Liebesbeziehung Mensch - Ork

  • Das natürliche Prinzip auf Menschen umgelegt macht klar, dass z.B. Pädophilie eigentlich "nur" das Ausleben eines "natürlichen" Triebs im Widerspruch zu unseren kulturellen Vereinbarungen ist.

    Falsch.

    Kinder sind (zu 99,99%) nicht fortpflanzungsfähig und damit auch kein Ziel irgendeines Fortpflanzungstriebes. Und Tiere bespringen auch keine Neugeborenen.

    Kein Pädophiler, der ein kleines Kind vergewaltigt macht das, weil er Nachwuchs zeugen möchte.

    Ganz so dumm wie du hier behauptest sind Orken nicht.

    Ich spreche in dem zitierten Text überhaupt nicht von Orks. Deine Aussage ergibt für mich somit überhaupt keinen Sinn?

  • Kinder sind (zu 99,99%) nicht fortpflanzungsfähig und damit auch kein Ziel irgendeines Fortpflanzungstriebes.

    Das würde für Homosexuelle Beziehungen (nicht fortpflanzungsfähig) dann was bedeuten?

    Ich frag für einen Freund.

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Bleibt beim (sensiblen) und aventurischen Thema, und verzichtet bitte auf andere und irdische ähnliche Thematiken.

  • Nur noch kurz Missverständnisse ausräumen. Es geht um eine Geschichte, die die Helden hören. Es geht nicht um einen SC. Der Gedanke war, das die Helden eine Geschichte hören und dann später mit (Unschuldigen-) Orks zu tun bekommen, dann aber irgendwann die Frau und den Ork aus der Geschichte kennenlernen. Es geht mir um die Interaktion der Gruppe mit dieser besonderen, für sie definitiv seltsamen Situation und wie sie damit umgehen wollen.

    Natürlich alles FSK 16 😉. Mir gehts nicht drum um ausufernde Gewalt zu schildern, sondern wie gesagt, um diese seltsame Situation.

    Und vielleicht haben da ja auch Leute was zu der Gesichte hinzuerfunden was gar nicht passiert ist oder haben maßlos übertrieben.

    Aber wie gesagt, da sammle ich jetzt erst einmal und schaue ob und was ich daraus mache.

    Auch FSK 16 kann Dir gehörig um die Ohren fliegen, selbst wenn man seine Mitspieler gut kennt (treffender - wie man leider zu spät erkennt - zu kennen glaubt). Alleine das Thema anzuschneiden (nicht mal FSK 16) hat schon mal gereicht, dass einer Mitspielerin sofort übel wurde und sie aufgestanden und gegangen ist. Damit hatte niemand gerechnet, gerade weil andere Gewalt in der Gruppe nie ein Problem war und es bei der Vergewaltigung auch gar nicht ins Detail ging.

    Das eine Freundin wegen so etwas tief getroffen die Runde verlässt, möchte ich nie wieder erleben. Es hat einige Zeit gedauert, aber irgendwann ging es dann zum Glück auch wieder mit gemeinsamen DSA. Seit dem ist "Vergewaltigung" für mich als Spieler und SL ein absolutes Tabuthema, auch wenn in Aventurien noch viel schlimmere Dinge passieren.

    Ähnlich explosiv ist meiner Erfahrung nach die Thematik "Gewalt gegen Kinder" (ausdrücklich NICHT Missbrauch o.ä., sondern z.B. häusliche Gewalt). Manche Leute trifft das bis ins Mark und auch hier reicht es schon, wenn das Thema angeschnitten wird.

    Von beiden Themen lasse ich konsequent die Finger. Das Risiko, dass irgendjemand in der Runde verletzt werden könnte, sich maßlos aufregt etc. ist es einfach nicht wert.

    Das der unschuldigen entführten Dorfschönheit auf dem Opferaltar lebendig das Herz heraus gerissen wird, hat hingegen noch nie zu solchen Reaktionen geführt.

    @ Geschichte

    Du solltest nicht unterschätzen, dass auch eine falsche Geschichte sehr prägend sein kann und so viel negative Gefühle hervorruft, dass die Szene nicht so "interaktiv" verläuft, wie Du Dir das erhoffst. Wo ist der Gewinn, wenn Du die Spieler noch weiter in Richtung Ablehnung schiebst? Eine gute Meinung zu Orks hat kaum ein Held und solche Geschichten, machen es nur schlimmer.

    Wenn Du etwas positives Erreichen möchtest (freundliche oder wenigstens neutrale Beschäftigung mit der Bande), solltest Du von vorneherein positiv an die Sache heranführen.

    Die reisende Geschichtenerzählerin zu den Helden: "Ihr werdet es nicht glauben, was mir passiert ist. Da waren diese Orkräuber, die mich überfallen haben und ich betete schon zu Rahja, dass ich mit heiler Haut entkommen möge, doch ich war gar nicht Gefahr. Da war dieser große Ork, der mit strengem Blick seine Spießgesellen unterwarf (...) und dann sah ich wie sein Blick fast liebvoll auf eine Menschfrau viel, die sich unweit hinter einem Felsen versteckte. Ich weiß bis heute nicht, ob ich mir die Frau nur eingebildet habe, denn von einem Augenblick zum anderen war sie verschwunden! Ich war zwar mein Silber los, dass ich im Dorf verdient habe und gehörigt verängstigt, aber alles in allem, bin ich um diese eizigartige Geschichte reicher..." :love:

  • Ich glaube ein recht interessantes Bild könnte im JdG mit der Lustbude von Lancorian gezeichnet sein. Dort haben sich die Sexarbeiterinnen auch nicht sonderlich

    über die Orks gefreut und waren froh, als die Sache gegessen war.

    Da musste ich wirklich lachen, als ich das las.

  • Kinder sind (zu 99,99%) nicht fortpflanzungsfähig und damit auch kein Ziel irgendeines Fortpflanzungstriebes. Und Tiere bespringen auch keine Neugeborenen.

    Äh, doch.

    Je nach Einsetzen der Pubertät sind Kinder schon ca vom 11. Lebensjahr an fortpflanzungsfähig, und das normalerweise. (Es gab auch mal eine schwangere Fünfjährige) Und Tiere ... äh, les mal ein bisschen was über Tiere, das hängt nämlich unter anderem von der Spezies ab. In der Natur ist nicht alles so rosig wie du denkst, weswegen sie sich auch schlecht zur Argumentation dafür eignet, wie man sich in einer Kultur verhalten sollte.


    Ich wünschte du hättest Recht.

    Na, zugegeben. Es gibt irdische "Kulturen" die den Orks recht nahekommen, aber mein Punkt war: Diese irdischen "Kulturen" lügen über ihren Frauenhass.

    Orks halten das nicht für nötig, was ihren Sexappeal noch mal ein gutes Stück reduziert und die Wahrscheinlichkeit, dass Menschenfrauen mit rosa Brille zu ihnen gerannt kommen tüchtig reduziert.

    So eine Frau könnte man in einer fiktiven Geschichte höchstens als lächerliche Gestalt wie die Nekromantin in Order of the Stick unterbringen ... besagte Nekromantin findet, dass die Lebenden in jeder Hinsicht schrecklich sind, woraus sie schlussfolgert, dass die Untoten das genaue Gegenteil sein müssen und mithin der Oberschurke Xykon, ein untotes wandelndes Skelett, der perfekte Liebhaber wäre.

    Allerdings ist diese Plotline auch nur darum lustig, weil die Nekromantin als Resultat ihrer idiotischen Entscheidungen nicht vergewaltigt wird.

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    ( Sie wird am Ende von Zombies gefressen, wenn ich mich recht entsinne. Aus offensichtlichen Gründen finden die meisten Leute das witziger als Vergewaltigung.)


    Da musste ich wirklich lachen, als ich das las.

    Den kapier ich nicht. Haben sie am Ende die Orks gegrillt und gegessen, oder so? :/

  • Allgemein ist das Thema nicht einfach.

    Schattenkatze hat es gut erklärt mit dem Stockholm-Symthom.

    Auch für mich, wäre ich Spieler oder Spielleiter, wäre es nur schwer mir vorzustellen, dass sich ein Mensch (egal ob M oder W) sich in einen Ork (auch egal ob M oder W) verliebt.

    Zugegebenermaßen könnte ich es mir eher vorstellen, dass diese Beziehung mehr sexueller Natur wäre.

    Aber wenn da wirklich "Liebe" mit im Spiel ist, puh verkompliziert es sich in meinen Augen da Liebe in meinen Augen was anderes ist als nur reiner Geschlechtsverkehr.

  • Zugegebenermaßen könnte ich es mir eher vorstellen, dass diese Beziehung mehr sexueller Natur wäre.

    Warum?

    Gerade wenn es nur um Sex geht, kommt es doch arg auf die Ästhetik an. Und die ist bei Orks vorsichtig ausgedrückt nicht so überragend. Wenn man nicht gerade einen seltsamen Fetisch hat. Selbst der wahrscheinlich sorgfältig gewaschene, parfümierte und gekämmte Ork-Lustknabe hat wahrscheinlich hauptsächlich Kundschaft, die alles mal ausprobiert haben will, und der es hauptsächlich darum geht, davon erzählen zu können.

    Jetzt mal ganz abgesehen davon, dass die Fähigkeiten eines Orks als Liebhaber, äh, naja. Bei einem Stammes-Ork dürfte es damit nicht weit her sein. (Bevor jetzt wieder jemand mit dem Lustknaben als Gegenbeispiel ankommt.)

    Bei "Liebe" hat man mehr Spielraum, weil viele Leute davon ausgehen, dass die Liebe nicht den Gesetzen der Logik unterworfen ist, und quasi überall hinfallen kann. Wobei auch diese Erklärung bei einem Ork an ihre Grenzen kommt.

  • Tachen, meine Wirkliche Meinung ist, dass ich generell Fortpflanzung ungerne im Pen&Paper habe. Ich find’s unpassend und möchte sowas eigentlich nicht mit meinen Spielerunden machen (haha, also thematisieren). Und da sieht man auch, warum z.B., weil es doch irgendwie schlüpfrig ist, meiner Meinung nach. Und die Spielrunde besteht auch schon Freunde von mir, mit denen möchte ich mir sowas nicht gemeinsam vorstellen.

    Im Abenteuer Xeledons Rache werden Halborks erwähnt, das ist vielleicht nicht ganz so heftig. Denn ich sehe Orks auch so, nämlich als abscheulich schlimme frauenverachtende Wesen, denen man niemals nie trauen darf, da sie einen auffressen würden. Und auf der Grundlage mit aufrichtigen Gefühlen anfangen fände ich falsch.

    Es gibt doch Holberker (Elf-Ork-Chimären), also erschaffen, keine Schmetterlinge im Bauch.

    Vielleicht wäre der Aufbau einer ansatzweise respektvollen freundschaftlichen Beziehung eine Möglichkeit, Schwarzpelze nicht nur als bösartiges Kanonenfutter einzubauen. Und am Ende ist es natürlich deine Welt und du kannst sie dir so anpassen wie Du möchtest.

  • Orks halten das nicht für nötig, was ihren Sexappeal noch mal ein gutes Stück reduziert und die Wahrscheinlichkeit, dass Menschenfrauen mit rosa Brille zu ihnen gerannt kommen tüchtig reduziert.

    Mal abgesehen von den "irdischen Kulturen" die oft sehr offensichtlich misogyn sind sind, asl das ich es "Lügen" nennen würde.

    Ich halte es prinzipiell für möglich, dass sich Menschen (Frauen/Männer) in "Wilde" Orken verlieben können. Es gibt auch meist gebildete Frauen die sich in Straftäter (Mörder, Totschläger, Vergewaltiger, etc) verlieben nachdem diese verurteil worden sind und sie regelmäßig im Gefängnis "besuchen"...

    Ob es Männer gibt, die sich zu Straftäterinnen hingezogen fühlen (oder homosexuelle Attraktion von Straftätern) ist mir nicht bekannt.

    Ich vermute, es ist ein Teil: Freude an der Gefahr dabei Teil der sexuellen Attraktivität. Warum sollte so ein wilder, ungezügelter Ork nicht attraktiv sein? Auch die Orkin, die mit blutigen Händen und Hauern die Leber des aufgebrochenen Jagdwildes verspeist und dabie Lüstern über den Kadaver schaut, mag durchaus in ihrer "urnatürlichkeit" attraktiv sein.#

    Und um es mal umzubrechen. Unsere 2% Neandertaler gene sagen eindeutig: Wo ein Wille ist ist meist auch ein Gebüsch... Gut Orks sind keine Neandertaler... Aber das Beipsiel soll veranschaulichen, dass Attraktivität nicht immer mit dem Aussehen zu tun hat. Oder es sagt nur aus, dass der Mensch einfach alles F***kt, was nicht bei drei auf den Bäumen ist (Affen sind halt zu schnell)...

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Noch einmal: Bleibt beim Thema, zu dem gerade irdische Exkursionen in ganz andere Richtungen nicht gehören.

  • Ich würde von so einer Geschichte 100% die Finger lassen. Bei "The Wichter 3" finde ich die Story vom Blutigen Baron phantastisch, wo es um häusliche Gewalt geht, die in einem Kindstod endet. Dort werden beide Seiten sehr gut repräsentiert und am Ende haben alle Schuld.
    Im Rollenspiel WILL ich mich in der Regel nicht mit so krass dunkelgrauen Problemem auseinandersetzen. Da ist so viel Potential dabei, sich in die Nesseln zu setzen. Wie ist den eure Gruppenzusammenstellung?

    In 9 von 10 Fällen würde ich erwarten, dass die Orktruppe von den Helden plattgemacht wird - und da wird wohl auch der Anführer dran glauben - am ende wirft sich die Geliebte (habe mal auf die " " verzichtet) auch noch in eines der Schwerter der Helden.

    Es kommt echt auf die Gruppe an, wie der Ton bei euch ist, und wie eure Spieler mit solchen Themen umgehen, für mich ist das Verhältnis zu "kann cool werden" zu "geht voll daneben" halt sehr eindeutig.

    Along the shore the cloud waves break,
    The twin suns sink behind the lake,
    The shadows lengthen
    In Carcosa.

    Einmal editiert, zuletzt von Sternenfaenger (1. August 2022 um 12:00)

  • Auch wenn wir uns in DSA bewegen und nicht in Disneys Märchenstunde, aber (lassen wir das Thema Vergewaltigung mal außen vor) insofern ist die Liebesbeziehung Mensch - Ork auch nicht viel unrealistischer wie das Kinderbuch "Shrek!" von William Steig.

    Für mich ist es z.B. genau die bzw. eine Herausforderung in Rollenspiel Rollen zu spielen, die ich in IRL nie ausleben würde bzw. die nicht meinem Naturell entsprechen. Das kann der selbstbewußte Casanova sein, der strahlende Ritter in Goldener Rüstung, aber auch der tiefschwarze Blakharaz-Paktierer, der heute genüßlich sein Opfer lebend häutet, während ich morgen den Praiosgeweihten spiele, der vorgenannten versucht auf den Scheiterhaufen zu bringen. Wenn ich aber weiß, dass meine Mitspieler eher gemäßigt spielen wollen, würde ich solch einen Char nicht anspielen oder solche Themen bringen.

    "Rücksicht auf das schwächste Glied" sollte zur Anwendung kommen.

    Mich würde schon reizen zu erfahren, wie ein solche Geschichte in Romanform oder als Abenteuer aussehen könnte. Man hat ja auch die Möglichkeiten es so vage zu formulieren, dass vieles unklar bleibt und die Details der Fantasie der Helden entspringt.

    Vielleicht wäre es ja auch ein Ansatz wie bei Shrek! daraus eine völlig romantisierte Geschichte zu machen und wenn die Helden im Abenteuer dann das "Pärchen" treffen, erfahren sie die Wahrheit und werden vor den Konflikt gestellt, die Vergewaltigung zu sühnen und den Ork zu töten (der vielleicht noch ganz andere Sachen auf dem Kerbholz hat) oder die Liebe der beiden zu akzeptieren im Sinne Rahjas.

  • So, jetzt muß ich mich doch mal zu Wort melden, sorry das ich so lange nix geschrieben habe, aber man hat mir das Internet abgestellt (Baustelle!!!!), und mit dem Handy tippen ist mir das zu viel.

    Also…. Zuerst danke für alle Antworten und auch die zT ausführliche Schilderung euerer Ansichten. Darum ging es mir ja. Ich wollte mal andere Meinungen hören bevor ich da was entwerfe. Und ich hab da ein paar Sichtweisen mitbekommen, die mir nicht so spontan in den Sinn gekommen wären.

    Es ist also zuerst ein mal ein sammeln von Ideen, da bin ich jetzt mal dabei und mache mir Notizen. Der ursprüngliche Gedanke hab ich jetzt erst einmal zurück gestellt und muss mir mal Gedanken machen was und wie ich das verwende. Vielleicht wird es eine Liebesgeschichte, ich weiß es aber derzeit noch nicht. Werde mich aber mal in meinem Urlaub daran setzen und überlegen ob und was ich verwende.

    Danke nochmal an alle die mit diskutiert haben.

  • Ohne die Debatte nochmal anzurütteln habe ich nur noch eine kleine Literaturempfehlung für @Phexgeschwind und zwar den aktuellen Philesson Band "Elfenkönig" (Band 11).

    Der thematisiert eine einvernehmliche Liebesbeziehung zwischen Mensch und Ork. Spoiler für den Roman. Nicht für das Ende, aber für das Setting, die Umstände und leicht für die vorangegangenen Romane.

    Spoiler anzeigen

    Im letzten Drittel des Romanes durchquert die Phileasson-Ottajasko also de facto eine hochtufige Heldengruppe + ein paar Thorwaler extra für mehr Haudrauf das Gjalskerland. Dort begegnen sie der mittelländischen Siedlerin Niljie Wasbogen, die zurückgezogen in der Wildnis lebt, zusammen mit ihrem Ehemann (!), dem Orkschamanen Groborr. Beide tragen den gleichen Nachnamen. Ob sie nach einem zwölfgöttlichen Ritus verheiratet sind oder er nur so ihren Nachnamen angenommen hat. wir nicht gesagt, letzteres ist aber stark zu vermuten. Sie haben drei geinsame Kinder namens Nando, Travine und Arrlor. Niljie erklärt, die hätten ihre Kinder nach Nandus, Travia und einem orkischen Wort, das unklar bleibt benannt, um ihnen zu zeigen, dass sie als Kinder beider Welten sowohl klug, und gütig (menschliche Tugenden) als auch nach orkischen Tugenden leben könnten. Groborr ist kein Konvertit, sondern hängt weiterhin dem orkischen Glauben an. Er tanzt einen schamanischen Geistertanz für einen ihm sehr nahe stehenden Verstorbenen (den ich nicht spoilern werde) und unterweist auch seine Kinder im orkischen Totenritus. Niljie hingegen scheint zumindest bis zu einem gewissen Grad weiterhin zwölfgöttergläubig, immerhin hat sie ihre Kinder nach Nandus und Travia benannt.

    Die Heldengruppe erschrickt zunächst beim Anblick der Familie und es braucht eine Weile, bis sie die Waffen wegstecken. dann sind sie jedoch relativ schnell entspannt mit ihnen, so nach dem Motto "Ok, ihr seid schräg, aber whatever, wir haben komischeres Zeug gesehen." Es handelt sich natürlich auch um hochtufige Helden, die buchstäblich die Welt umrundet, Globulen betreten, mit Maraskanern, Elfen, Echsen und Dämonen verhandelt haben. Die sind deutlich weltoffener als Alrik der Jungabenteurer.

    Ganz anders hingegen sieht das Groborrs alter Stamm (die Korogai). Die lassen nichts unversucht, den "Verräter" auf ziemlich brutale Weise umzubringen, weil er sich für "den schwachen Weg" entschieden hat, weswegen die Familie letztenendes auch fliehen muss.

    Wie sich die beiden kennen gelernt haben, darüber schweigt sich der Roman aus. Jeodch gibt es eine Passage, in der sich die Orks darüber ereifern, dass Groborr Menschenfrauen nicht als Sklavinnen betrachtet, wie es sich gehört. Dass sie sich im Kontext von Sklaverei und Gefangenschaft kennengelernt haben ist also nicht unglaubwürdig.

    Das ist zumindest ein kanonisches Beispiel für ein Szenario, wie du es beschreibst. Vielleicht hilft es dir ja.

    Recherchewütiger Historiker, der diese Sucht auch bei DSA schlecht ablegen kann. :confused2:

    Unverbesserlicher DSA 4.1 Regelwust-Apologet und bekennender Hartwurst-Spieler. :iek:

    "Eine Information ist Silber, eine Quellenangabe ist Gold." :idee:

    "Be critical about the media that you love." :lol2:

    Einmal editiert, zuletzt von Seldrakon (6. August 2022 um 22:48)

  • Die Spielhilfe Hauer & Schwarzer Pelz schreibt hierzu:

    "Echte Liebesbeziehungen zwischen Orks und Menschen sind in der aventurischen Geschichte so selten, dass man sie meist ins Reich der Märchen und Legenden verbannt."

  • Die Spielhilfe Hauer & Schwarzer Pelz schreibt hierzu:


    "Echte Liebesbeziehungen zwischen Orks und Menschen sind in der aventurischen Geschichte so selten, dass man sie meist ins Reich der Märchen und Legenden verbannt."

    Scheint als wolle man Orks wieder mehr als reine Gegner aufbauen.

    Nach der Besetzung des Svelltlands und der damit verbundenen größeren Vermischung zwischen Menschen und Orks in einem gemeinsamen Lebensraum kann es meiner Meinung nach nicht nur Märchen und Legende sein.

  • Die Spielhilfe Hauer & Schwarzer Pelz schreibt hierzu:


    "Echte Liebesbeziehungen zwischen Orks und Menschen sind in der aventurischen Geschichte so selten, dass man sie meist ins Reich der Märchen und Legenden verbannt."

    Scheint als wolle man Orks wieder mehr als reine Gegner aufbauen.

    Nach der Besetzung des Svelltlands und der damit verbundenen größeren Vermischung zwischen Menschen und Orks in einem gemeinsamen Lebensraum kann es meiner Meinung nach nicht nur Märchen und Legende sein.

    Du schläfst ja, vermutlich, auch nicht mit den Affen im Zoo - obwohl sie in deinem Lebensraum sind :D oder Katzen/Hunde/Hamster (das soll kein Angriff sein :)). Der Spezienunterschied ist einfach zu krass. Von gewaltsamen Verkehr (wie hier schon ausdiskutiert) natürlich abgesehen. Aber das hat ja nichts mit "Liebesbeziehungen" zu tun.