In meinen Augen ist Liebe für Orks ein Fremdwort und daher ein Konzept, mit dem sie nichts anfangen können. Das sieht man ja an ihrer Kultur, in der Liebe keinen Platz hat. Würden Orks Liebe kennen, würden ihre Kulturen mit Sicherheit ganz anders aussehen, denn selbst die frauenfeindlichste irdische Kultur behandelt ihre Frauen besser als die meisten Orkkulturen Aventuriens.

Selbst wenn sie Liebe nicht verstehen. Zuneigung, Kameradschaft und ähnliches das müssten sie meiner Ansicht nach aber zumindest kennen. Schließlich leben sie in sozialen Gefügen und müssen ausreichend Nachwuchs großziehen, um als Volk/Stamm/Sippe zu überleben. Das geht meines Erachtens nicht ohne ein Mindestmaß an Empathie.

Und - rein menschlich gesehen - Kameradschaftsehen halten möglicherweise länger als solche, die auf "bloßer" Verliebtheit beruhen.

Das Problem ist dann wieder die Kultur, in der Frauen nicht als potentielle Kameraden gelten.

Zitat von Cordovan Greifental

Das Problem ist dann wieder die Kultur, in der Frauen nicht als potentielle Kameraden gelten.

Und dies scheint wohl biologische Ursachen zu haben, sonst hätte es sich durchgesetzt und so lange gehalten.

Zum Vergleich, die Benachteiligung der Frau ist auf unserer Erde laut neuester Forschung erst durch die neolithische Revolution entstanden und wurde in der frühen Bronzezeit verstärkt, trotzdem gab es immer Frauen in führenden Positionen und traditionell männlichen Rollen. Bei den Orks wäre so etwas unvorstellbar und ist auch nicht bekannt. Dazu kommt auch noch, dass der biologische Unterschied zwischen den Geschlechtern bei den Orks so viel ausgeprägter ist, dass sich die Geschlechter bei DSA4 regeltechnisch deutlich voneinander unterscheiden.

Orks mögen vielleicht keine Liebe kennen, aber sie kennen auf jeden Fall Lust.

Zitat von Barbarossa Rotbart

Zum Vergleich, die Benachteiligung der Frau ist auf unserer Erde laut neuester Forschung erst durch die neolithische Revolution entstanden und wurde in der frühen Bronzezeit verstärkt, trotzdem gab es immer Frauen in führenden Positionen und traditionell männlichen Rollen. Bei den Orks wäre so etwas unvorstellbar und ist auch nicht bekannt.

Hier kommen wir allerdings in den Meta-Bereich. Natürlich soll das bekannte und gewohnte DSA-Setting nicht zu sehr verändert werden. - trotz aventurischer Historienfortführung. Aber die Orkfrauen scheinen sich auch an ihr Leben bestmöglich angepasst zu haben und nichts zu verändern wollen (um mal weniger Meta zu sprechen). Die Frage ist in Bezug auf diesen Thread daher eher: Sind Orks fähig zu erkennen, dass sich Menschenfrauen von Orkfrauen unterscheiden. Und wenn ja, dann auch andere Gefühle zuzulassen als nur Lustbefriedigung. Nebenfrage in dem Zusammenhang: Haben Orks Lieblingsfrauen? Wenn der Orkhäuptling immer wieder zu der einen Orkin zurückgeht, warum sollte er nicht auch immer wieder zu der einen Menschenfrau zurückgehen wollen? Jetzt mal abgesehen von "die hat einfach die beste Technik". Denkbar? Möglich? Oder sogar häufig?

Ich denke das Orks im Gegensatz zu Elfen halt von Menschen sehr oft nicht als "schön" angesehen werden.

Zitat von Cordovan Greifental

Sind Orks fähig zu erkennen, dass sich Menschenfrauen von Orkfrauen unterscheiden

Orkfrauen wird der Ork erkennen. Allerdings war in der DSA4 RSH und iirc DSA3 Orklandbox gesetzt, dass Orks bei verdeckten Geschlechtsmerkmalen Probleme haben bei anderen Spezien die Geschlechter zu unterscheiden. Das führt dazu, das bewaffente Menschen/Elfen erstmal oft als männlich eingestuft werden.

Zitat von Barbarossa Rotbart

Bei den Orks wäre so etwas unvorstellbar und ist auch nicht bekannt.

Natürlich gibt es das und ist auch bekannt. Kupfermond trifft diese Beschreibung gut. Das ist nicht nur eine Orkfrau, die Ansprüche stellt, sondern eine Orkfrau, der sich auch eine Zahl männlicher Orks unterordnen und sie in einer traditionell männlichen Rolle akzeptieren.

Umstritten, ja. Ausnahme, ja. Aber offensichtlich ist sowas durchaus vorstellbar und bekannt und das, obwohl wir nur sehr wnige Orkpersönlichkeiten kennen.

Zitat von Satinavian

Zitat von Barbarossa Rotbart

Bei den Orks wäre so etwas unvorstellbar und ist auch nicht bekannt.

Natürlich gibt es das und ist auch bekannt. Kupfermond trifft diese Beschreibung gut. Das ist nicht nur eine Orkfrau, die Ansprüche stellt, sondern eine Orkfrau, der sich auch eine Zahl männlicher Orks unterordnen und sie in einer traditionell männlichen Rolle akzeptieren.

Umstritten, ja. Ausnahme, ja. Aber offensichtlich ist sowas durchaus vorstellbar und bekannt und das, obwohl wir nur sehr wnige Orkpersönlichkeiten kennen.

Sie ist eine absolute Ausnahme, sprich einzigartig. Außerdem versucht sie nicht, das orkische Kastensystem überall für Frauen zu öffnen, sondern will nur erreichen, dass es eine eigene Kaste für die Orkfrauen gibt. Daher ist Deine Feststellung, dass es so etwas doch gäbe, falsch, denn Kupfermond ist zwar eine Rikai-Priesterin, aber Rikai-Priester sind bei den Orks keine Anführer. Sie übt zwar eine traditionelle Männerrolle aus, aber Rikai-Priester sind so unbedeutend, dass dies eigentlich nicht aussagt. Wir wissen überhaupt nicht, wie viel Einfluss sie wirklich hat. Vielleicht ist sie nur deshalb eine Rikai-Priesterin, weil sie als einziger Ork etwas von Heilkunde wusste ...

Aus diesen Gründen, taugt sie nicht als Gegenbeweis für meine These. Dafür müsste es deutlich mehr solcher Charaktere geben, die orkische Kastensystem auch wirklich überwunden haben. (Die Orkfrauen aus den ersten DSA-Abenteuern zählen übrigens auch nicht.)

Zitat von Grumbrak

Menschen (vor allem Männer) schlafen auch mit Tieren (vor allem abert nicht ausschließlich Schafen und Ziegen)... Was aber auch keine Liebesbeziehung darstellt.

Joah ... es gab auch mal den Fall, dass Tierschützer ein angekettetes Orang-Utan Weibchen befreien mussten, das zum Zweck der Vergewaltigung durch Menschenmänner gefangen gehalten wurde.

Nur halt: Die Sorte Zeug machen Männer.

Frauen finden Affen jetzt nicht so sexy.

In Stories in denen eine Frau sich mit einem grottenhässlichen Mann einlässt, punktet er meist durch seine Persönlichkeit. Das ist bei Shrek so, das ist bei "die Schöne und das Biest" von Disney so (nachdem das Biest sich gebessert hat), und ich habe den Film in dem eine Frau sich mit einem seltsamen Wasserwesen einlässt nicht gesehen, aber da war es vermutlich auch so.

Orks eignen sich für so eine Story leider mal ... null.

Der "Ja, er ist hässlich, aber hach, er ist so viel sensibler und versteht mich so viel besser als die anderen" Faktor ist da einfach nicht da. Eher das Gegenteil.

Zitat von Cordovan Greifental

Aber die Orkfrauen scheinen sich auch an ihr Leben bestmöglich angepasst zu haben und nichts zu verändern wollen (um mal weniger Meta zu sprechen)

Wo steht das?

Erscheint mir unplausibel. Was natürlich keineswegs heißt, dass es nicht irgendwo im Quellenmaterial stehen kann, aber da würde mich tatsächlich das wortwörtliche Zitat interessieren.

Tatsächlich fände ich eine Ork-Mensch Liebesgeschichte am wahrscheinlichsten, wenn sie zwischen einer Orkin und einem Menschenmann stattfindet. Da hätte man nämlich das Problem, dass männliche Orks extreme Frauenhasser sind nicht ... bzw. es wäre dann eher ein Bonuspunkt für den Menschenmann.

Zitat von Artemis500

Wo steht das?

Wahrscheinlich nirgendwo. Ich habe nur Barbarossa Rotbarts Gedanken weitergesponnen, warum es in der irdischen Geschichte immer auch starke und prominente Frauen gab, bei den Orks jedoch nicht.