Liebesbeziehung Mensch - Ork

Gilia war Gefangene der Orks, wie es auch anderen menschlichen Frauen widerfuhr. EDIT: das ist schon etwas anders, als Du es oben formulierst. EDIT Ende

Aus heutiger Sicht würde ich das als Stockholm-Syndrom verstehen. Als fiktive Geschichte finde ich es überhaupt nicht gut und stimmig, sich in seinen Vergewaltiger zu verlieben, gleich, ob Mensch, Ork oder sonst was.

Meine Charaktere würden vermutlich das nicht nachvollziehen können, die Orks aber als Vergewaltiger betrachten.

Davon ab würde ich eine solche Entwicklung in meinem Aventurien gar nicht thematisieren und damit geschehen lassen.

Ist das wechselseitig? Wenn ja, wie zeigt sich die Beziehung im Alltag? Oder will der Ork das lieber verstecken? War der Ork einer der Vergewaltiger?

Ist jedenfalls harter Tobak.

Ich schätze, dass es nicht so viele Möglichkeiten gibt: Regionen, in denen Orks auf Sicht erschlagen werden, könnten höchstens funktionieren, wenn sie eine erkennbare Geweihte wäre, die für den Schutz des Orks sorgt. Wo die Orks das absolute Sagen haben, kommt es auf den Stand des Orks an. In Regionen, die dazwischen stehen, wird es vermutlich eher ruhig geduldet, da man keine öffentliche Anfeindung riskieren will (wegen der Besatzer, wissenschon), aber hinter dem Rücken wird sicher viel getuschelt. Da Orkfrauen bei Orks nur Tiere sind, die Orks gebären, ist fraglich, wie menschliche Frauen gesehen werden, vermutlich als schwache Tiere, die nur schwache Orks gebären?!

Im Wege der Vereinigungen auf S. 34 steht auch etwas zu Orks:

Zitat von Wege der Vereinigungen, S. 34

Orks sind[...] bei der Wahl ihrer Sexualpartner wenig wählerisch [...]. I[...], weshalb speziesübergreifender Geschlechtsverkehr nur in den seltensten Fällen einvernehmlich stattfindet. [...] Menschenfrauen (und Frauen anderer Spezies) werden ebenfalls gerne als Sklavinnen gehalten. [...] Entgegen der Meinung, dass Orks nicht dazu in der Lage sind, ein Gefühl wie Liebe zu empfinden oder rahjagefällige Zuneigung zu zeigen, kann man das Beispiel aufführen, dass es vor einigen Jahren im Horasreich einen Ork-Gesellschafter gab, der zwar ein Kuriosum darstellte, aber viele Damen mit seiner Feinfühligkeit überraschte.

Wer weiß also, was so alles möglich ist? In einer Heldengruppe wäre erst mal alles möglich, die genauen Reaktionen hängen aber vom Hintergrund der Charaktere ab. Mein Lowanger Entdecker hätte sicher keine Lust auf Orks, mein Bornländischer Druide wäre eher neutral.

Stimme zu, dass " in Entführer und Vergewaltiger verlieben " eine Story ist, die OT schwierig ist und viele Gruppen deshalb nicht in der Runde haben wollen. Dass das eine Ork-Mensch-Beziehung ist, ist dabei eher egal.

Wie SCs darauf reagieren ? Vermutlich gar nicht. Dass Orks weibliche Sklaven haben und sie vergewaltigen, ist bekannt, wenn man halbwegs aus der Gegend kommt. Und wenn man nicht eh im Krieg mit den Orks ist, nimmt man nur dafür keinen neuen anfangen. Wenn die Sklavin sich verliebt hat, um so besser, denn Sklavin wird sie wohl bleiben.

Ich hab kein Problem damit mir vorzustellen, dass sich Ork und Mensch verlieben können. Auch Menschenmänner in Orkfrauen oder gleichgeschlechtliche Beziehungen führen. Warum nicht? Wohin die Liebe fällt. Gerade im Svelltal oder Thorwal oder gar Uhdenberg, wo man eher friedlich zusammen lebt, statt sich gegenseitig anzufeinden ist eine romantische Beziehung zwischen Menschen und Orken jeder Zeit denkbar.

Sonst habe ich allerdings ein großes Problem mit der Geschichte, nicht weil einer von beiden ein Ork ist, sondern weil Vergewaltigung verharmlost wird. Eine Traumata verursachende Tat als nicht so schlimm herüber kommt - hab Dich doch nicht so, eigentlich magst Du mich ja und gefallen hat es Dir auch. Ne, solche Geschichten gibt es echt genug und verursachen in der Realität genug Probleme, das brauche ich wirklich nicht auch noch in meiner Freizeit.

Das Abenteuer Der Pfad des Häuptlings aus der Anthologie Von Orks und Menschen enthält eine glaubhaft geschilderte Beziehung zwischen einem Ork-Mann und einer Menschenfrau.

Ich sehe das genau so wie hexe. Jeder mit jedem und alle durcheinander.

Echsen, Hexen, Orks, Elfen, meinetwegen auch der tobrische Schaf****er, oder das horasische Schoßhündchen (oder noch spezieller autosexuelle Beziehungen, Kulturschaffende mit Gegenständen; hab mal von einer Frau gehört die in eine Mauer verliebt war, und ein Mann in sein Auto - also nicht nur so wie der Ottonormal-FDP-Typ mit seinem Porsche).

Aber Einvernehmlichkeit ist natürlich immer absolutes muss. Was genau ist denn so wichtig daran das ein "Vergewaltigungs-Konzep" sein muss? Also ich würde das in meinen Abenteuern schon mal thematisieren aber dann um eine Frau (oder Mann) vor einem Vergewaltiger (-in) zu retten. Aber eine "morbide Romanze" im Heldenumfeld? Hm lieber nicht.

Es ist eure Runde und ihr müsst Spaß daran haben.

Mein hügelzwergischer Metzger würde mit einem dreckigen Grinsen in breitestem Angbarer-Dialekt sagen:

"Joa der Orken, der hot der des Herrn weggvö..."

Ja jedem das seine würde ich auch immer sagen. Aber es wurde ja explizit nach Meinungen gefragt (und "jedem das seine" ist natürlich auch eine). Aber wir sind in der Öffentlichkeit auch immer bisschen dem "offiziellen Aventurien" verpflichtet und daher mal ne Frage: ich habe die Zwerge immer als libidoarm und unversaut erfahren (laut Angroschs Kinder sogar die Hauptgründe warum so wenig Kinder in jahrhundertelangen Ehen entstehen. Mir scheint daher dein hügelzwergischer Metzger sehr "besonders". Ist das ein Bug oder ein Feature?

Zitat von Schattenkatze

Als fiktive Geschichte finde ich es überhaupt nicht gut und stimmig, sich in seinen Vergewaltiger zu verlieben, gleich, ob Mensch, Ork oder sonst was.

Dem habe ich nichts hinzuzufügen.

Ich hab ehrlich gesagt nur einmal eine gute Ork-Mensch Romanze gesehen, nämlich in Order of the Stick: https://www.giantitp.com/comics/oots0555.html

Zitat von Phexgeschwind

Also der Ork in den sie sich verliebt war keiner der Vergewaltiger und hat das auch direkt nach dem ersten mal unterbunden. Er wäre sozusagen der „Gute“, obwohl er sie auch nicht gehen lässt.

Ah, der Klassiker: "Gut" im Vergleich zu den anderen.

Nee. Überzeugt mich nicht. Wenn er wirklich nicht wollte, dass sie vergewaltigt wird, würde er sie gehen lassen. Ist ja nicht so, als könnte er sie dauerhaft vor den anderen Orks schützen.

Ich meine, ich weiß nicht, ob Orks die unter Orks leben überhaupt so ein Moralempfinden entwickeln können, aber man hat bekanntlich schon Pferde vor der Apotheke kotzen sehen.

Zitat von Phexgeschwind

Da, fehlte ein Halbsatz, den ich oben eingefügt habe.

Also der Ork in den sie sich verliebt war keiner der Vergewaltiger und hat das auch direkt nach dem ersten mal unterbunden. Er wäre sozusagen der „Gute“, obwohl er sie auch nicht gehen lässt.

Ob er romantische Gefühle entwickelt? Gute Frage, Ich denke schon, war mir nur nicht Sicher ob Orks so etwas überhaupt haben. Weil sie ja dieses sehr abschätzige Frauenbild haben.

Naja dieses extreme Frauenbild haben nicht alle Orks und wohl auch nicht "genetisch verankert" sondern ist ein kulturelles Merkmal der "krassesten Orklandstämme". Da selbst einige Homo Sapiens Männchen das nicht viel besser machen würde ich Orks durchaus als hinreichend "menschlich" betrachten mit Schwerpunkt auf die "rohe und animalische" Seite aber nicht grundsätzlich empathielos und verroht.

Als Spieler finde ich, dass das Thema Potential für eine stimmige und weitläufige Story hat, mit allen Facetten und Konflikten, die sich daraus ergeben.

Das Verlieben an sich, wäre für mich z.B. das Ergebnis bzw. der zweite Schritt, wenn sich der menschliche Char tiefergehend mit der Kultur der Orks befasst hat, die Nuancen und Bräuche kennengelernt und infolgedessen auch für sich zumindest teilweise übernommen hat. Die Liebe wird ja verständlicherweise erst mit der Zeit erwachsen.

Die Story muss ja nicht zwangsläufig mit Verharmlosung von Vergewaltigungen einhergehen. im Gegenteil, auf Metaebene oder in der Gedankenwelt und zwischenmenschlichen/-orkischen Kommunikation bietet es Möglichkeiten, darzustellen wie falsch sexuelle Gewalt ist. (Wobei es ja auch Leute geben soll, die so etwas mögen.)

Es könnte ja z.B. innerhalb der Story auch passieren, dass der Ork in gewissem Maße die "Falschheit" seines Handelns gegenüber der Frau erkennt und am Ende sogar den anderen Sklavinnen die Freiheit schenkt... was von einem Kontrahenten wiederum als Schwäche gesehen wird und die Grundlage für die Absetzung und Vertreibung des Orkhäuptling bildet, der dann wiederum "seine" Menschenfrau aus der Gefangenschaft befreit.

Mich persönlich reizt es solche schwierigen Themen "philosophisch" (ein besseres Wort fällt mir dazu gerade nicht ein) Auszuspielen, aber ich denke die Mehrheit mag solch ernste Themen am Spieltisch eher nicht.

Inneraventurisch glaube ich, würde eine solche Beziehung von den meisten Aventuriern eher negativ (Ablehnung bis Feindschaft/Verfolgung) betrachtet werden. Viele würden es vermutlich ignorieren oder dem nächsten Praiospriester melden, könnte ich mir vorstellen. Interessant wäre, wie sich die Rahjakirche hierzu positioniert.

Gruppenbezogen sehe ich es wie Isurandil. Alles möglich. Einer meiner Mitspieler hatte einen Char mit Hass auf Orks. Dieser hätte vermutlich beide einfach getötet. Mein Brabaker lebte einige Zeit bei den Orks und auch als Ork, er würde es akzeptieren und die beiden auch verteidigen. Mein Pfeil des Lichts würde vermutlich beide in den Tempel zerren, wenn er den Ork nicht direkt töten und die Frau zu den Noioniten schleifen würde.

Man muss schon sehr viele Setzungen ignorieren oder brutal zurechtbiegen, damit es plausibel ist. Beginnt schon bei dem abweichenden Reinlichkeitsgefühl:

"Außer Tätowierungen und dem Färben von Haaren sind den

Orks fast alle Arten der Körperpflege fremd. Ein gelegentli-

ches Bad, wenn das Fell von gelbem Lehm oder von Blut ver-

krustet und verklebt ist, und ein gemeinschaftliches Läuse-

oder Flöheknacken, wenn die kleinen Biester mal wieder

überhand nehmen, ist alles, was selbst ein Häuptling sich

angedeihen läßt, Selbst die “zivilisierten’’ Orks, die in Thorwal

wohnen oder verlassene Paläste in Tiefhusen bezogen haben,

teilen nicht das Bedürfnis der Menschen nach Sauberkeit."

An anderer Stelle heißt es auch, dass Orks den Geruch alten, geronnenen Blutes als angenehm empfinden, während Menschen davon Brechreiz kriegen. Das ist schon ein sehr deutlicher Unterschied. Stelle ich mir für eine langfristige Beziehung jetzt nicht gerade förderlich vor (und das ist ja nur ein Beispiel von vielen).

Das muss einen aber natürlich nicht davon abhalten, es anders handzuhaben und diese Dinge zu streichen. Aber es ist dann ganz klar ein alternatives Aventurien, das mit grundlegenden Setzungen nicht gut vereinbar ist (was aber auch für das von mir genannte Abenteuer Pfad des Häuptlings gilt, das alles, was nicht für die Handlung passt, auch einfach streicht, ohne sich die Mühe zu machen, die Abweichungen zu erklären).

Zitat von Eldoryen Gammensliff

ich habe die Zwerge immer als libidoarm und unversaut erfahren (laut Angroschs Kinder sogar die Hauptgründe warum so wenig Kinder in Jahrhundertelangen Ehen entstehen. Mir scheint daher dein hügelzwergischer Metzger sehr "besonders" ist das ein Bug oder ein Feature?

Wo steht denn bitte, dass Zwerge kein verdammt großes Maul haben dürfen

"Hör mal Jungschen, wir sind hier in Angbar, nicht bei den Spassbremsen aus Xorlosch. Hier wird gefeiert, getanzt, gefressen und gesoffen.

Libidoarm? Du hast noch nicht meine Gandrescha gesehen! Da kommt sie ja. Na, jetzt sagst du nichts mehr!

Was? Ob ich sie schon...? Du Flegel, glaubst du etwa, sie wäre ein leichtes Mädchen?"

Damit aber genug, wir wollen nicht den Fred kapern...

Zurück zu Orkmann und Menschenfrau bzw. zu Setzungen.

Setzungen, wie verschmutzte stinkende Orks, oder prüde liebesarme Zwerge genieße ich immer mit einer gewissen Vorsicht.

Nicht jeder Deutsche liebt Fussball, Sauerkraut und Bier (ich tue es).

Vielleicht hat der Ork beobachtet oder sonst wie erfahren, dass man Menschenfrauen mit anderen Mitteln als Gewalt erobern muss und ein Trick der Menschenmänner ist das Baden.

Zitat von Famburasch

Nicht jeder Deutsche liebt Fussball, Sauerkraut und Bier (ich tue es).

Schon richtig, aber ich finde derlei Vergleiche nicht so passend,; wir reden ja bei den Orks über eine andere Spezies, und nicht über die Unterschiede verschiedener Menschen(-gruppen).

Zitat von Famburasch

Vielleicht hat der Ork beobachtet oder sonst wie erfahren, dass man Menschenfrauen mit anderen Mitteln als Gewalt erobern muss und ein Trick der Menschenmänner ist das Baden.

Das hingegen finde ich nicht schlecht; solche individuellen - nicht kollektiven - Fälle sind plausibel im richtigen Setting.

Ich finde so ein Setting schwierig und würde da auch nicht mitspielen. Außerdem finde ich das auch nicht besonders originell.

Das ganze strotzt mir zu sehr von Klischees .Auch die Ideen wie das Klischee überwunden wird ist auch schon zu platt.

Man könnte die Grundidee anders ausarbeiten. Ausgestoßener Ork trifft menschliche Jägerin Beide sind durch die Naturgewalten z.B Schneesturm aufeinander angewiesen ..

Also die Sexualisierung hier weit in den Hintergrund nehmen.

Mir fallen spontan ein Haufen originellere Aufhänger ein

Zitat von Eldoryen Gammensliff

Jeder mit jedem und alle durcheinander.

Echsen, Hexen, Orks, Elfen, meinetwegen auch der tobrische Schaf****er, oder das horasische Schoßhündchen

Das mit den Tieren verstehe ich jetzt gerade falsch, hoffe ich?

Famburasch

Wie heißt es so schön: jeder kann seinen eigenen Elfen haben (oder so ähnlich). Und wer denkt eines der stolzesten Völker Aventuriens eignet sich am besten für proletic Heroplay: dann viel Freude damit.

Gurrgak

Du überschätzt die "urmenschliche" Körperhygiene. Nur weil unsere moderne Gesellschaft in Deodunst und Sterilitätswahn unter geht, ist der mittelalterliche Mensch (also auch der Aventurier) nicht besonders berühmt für seinen olfaktorischen Liebreiz. Und ganz nebenbei wird es irgendwann nicht viel schlimmer mit dem Geruch wenn er sich eingependelt hat (zwei Wochen nicht duschen = zwei Monate nicht duschen = zwei Jahre nicht duschen). Das wäre dann auch der "natürliche Menschengeruch" und der hat in der Steinzeit schon vortrefflich für eine Paarung ausgereicht, sonst könnten wir unsere Texte nicht schreiben, weil es uns alle nicht gegeben hätte. Und das ist im Kern auch was ich sage: Orks sind "Urmenschen". Und wenn ein "Urmensch" sich, ohne nennenswerte genetische Veränderung, zum "Homo Sagrotanis" werden kann, dann sollte das ein Ork mit/für seine/r Lady auch schaffen.

Worauf hoffst du? Das mit den Tobriern die als "Schaff***er" verschrien waren stammt noch aus den DSA3 Zeiten. "Landeier" halt. Und wenn jemand das einbauen sollte (eine Szene mit Bestätigung des Klischees) wäre das für mich ok. Genauso wie das horasische Schoßhündchen als Zeichen extremer Dekadenz und Sittenverfalls. Es gibt alte "Pornozeichnungen" wo Frauen mit solchen leckfreudigen Schußhündchen dargestellt wurden (genauso wie Hexen die mit dem Teufel kopulieren). Frivolität, Sittenverfall und Paraphilien gibt es nicht erst sein dem Internet. Und genau wie bei der "tobrischen Szene" wäre es für mich ok sowas "aufgetischt" zu bekommen.

Ganz anders aber eine Vergewaltigung oder brutale Gewalt ohne das es in einem speziellen Horror/Psychoszenario stattfindet und explizit besrpochen und gewünscht wird (warum auch immer). Es gibt einfach mehr als man denkt. Mord, Raub und Entführung sind nicht zwingend die einzigen Abgründe der menschlichen Psyche mit denen sich Helden abgeben müssen, wiewohl sie scheinbar "normaler" sind, einfach weil man sie aus dem TV schon gewohnt ist. Das macht sie aber nicht besser als alle anderen Abgründe die ein Mensch haben kann. Gerade auch wenn man mit Dämonen spielt werden sie oft zu harmlos und brav dargestellt. Deswegen setze ich Dämonen sparsam ein aber wenn dann sollte es der Gruppe die Haut von der Schädelplatte ziehen. Aber Dämonen sind ein anderes Thema...

Zitat von Eldoryen Gammensliff

Und wer denkt eines der stolzesten Völker Aventuriens eignet sich am besten für proletic Heroplay: dann viel Freude damit.

Eldoryen Gammensliff

Wie schon einmal gesagt, lass uns diese Diskussion beenden. Sie trägt nicht zum Thema bei!

Oder mache einen neuen Faden auf.

Zurück zum Thema:

Orks sind keine Urmenschen sondern Orks. Die ziehen sich auch mal nen Wurm oder ne Schabe aus dem Fell und verspeisen sie...

Orks sind auch nicht menschenähnlich bzw. sie werden nicht so von den Menschen, Zwergen, Elfen gesehen. Sie sind grausame Monster.

Bis auf ein paar wenige Jäger aus dem Svelt kennen die Glatthäute Orks nur als Monster. Die kommen mit Feuer und Schwert, die plündern und vergewaltigen, kennen keine Gnade, keine Gesetze, keine Ehrfurcht vor den Göttern und ihrem Werk.

Diese Denkweise sollte man bei der Beurteilung dieses Tächtelmächtels durch die Gesellschaft nicht vergessen.