"Der Meister hat recht"?

  • Der Meister hat Recht ...

    ... ja, wenn er für NSC Entscheidungen trifft, Handlungen und Ereignisse beschreibt - sofern keine der u.g. "nein"-Konstellationen vorliegt

    ... ja, wenn er als Schiedsrichter fungieren muss, weil eine Regel nicht eindeutig ist

    ... nein, wenn er willkürlich handelt (was seiner Funktion als Schiedsrichter ja auch widerspricht)

    ... nein, wenn er die Regeln bricht

    Auf SL der Gruppen 3 und 4 kann man immer wieder treffen, was mir zum Glück bis jetzt nur einmal passiert ist. Solche SL werden aber schnell ausgesiebt, weil eine erfahrene Gruppe ihm recht fix deutlich macht, dass er noch nicht soweit ist. Dann gibt er nach oder verlässt die Gruppe. Oder er findet schlicht keine Leute, die ihn als SL akzeptieren.

    Nachdem die älteren, meistens besseren SL in festen Gruppen sind, steigt möglicherweise die Wahrscheinlichkeit, auf einen SL zu treffen, der, um überhaupt spielen zu können, leitet und sich dabei überschätzt. Die Fluktuation der Gruppen ist auch gefühlt höher geworden, weil die ursprünglichen Gruppenbildungen in Schule, bei mir: Internat - beste Voraussetzung für feste Gruppen ever, haltend bis heute nach 38 Jahren - ausgedünnt sind. Was ebenfalls dazu beiträgt, dass die Leute schneller meistern, als sie sollten.

    Im Prinzip stimmt die Aussage also, versehen mit einem dicken "Aber". Vielleicht ist die Frage dann auch nicht: "Hat der Meister immer Recht?", sondern: "Wie sollte ein Meister sein, damit er für sich das Recht in Anspruch nehmen kann, immer Recht zu haben?".

    Um beim Beispiel aus dem Fußball zu bleiben: Zieht der Schiri gegen mich die rote Karte, weil ich gefoult habe, sollte ich die Entscheidung auch dann akzeptieren, wenn es m.E. kein rotwürdiges Foul gewesen ist. Deswegen die Mannschaft zu verlassen, wäre eher kindisch. Zieht der Schiri aber dieselbe Karte, weil ich nur neben dem anderen Spieler hergelaufen bin, kann er als Schiri nicht akzeptiert werden. Irgendwo in dem Spannungsfeld bewegt sich die Frage, wieweit man einen SL als Schiedsrichter akzeptiert.

    Das andere, hier mal angesprochene Beispiel mit der barfüßigen Hexe, bezeugt Kleinkariertheit des SL. Insoweit hätte ich, zumal wenn ich zu mehreren einen SL gesucht habe, ihm mitgeteilt, dass er nicht leiten kann, wenn er die Regeln nicht kennt. Dann steht er wieder vor der Wahl, selbst auszusteigen, oder sich zu bessern. Da braucht es dann aber Zusammenhalt in der Gruppe. Und noch besser ist es dann, wenn sich jemand findet, der plötzlich merkt: "Hey, schlechter bin ich ja sicher auch nicht."

  • Bei mir hat sich der Umgang mit dem Hobby Rollenspiel im Lauf der Jahre immer wieder verändert. Irgendwann gab es da auch die "Regeln sind der Weltenlauf" Phase und das funktioniert auch in die andere Richtung. Ich werde nie diese Szene vergessen:

    Genau das ist das Problem. Die Regeln sollen doch nur ermöglichen, dass sich die Spieler alle in der Rollenspielwelt bewegen können (und denselben Regeln unterliegen), dass es fair und klar und transparent ist.

    Genau das Problem: Flüchtenden Festhalten: Hab keine SF dazu entsteht, wenn alles in SF etc. geregelt ist.

    Niemand braucht eine Regel oder SF für:

    "Erhebt sich von einem Stuhl" und wenn es sie geben würde, muss es dann auch "Erhebt sich von einer Bank / Hocker" geben?

    Jemanden Greifen/ Festhalten kann doch sehr gut über Körperbeherrschung (Das greifen an sich) und dann Kraftakt (das festhalten) abgewickelt werden. Vielleicht über: Raufen? Ja es gibt die SF "Haltegriff"... Aber die ist eher für den Faustkampf relevant, nicht für: Jemanden festhalten... Und wenn der Held etwas "versucht" sagt der Meister ihm:

    Welche Probe und mit welcher erschwernis/ Erleichterng....

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Weil du ers noch nicht erlebt hast? Also ich auch nicht, aber Spieler die den Plot sabotieren, Kaiser Hal schlachten wollen oder das Lösegeld das fünfte Mal einbehalten sind klare Beispiele dafür.

    Von sowas habe ich auch schon gehört, aber:

    Was genau, bringt es einem denn in so einem Fall, dass man zu Spielbeginn verlangt hat, dass man sich als Meister alles erlauben darf?

    Mir persönlich macht es jetzt nicht wirklich Spaß, wenn ich dem Spieler, der beschlossen hat, dass er Kaiser Hal umbringen will, sagen kann: "Tja, dein SC ist entflohen und wird nicht für das Attentat hingerichtet, aber die kaiserlichen Truppen foltern jetzt seinen Onkel zu Tode, weil er den SC finanziell unterstützt hat". Das bringt mir gar nichts. Weil ich nämlich nicht Game of Thrones spielen will.

    Ich persönlich hätte für eine Blankoerlaubnis, jeden noch so kranken Scheiß zu entscheiden, überhaupt keine Verwendung.

    Früher, als ich dachte, ich muss Dinge "im Spiel lösen" hätte ich vielleicht versucht, Problemspielern mit schwierigen Talentproben und unfreundlichen NSC das Leben schwerzumachen, und hätte keinen Spaß gehabt.

    Heute würde ich einfach sagen: "Das ist nicht mein Spielstil, ich habe da keinen Spaß, entweder ihr könnt euch damit arrangieren keine Murderhobos zu spielen, oder ihr findet wen anders zum spielleiten."

    Und das Recht, einfach zu entscheiden, dass einem das keinen Spaß macht und man lieber gehen will, das hat man sowieso. Dafür braucht man keine Sonderrechte.


    Klar, man kann auch als Spieler einfach gehen, wenn ein SL Mist baut. Aber: Der Mensch ist ein Herdentier, und ob es einem nun gefällt oder nicht, als SL ist man schon dadurch in einer Machtposition, dass die Spielregeln besagen, dass man das letzte Wort hat.

    Wenn jetzt einer ankommt, und noch mal drauf rumreitet, dass er noch mehr Rechte haben will, als ihm sowieso schon durch das Regelwerk eingeräumt werden ... dann werde ich misstrauisch.

  • Was genau, bringt es einem denn in so einem Fall, dass man zu Spielbeginn verlangt hat, dass man sich als Meister alles erlauben darf?

    Was heißt "Alles erlauben"? Die Aufgabe des Meisters ist es eine in sich schlüssge DSA-Welt darzustellen.

    Mir persönlich macht es jetzt nicht wirklich Spaß, wenn ich dem Spieler, der beschlossen hat, dass er Kaiser Hal umbringen will, sagen kann: "Tja, dein SC ist entflohen und wird nicht für das Attentat hingerichtet, aber die kaiserlichen Truppen foltern jetzt seinen Onkel zu Tode, weil er den SC finanziell unterstützt hat". Das bringt mir gar nichts. Weil ich nämlich nicht Game of Thrones spielen will.

    Das ist kein Rollenspiel sondern "telling". Inhaltlich kann zu Zeiten Kaiser Hals und einer Funktionierenden KGIA durchaus geschehen und ist überhaupt keine "Meisterwillkür".

    Wie würde es im Rollenspiel aussehen?

    Spieler ist nach dem Mord / Versuchten Mord "erfolgreich geflohen"... Der Onkel hat ihn tatsächlich unterstützt.

    Dann kann unser Spieler in seinem Versteck durchaus den Brief der Tante erhalten:

    "Lieber Neffe wieauchimemrerheißt,

    mit großem Bedauern muss ich dir mitteielen, dass Dein Onkel Theobald der KGIA in die Hände gefallen ist.

    Du weißt dass er Dir Geld gab und nie fragte wofür. Ich fürchte er wird im Kerker gefoltert, damit er seine Schuld gesteht.

    Bitte stelle dich freiwillig, damit sein Leiden ein Ende hat.

    Deine Tante,

    Rondriane

    PS: Die Praioskirche kann uns in diesem Fall auch nicht weiterhelfen"

    Ich sehe mit meinen rot unterlaufenen Augen in diesem Fall überhaupt keine Meisterwillkür und Spieler-Gängelung. Nur eine schlüssige Rolle.


    In meinem Fiktiven Beipsiel hat der Mörder unglücklicherwiese seinen Wappenrock getragen, war der Familie zuzuordnen und hat nicht das 8 jährige Kind erschlagen, was als Zeugen gegen ihn ausgesagt hat.

    Der Meucheldolch trug das Zeichen des Schmiedes und der hatte 2 Wochen den Geldbeutel mit den Initialien des Onkels zur Nordlandbank gebracht. Dort liegt der Beutel noch zum einlagern....

    Findige Helden/Ermittler könnten der Spur leicht folgen. Zudem ein Mord/ versuchter Mord am Kaiser nicht ganz ohne ist und nicht unr "profane" Ermittler, sondern auch auch Magische "Hellsichtmagie" und Geistige Ermittler "Fingerzeig Praios" , etc. zur Anwendung kommen...

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Genau das Problem: Flüchtenden Festhalten: Hab keine SF dazu entsteht, wenn alles in SF etc. geregelt ist.

    Das Problem ist nicht, dss es keine gegeben hätte, sondern dass es (in DSA4) eine gab : Die SF "Griff". Die Unsitte, SFs für Dinge einzuführen, die jeder können sollte, was dann plötzlich fast keiner mehr kann, ist leider auch aus dem modernen DSA nicht verschwunden.

    Wir haben damals als Hausregel sehr schnell klargestellt, dass jeder "Griff" mit den entschprechenden Regeln kann, der Hände hat und das hat das Problem gelöst.

    Aber auch wenn es Griff nicht gegeben hätte, hätte man "Fliehende festhalten" damals ganz sicher nicht unter Körperbeherrschung laufen lassen sollen, sondern unter Ringen. Es gab ein Talent, das genau dafür da war, andere festzuhalten, zu fixieren und zu überwältigen, aber auch selbst sich aus all solchen Versuchen zu entwinden. wer da keine Punkte investierte, war halt schlecht in Beidem.

  • Das ist ein sehr gutes Beispiel für der "Meister hat Recht?", weil solche Entscheidungen selten fair sind. Das SF und Spezialregeln vieles erschweren, statt wie vorgesehen zu erleichtern sehe ich auch so.

    Es gibt zwar keine explizite Regel, um von einem Stuhl aufzustehen, aber eine Regel um vom Boden auf zu stehen, etwas aufzuheben oder so schnell wie möglich abzuhauen (Situationen, die genauso "einfach"' und "selbstverständlich" sind). Diese Dinge sind einfach, so lange sie nicht unter Kampfbedingungen geschiehen.

    Da rennt ein Typ im Kampf weg und kommt an einigen Helden vorbei. Klar kann man nun sagen "Ich stelle ihm das Bein", "Ich halte ihn einfach fest" oder "ich nehme meine Stange und lass ihn darüber stopern", aber eigentlich herrschen Kampfbedingungen und vor allem existieren Regeln (z.B. wie man sich bewegen kann, wo Passierzonen sind und welche Aktionen man durchführen kann).

    Klar kann der SL sagen "mache eine Körperbeherrschungsprobe" oder "ach Du hast ja eine Stange, das ist ein gutes Werkzeug Probe -3", aber ist das eine faire Entscheidung, wenn ein Kämpfer nach den Regeln nicht nur eine erschwerte AT hat, sondern auch in seinen Manövern eingeschränkt ist (im Kampf hätten alle diese Aktionen nicht nur genaue Regeln, sondern auch Einschränkungen, Auflagen und natürlich auch Vorrausetzungen)? Oder fair gegenüber dem Flüchtling, der SF hat die es sehr schwer machen ihn in dieser Situation zu treffen? Umgekehrt kann man natürlich auch sagen "Wo ist denn der im Kampf? Der rennt doch nur weg".

    "Ich tippe den mal an", aber das Opfer möchte das nicht. Spätestens wenn man im Kampfmodus ist, ist es keine Frage von Körperbeherrschung, sondern ein Angriff (der sogar noch extra geregelt ist) den man parieren kann. Spätestens jetzt hat der Nichtkämpfer so gut wie keine Chance mehr den Kämpfer anzugrabbeln (geringe AT, hohe PA des Opfers). "Ich möchte nicht, dass mich der Magier anfasst, deshalb schlage ich seine Hand weg"... ist nicht im Kampf, da machen wir eine vergleichende Probe auf Körperbeherrschung. Wäre es aber eine Kampferöffnung hätte der Kämpfer durch seine Fähigkeiten vielleicht sogar noch bevor der Magier ihn berührt eine Waffe gezogen und einen Todesstoß ausgeführt. Vielleicht ist es ein Überraschungsangriff? Auch dafür gibt es Regeln und das Opfer könnte sich zwar nicht wehren, aber auch nicht mehr einfach so angefasst werden.

    Wenn man aus dem Berühren, ein Festhalten macht (dafür gibt es dann richtige Reglen und SF) ist die Sache eigentlich klar. Überraschungsangriff, AT "Haltenmanöver" oder doch "kannst ihn Festhalten" oder "mache eine Kraftaktprobe" (oder was auch immer). Spätestens wenn das Opfer den Kampf eröffnet "man ist im Kampf", kann er den Griff mit seinen überlegenen Ringenfertigkeiten brechen? Dann hätte man den nicht vorgesehenen Fall Talentprobe gegen Kampfwert. Oder braucht er dazu eine Talentprobe und hat eine geringere Chance aus diesem Griff zu entkommen als aus einem professionellen Haltegriff? Darf der Angreifer auch weiterhin seine schlechten Kampfwerte durch bessere Talentwerte ersetzen und Vergleichsproben aufzwingen? Kann er plötzlich niemanden mehr festhalten, wiel man im Kampf ist? Wie steht ein nicht geschultes Festhalten (Talentprobe, QS / TAP*) zu einem professionellen Haltegriff (Manöver mit SF) in Punkten wie Befreiung und Kampfeinschränkung?

    "Kann man doch einfach...", klar kann man einfach, aber ob das sinnvoll und fair ist ist eine ganz andere Frage. Die Entscheidungen sind eben oft einfach und berücksichtigen beispielsweise nicht, dass einer der Beteiligten überragende Reflexe, Abwehrerfahrung und vieles mehr hat. Solche Dinge könnte man selbstverständlich auch als Situationsmodifikator in einer Vergleichsprobe berücksichtigen, aber meiner Erfahrung nach machen das viele SL nicht, weil sie einfach so entscheiden. Aber selbst wenn man eine Probe erleichtert oder dem Gegner erschwert, ist das Ergebnis u.U. weit weg von dem normlen Ergebnis (wenn Kampfwerte+SF auf schlechte Kampfwerte und keine SF treffen) und Erfolgschancen entfernt. Vorallem aber wären viele "normale Dinge" alles andere als selbstverständlich (selbst eine einfache Sache wie "Festhalten") oder sogar unmöglich (z.B. weil man eigentlich eine SF dafür bräuchte). Kampf in Nichtkampf wirklich fair umzulegen bzw. umgekehrt ist selbst für erfahrene Meister extrem schwer.

    Regeln sollen eine Hilfe sein, aber ist die Nichtanwendung aus einer Bauchentscheidung fair? Die hohen AP Kosten, die der Held für seine KT, SF, Voraussetzungen etc. ausgegeben hat statt einfach seine Talente zu steigern, sind dabei noch gar nicht angesprochen worden. Umgekehrte Fälle gibt es auch, aber die sind deutlich seltener. Man kann (und muss) zwar einem geworfenen Stein (AT) ausweichen (VT), aber ein fallender Stein (keine AT) ist eine Frage der Körperbeherrschung. Völlig logisch. :thumbsup:

    So "einfach" ist "einfach dann doch nicht. Obwohl bei manchen SL eben doch und dann wird die Frage "Hat der Meister Recht?" sofort wieder aktuell. ;)

    Einmal editiert, zuletzt von x76 (27. Juli 2022 um 09:47)

  • Es gibt zwar keine explizite Regel, um von einem Stuhl aufzustehen, aber eine Regel um vom Boden auf zu stehen,

    :P DSA in a nutshell :D

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

  • Das Problem ist nicht, dss es keine gegeben hätte, sondern dass es (in DSA4) eine gab : Die SF "Griff". Die Unsitte, SFs für Dinge einzuführen, die jeder können sollte, was dann plötzlich fast keiner mehr kann, ist leider auch aus dem modernen DSA nicht verschwunden.

    Wir haben damals als Hausregel sehr schnell klargestellt, dass jeder "Griff" mit den entschprechenden Regeln kann, der Hände hat und das hat das Problem gelöst.


    Aber auch wenn es Griff nicht gegeben hätte, hätte man "Fliehende festhalten" damals ganz sicher nicht unter Körperbeherrschung laufen lassen sollen, sondern unter Ringen. Es gab ein Talent, das genau dafür da war, andere festzuhalten, zu fixieren und zu überwältigen, aber auch selbst sich aus all solchen Versuchen zu entwinden. wer da keine Punkte investierte, war halt schlecht in Beidem.

    Wichtiger als die Detaillösung (wie regelt man das jetzt genau), ist die grundsätzliche Entscheidung "Ist das ein Kampf oder ist das kein Kampf?"

    In dem Punkt scheint mir unabhängig von der Version weitgehend zu gelten: "Jede körperliche Interaktion, die von einem Beteiligten nicht gewünscht ist, ist ein Kampf". Leider steht das so aber nicht pauschal im Regelwerk und man hat statt dessen Einzelfalllösungen (z.B. Anfassen durch einen Zauberer bei Berühungszaubern, nur mit gelungener AT auf Raufen usw.).

    Wobei "Ist ein Kampf" Kampftechnik und AT bedeutet und das ein Talenteinsatz alleine nicht mehr ausreicht.

    Eine Waffe im Kampf zu entreißen ist vermutlich relativ eindeutig "Entwaffnen". Wie man ein anderes Objekt abnimmt ist schon nicht mehr so eindeutig.

    Eine Fackel (= Waffe, weil Werte und unter Waffen aufgeführt) kann man entwaffnen, eine Lampe (keine Waffe) aber nicht. Kann man eine Fackel trotzdem einfach so entreißen (also nicht entwaffnen)? Wenn man das mit Talenten kann, wie soll man das bewerten (auch in Relation zum Entwaffen, Erschwernisse, SF, AP Kosten...)?

    Selbst wenn es eine Regelung zum improvisierten Einsatz gäbe (jeder kann alle Manöver, aber mit SF geht das Vorhaben besser) oder man grundsätzliche keine SF braucht, hätte man immer noch das Problem das man ein guter Kämpfer sein muss.

    Und da sehe ich das Problem mit den "einfachen SL Entscheidungen", wenn er wie im Beispiel entscheidet, dass keine AT nötig ist, aber der Spieler aber davon ausgeht, dass eine AT nötig ist.

    Was genau, bringt es einem denn in so einem Fall, dass man zu Spielbeginn verlangt hat, dass man sich als Meister alles erlauben darf?


    Mir persönlich macht es jetzt nicht wirklich Spaß, wenn ich dem Spieler, der beschlossen hat, dass er Kaiser Hal umbringen will, sagen kann: "Tja, dein SC ist entflohen und wird nicht für das Attentat hingerichtet, aber die kaiserlichen Truppen foltern jetzt seinen Onkel zu Tode, weil er den SC finanziell unterstützt hat". Das bringt mir gar nichts. Weil ich nämlich nicht Game of Thrones spielen will.

    Ein Meister der Freiheit fordern muss, hat keine Freiheit. Hätte er Freiheit, müsste er sie nicht fordern.

    Ich stimme Dir absolut zu, dass wenn es hinten und vorne in der Gruppe nicht passt, auch Totschlagrechte nichts helfen und ebensowenig bringt das den Spielspaß zurück.

    Aber in der Regel ist doch nicht alles schlecht, sonst würde man wohl kaum zusammen spielen.

    Das der SL fordert seine Spielwelt konsequent umsetzen zu können, bringt ihm auf jeden Fall etwas.


    Da fließen auch die Punkte aus der "SNSC" Diskussion ein, bei der Spieler von vorneherein ausschließen, dass ihre Handlungen Konsequenzen vor ihren Hintergrund haben.

    Ohne die Erlaubnis heißt es nicht nur "dein SC ist entflohen und wird nicht für das Attentat hingerichtet", sondern auch "alle Deine SNSC sind natürlich sicher" (weil das die NSC vom Spieler sind und er nicht möchte dass sein reicher Onkel als Druckmittel benutzt wird).

    Wobei "Spieler tötet Kaiser" vermutlich seltener der Wunsch ist, als "Meister tötet Kaiser", der damit eine alternative Realität ("What if..." Abenteuer) erschaffen möchte.

    Mir würden beide Varianten (völlig egal wer den Kaiser tötet) absolut missfallen, denn ich möchte im offiziellen Aventurien und nicht aufgezwungen in irgendeiner alternativen Welt spielen. Wenn man gezielt in einer anderen Welt spielen möchte, ist das natürlich völlig in Ordnung.

    "Säulen der Spielwelt" sorgsam zu behandeln ist für mich viel eher ein Grund Rechte einzuschränken, als die Frage "ob man den SNSC umringen darf" oder ob man den Kaisermörder SC ohne Chance auf eine Flucht hinrichten kann.

    In meiner neuen Runde ist "Wenn ich leite, ist die Welt so wie ich sie darstelle" der Grundpfeiler des Gruppenvertrages, den man akzeptieren muss, wenn man dort spielen möchte.

    Grundsätzlich macht das Spiel dort Spaß (sonst wäre ich auch nicht dabei), aber es gibt immer wieder Punkte, an denen es mir sehr schwer fällt über meinen Schatten zu springen, weil Dinge bisweilen völlig anders als im offiziellen Aventurien sind. Meine eigene Engstirnigkeit als "alter Spieler" steht mir im Weg und ich kann sie nur sehr langsam überwinden.

    Das eigentlich Tolle daran ist, dass das System nicht nur funktioniert, sondern sogar sehr gut funktioniert (nur bin ich leider ziemlich unflexibel). Wenn dort irgenwann die "endlos" Kampagne endet und ich die Chance hätte den SL Posten zu übernehen, bin ich mir absolut nicht sicher, ob ich die "große Freiheit" die SL dort besitzen überhaupt nutzen würde oder könnte. Irgendwie möchte ich die Freiheit "jeden Scheiß machen zu können" gar nicht haben. :/

  • Aber auch wenn es Griff nicht gegeben hätte, hätte man "Fliehende festhalten" damals ganz sicher nicht unter Körperbeherrschung laufen lassen sollen, sondern unter Ringen.

    Ich hab früher (TM) auch DSA4 gespielt. Aber eine sSpannende Frage. Später (TM) mehr (siehe 76).

    Es gibt zwar keine explizite Regel, um von einem Stuhl aufzustehen, aber eine Regel um vom Boden auf zu stehen, etwas aufzuheben oder so schnell wie möglich abzuhauen (Situationen, die genauso "einfach"' und "selbstverständlich" sind). Diese Dinge sind einfach, so lange sie nicht unter Kampfbedingungen geschiehen.


    Da rennt ein Typ im Kampf weg und kommt an einigen Helden vorbei. Klar kann man nun sagen "Ich stelle ihm das Bein", "Ich halte ihn einfach fest" oder "ich nehme meine Stange und lass ihn darüber stopern", aber eigentlich herrschen Kampfbedingungen und vor allem existieren Regeln (z.B. wie man sich bewegen kann, wo Passierzonen sind und welche Aktionen man durchführen kann).

    Auch eine sehr sSpannende Frage. Später (TM) mehr (siehe 76).

    So "einfach" ist "einfach dann doch nicht. Obwohl bei manchen SL eben doch und dann wird die Frage "Hat der Meister Recht?" sofort wieder aktuell.

    Meisterwillkür ist eine Form der Lösung....

    :P DSA in a nutshell :D

    Die Regel regelt aber nur die Zeit des Aufstehens (freie Aktion) und nicht das Aufstehen an sich. Vielmehr (und Du bist der Meister im Regeln interpretieren) werden hier nur Beispiele für eine freie Aktion gegeben, nicht das Aufstehen an sich geregelt. Dennoch ein sehr witziger Einwurf, dass es dort steht. Danke!

    Eine Waffe im Kampf zu entreißen ist vermutlich relativ eindeutig "Entwaffnen". Wie man ein anderes Objekt abnimmt ist schon nicht mehr so eindeutig.

    hih...

    Eine Fackel (= Waffe, weil Werte und unter Waffen aufgeführt) kann man entwaffnen, eine Lampe (keine Waffe) aber nicht. Kann man eine Fackel trotzdem einfach so entreißen (also nicht entwaffnen)? Wenn man das mit Talenten kann, wie soll man das bewerten (auch in Relation zum Entwaffen, Erschwernisse, SF, AP Kosten...)?

    76 - hier ist "später" :

    Das letzte Beipsiel Fackel und entwaffnen macht sehr gut deutlich wozu "Spiel-REGELN" dienen:

    Spiel regeln dienen zum spielen. Zum "Bewegen" in einer Spiel-Welt.

    Lasst uns kurz in die reale Welt schauen und feststellen:

    - Die SF "Entwaffnen" ist eine Fähigkeit die gute Kämpfer lernen und dann einen ebenfalls guten Kämpfer entwaffnen können. ==> Die SF stellt ein "hohes Wissen / gutes Können da", nicht jeder hat sie, sie muss erlernt werden. Spezielle Techniken, Hebel, etc. sind nötig.

    - Bereits Kleinkinder können sich gegenseitig Gegenstände aus der Hand weg-nehmen. Diese SF beherrscht jeder und muss nicht erlernt werden.

    Das dürfte wohl sehr unstrittig sein. Nachdem wir nun gemeinsam dem "Wegnehmen" von Gegenständen realweltich angenährt haben muss man dazu als "faierer Meister" im Spielgeschehen schnell (SPielfluss) eine akzeptierte Lösung finden.

    Diese könnte lauten:

    - Kraftakt (Vergleichsprobe), hier wird vernachlässigt dass die Fackel "theoretisch eine Waffe ist" und man "Entwaffnen" bräuchte.

    oder

    - SF Entwaffnen, hier wird vernachlässigt, dass man auch ohne die SF "Entwaffnen" jemandem etwas wegnehmen kann - der andere sich vielleicht noch gar nicht im Kampf befinden...

    (Ohnehin ist das "im Kampf" sein ziemlich diffus, aber immerhin geregelt. Siehe "Überrascht")

    Daher: Es kommt auf die Situation an.

    Situation 1:

    A steht hinter Ecke, B (weiß nicht das A dort steht), schlendert durch die Kanalysation, die tropfende Fackel weit von sich gestreckt mit zwei Fingern haltend (heiß).

    B (Spieler): Ich will ihm die Fackel aus der Hand reißen.

    Meister: Hast du entwaffnen? B: Nein. Meister ==> dann kannst du es nicht. Das erscheint doch arg willkürlich. Besser wäre:

    Meister: Beschreibe wir du es machen willst.

    B: Ich greife die Fackel mit der freien Hand und reiße dran. Meister: Vergleichsprobe KRaftakt (ziehen/Schieben) erleichtert um 1 (füür B) erschwert um 3 (für A), klingt doch besser, oder?

    Situation 2:

    A kämpft gegen B. Beide sehen sich, B (Bud Spencer) führt fachgerecht eine Bohnenpfanne, A (NSC) eine Fackel.

    B will A entwaffnen.

    Meister: Hast du entwaffnen? B: Nein. Meister ==> dann kannst du es nicht. Das erscheint in diesem Beispiel nicht willkürlich. Es ist ein klarer Kampf, beide sehen einander, hier muss die SF entwaffnen vorhanden sein.

    Fazit: Es gibt immer wieder Situationen die klar geregelt sind. In allen anderen Situationen muss ich meinem Meister vertrauen.

    Manchmal wählt er eine Probe, die ich nicht gewählt hätte. Dann muss ich nochmal nachfragen, ggf. "besser beschreiben, was mein Held "Buddy" macht. Vielleicht noch ein einziges Mal "diskutieren"... wenn der Meister dann aber sagt: Nee mach das so. Dann lebe ich für den Spielfluss mit der Entscheidung, die vielleicht nicht die beste ist, aber immerhin EINE Entscheidung. Das spiel geht weiter.

    Beispiel 3:

    A kämpft gegen B. Beide sehen sich, B (Bud Spencer) führt fachgerecht eine Bohnenpfanne, A (NSC) eine Fackel.

    B beschreibt: Ich täusche mit der freien Hand einen Schwinger an, schlage aber tatsächlich mit der Pfanne auf den Kopf.

    Meister: Hast du Finte (B: Nein), Hast du Betäubungsschlag (B: Nein). Meister: Dann ist es "regeltechnisch" ein ganz normaler Angriff, der einfach Rollenspieltechnsich schön gelöst ist.

    PS: Backpfeilfensturm ist eine schöne SF für B... Benötigt aber "Haltegriff"....

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Die Regel regelt aber nur die Zeit des Aufstehens (freie Aktion) und nicht das Aufstehen an sich. Vielmehr (und Du bist der Meister im Regeln interpretieren) werden hier nur Beispiele für eine freie Aktion gegeben, nicht das Aufstehen an sich geregelt. Dennoch ein sehr witziger Einwurf, dass es dort steht. Danke!

    Wenn das aufstehen von einem Stuhl aber ein Beispiel, für eine freie Aktion ist, dann kann ich Dinge daraus ableiten die ja generell für freie Aktionen gelten. Z.B. kann ich außerhalb der INI-Reihenfolge (zum Beispiel direkt am Anfang der KR) von diesem Stuhl aufstehen. Was die Position "Sitzend" angeht geb ich dir recht, die ist nicht verregelt. Aber zum "aufstehen von einem Stuhl" weiß ich durch diesen einen Eintrag alles was ch wissen muss.

    Das Problem sind jene DSA-Spieler (damit meine ich den Personenkreis der DSA spielt, ich schließe also reine Meister hier mit ein), die glauben das man aus der Abwesenheit von Regeln, direkt den Schluss schließen kann, dass sie keine Konsequenzen bei sowas erwartet.

    Diese Personen fangen gerne am Tisch mal an zu "jammern" (klingt offensiver als es gemeint ist, mir viel aber kein pasendes Wort ein das nicht so klingt) wenn sie Erschwernisse ertragen müssen, die der Spielerleiter/Meister NICHT durch eine definitive Regel begründen kann.

    Dabei gilt für alle Modifizierungen (egal ob Eigenschafts-, Fertigkeitsprobe oder Kampfhandlung) das der Meister nach den Umständen den Modifikator bestimmen darf.

    Regeln hin oder her, nicht ALLE Umstände die einen Modifikator erzeugen können in den Regeln stehen, auch wenn sich DSA größte Mühe gibt, zu allem eine Regel zu Papier zu bringen.

    (Versteht mich bitte nicht falsch, das ist keine Kritik an der Detailtiefe vom Crunch in DSA, es ist eben eine Eigenheit, das es zu jedem Kinkerlitzchen eine Regel geben könnte. Ich liebe das System dennoch, vielleicht sogar ein bisschen genau dafür!)

    Um den Bogen zurück zum Thema zu schlagen:

    Schattenkatze unterschied ganz am Anfang zwischen "Meister" und "Spielleiter" und wenn ich dich richtig verstanden habe, dann sind "Meister" die DSA-Spielleiter und die Spielleiter alle Spielleiter aller anderen Systeme?!

    DSA stellt dem Meister eine Falle.

    Wenn es Prügel-Regeln mit Prügel-Sonderfertigkeiten gibt. Ist die Sonderfertigkeit dann Voraussetzung für das Manöver?

    Oder kann jeder der Sie nicht besitzt das Manöver ebenfalls versuchen und bekommt eine erheblich höhere Erschwernis?

    Nach RAW müsste man jedem verbieten einen "Kopfstoß" auszuführen oder den Kopf des Gegners gegen eine Tür zu donnern.

    DSA5 ist da zum Glück Modular und wenn's einem stinkt, lässt man die Fokusregeln entsprechend weg und sagt einfach: "Seit kreativ meine Spieler!"

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

  • Schattenkatze unterschied ganz am Anfang zwischen "Meister" und "Spielleiter" und wenn ich dich richtig verstanden habe, dann sind "Meister" die DSA-Spielleiter und die Spielleiter alle Spielleiter aller anderen Systeme?!

    Meine ganz persönliche Differenzierung: Meister sind die, die immer recht haben wollen, auch wenn sie das nicht tun. SL sind die, die mit den Spielern und Spielerinnen gemeinsam spielen und alle zusammen am Tisch entscheiden, der/die Erste unter Gleichen in auch nur einigen Situationen.

    Aber das ist nur von mir für mich gesprochen/geschrieben. Für andere sind das durchaus Synonyme, so wie ich das lese und verstehe.

    Meister und SL gibt es in allen RPG.

  • Diese Personen fangen gerne am Tisch mal an zu "jammern" (klingt offensiver als es gemeint ist, mir viel aber kein pasendes Wort ein das nicht so klingt) wenn sie Erschwernisse ertragen müssen, die der Spielerleiter/Meister NICHT durch eine definitive Regel begründen kann.

    Keine Konsequenz weil es nicht verregelt ist? Selbst ohne genaue Regeln kann doch ähnliches abgeleitet werden. MEine Denkweise kommt sicher noch aus DSA Anfängen. Da gab es noch 5/7 Eigenschaften. Wenn es kein geegnetes Talent gab, würfelte man direkt auf die Eigenschaft.

    Ein Beipeil aus Donnerbach (irgend ein ofizielles AB) ist mir noch in Erinnerung. Da musste man eine GE Probe bestehen um nicht in den WAsserfall zu stürzen. Der Text dazu war: "W20:20: PAtzer: Man stürzt zu tode."

    Kurzer Überschlag: Ein Geweihter muss da wöchnetlich 7 mal hoch.... im Schnitt stibt jeden Monat der Tempel geweihte tragisch... quasi eine Seelenmühle der Rondra. Wir haben das dann "abgeändert".

    Kurzum: Wenn es keine genaue Regel gibt, nehmen wir (meist einstimmig) eine gute Alternative.

    Zum Thema "Aufstehen" und "freie Aktion". Rein RAW ist "Aufstehen" eine freie Aktion, die man durchführen kann. Damit kann niemand am "Aufstehen" gehindert werden (Außer es gibt spezielle Reeln, wie Aufspießen). Wenn ich aber als Situation eine Kneipe habe und der Hled sitzt am Tisch undzecht nichtsahnend mit seinen Kumpanen.

    Kommt ein Thorwaler und legt ihm seine Pranke auf die Schulter und drückt ihn auf den Hocker (ohje Hocker ist nicht verregelt).

    Dann ist die "Befreiungsprobe" abhängig von der Beschreibung des Spielers. Spielt unser "festgehaltener" einen Schurken wird er versuchen sich rauszuwinden (Körperbeherrschung), spielt er einen Krieger, wird er versuchen aufzustehen und sich gegen die Hände stemmen (Kraftakt), dabei wird er ggf. anmerken: DIe Beinmuskeln sind neben den Kaumuskeln wophl die stärksten Muskeln... vielleicht ist die Probe dann sogar erleichtert?

    Vielleicht (und nur vielleicht) schlägt der Spieler auh um sich, nimmt die Öllampe vom Tisch (fragt vorher, ob da eine steht) und begießt dabei den Hinter sich stehenden. Dabei gibt es die SF "Mit Öl übergießen" nicht und auch nicht: "Lampenöl entzünden"... Das wäre dann eine Raufen AT? (Öllämpchen zerschlagen) gefolgt von einer "Wildnisleben?" (bin noch unsicher - zum entzünden)....

    Vielleicht macht der Spieler aber auch was ganz anderes.

    Dabei gilt für alle Modifizierungen (egal ob Eigenschafts-, Fertigkeitsprobe oder Kampfhandlung) das der Meister nach den Umständen den Modifikator bestimmen darf.

    Sehe ich genauso. Spieler beschreibt und sagt, was er nutzen möchte. Meister entscheidet, ob das das richtige Talent sit und wie hoch ggf. die Erschwernis ist.

    Wir habend damit kein Problem.

    Nach RAW müsste man jedem verbieten einen "Kopfstoß" auszuführen oder den Kopf des Gegners gegen eine Tür zu donnern.

    Ja. Auch hier war es früher einfacher. Damals (prä DSA4) konnte jeder sich eine Probe erschweren (Wuchtschlag, Finte). Wuchtschläg+7 z.B....

    So hätte ich es damals einfach gehandhabt:

    - Probe erschweren, gut ist, rest ist Fluff (obs nun der Türrahmen ist, oder die Bekanntschaft des Nasenrückens mit der Tischplatte), ein Wurf aus dem Fenster, das gegen eine schwingende Tür knallen, etc.

    - heute benötigt man dafür SF (Mindestens Wuchtschlag oder Finte), dann kann man erklären: Finte I: ich täusche eine Grade an, schlag vorbei und greife den Hinterkopf um ihn an die schwingende Tür zu knallen...

    - ob man "Kopfstoß" nun lernen muss, oder einfach einen Kopfstoß ausführen kann (höhere ERschwernis) muss man dann wirklich "Gruppenintern" klären.

    Fakt ist: Wer zu viel verregelt, regelt nichts.

    Hat der MEister Recht? Nicht prinzipiell, aber man sollte mit ihm zusammen überlegen wie man Rollenspiel-Situationen / Rollenspiel-Manöver möglichst "fair" umsetzt.

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Kurzer Überschlag: Ein Geweihter muss da wöchnetlich 7 mal hoch.... im Schnitt stibt jeden Monat der Tempel geweihte tragisch... quasi eine Seelenmühle der Rondra. Wir haben das dann "abgeändert".

    Und deshalb ist eine ihrer Tugenden der Mut :P

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

  • Fazit: Es gibt immer wieder Situationen die klar geregelt sind. In allen anderen Situationen muss ich meinem Meister vertrauen.


    Manchmal wählt er eine Probe, die ich nicht gewählt hätte. Dann muss ich nochmal nachfragen, ggf. "besser beschreiben, was mein Held "Buddy" macht. Vielleicht noch ein einziges Mal "diskutieren"... wenn der Meister dann aber sagt: Nee mach das so. Dann lebe ich für den Spielfluss mit der Entscheidung, die vielleicht nicht die beste ist, aber immerhin EINE Entscheidung. Das spiel geht weiter.

    Das ist ein Beispiel für der Meister hat das letzte Wort. Hätte der Meister aber Recht, dann sollte es gar nicht zur Diskussion oder Spielunterbrechung kommen.

    Nicht am Ende steht dann"EINE Entscheidung", sondern sofort und der Spielfluss oder die Immersion wird nicht unterbrochen. Allerdings ist die schnelle Entscheidung ohne weitere Meinungen vielleicht nicht die beste Lösung (die man mit mehr Zeit oder mehr Meinungen vielleicht gefunden hätte) und lässt in vielen Fällen einen unzufriedenen Spieler zurück.

    Aber selbst wenn es sehr umfassende Regeln und Beispiele gibt, können die Positionen weit auseinander liegen. In dem relativ aktuellen Beitrag modifizierung-klettern-probe , geht es eigentlich um eine totale Lapalie und es steht nicht einmal außer Frage, ob es geht, sondern nur wie schwer es unter bestimmten Bedingungen ist eine Wand hoch und runter zu kommen. Inzwischen hat man stolze 8 Seiten für eine einfache Kletternprobe gefüllt und ich habe das Gefühl, dass die Entscheidung vom SL immer noch als schlecht oder falsch vom betroffenen Spieler empfunden wird und sich auch das Forum uneinig ist. Von "da würde ich gar keine Probe verlangen" bis "wenn man alles aus dem Buch einfach zusammenrechnet kommt man auf eine aberwitzige Erschwernis" gibt es alles.

    Ich stimme Dir vollkommen zu, dass die Entscheidung dann vom SL kommen sollte und eine derartig ausufernde Diskussion am Spielabend keinen Gewinn bringt. War "der SL hat Recht" aber auch eine gute Entscheidung? Tatsache ist aber rückblickend (!) das eine "kleine Diskussion" wohl keine kleine Diskussion geblieben wäre und das man nur Zeit verloren hätte und der Spieler trotzdem unzufrieden gewesen wäre. Vielleicht hätte man sich etwas fairer behandelt gefühlt, wenn man ergebnislos diskutiert hätte?

    Letzendlich muss eben die Gruppe entscheiden, ob der SL Recht hat, das letzte Wort hat, ob abgestimmt wird...

    Da ich zum ersten Mal seit vielen Jahren wieder in einer "der Meister hat Recht" Runde spiele, bin ich mir sicher, dass das ganz sicher nicht mein Stil zu leiten ist. Aber auch als Spieler (der ich dort nur bin) fällt es mir oft schwer die Klappe zu halten und zu akzeptieren, dass alles so ist, wie es der SL sagt. Ganz besonders wenn ich weiß, dass etwas offiziell nicht so ist, wie es dargestellt wird. Das "Hausaventurien" bereitet mir manchmal Bauchschmerzen. <X

    Anderseits möchte ich auch nicht ständig um Erlaubnis fragen müssen oder bei jeder Kleinigkeit eine Abstimmung starten müssen. Für mich liegt die Komfortzone irgendwo zwischen "der SL hat das letzte Wort" und "der Meister hat Recht". Wobei ich in manchen Fällen auch absolut für "Abstimmung" bin... :/

    Einmal editiert, zuletzt von x76 (28. Juli 2022 um 11:24)

  • Ich stimme Dir vollkommen zu, dass die Entscheidung dann vom SL kommen sollte und eine derartig ausufernde Diskussion am Spielabend keinen Gewinn bringt. War "der SL hat Recht" aber auch eine gute Entscheidung? Tatsache ist aber rückblickend (!) das eine "kleine Diskussion" wohl keine kleine Diskussion geblieben wäre und das man nur Zeit verloren hätte und der Spieler trotzdem unzufrieden gewesen wäre. Vielleicht hätte man sich etwas fairer behandelt gefühlt, wenn man ergebnislos diskutiert hätte?

    Naja aber 6 von den 8 Seiten waren auch einfach nur Rückfragen meinerseits, weil ich die Regelinterpretation von Scoon nicht nachvollziehen kann. Und herausfinden wollte ob es an meinem Verständnis oder einfach unterschiedlichen Meinungen liegt. Siehe da, teils teils war die Antwort.

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    Ergebnis 'Ich'

  • Eigentlich könnten wir sagen, das "Recht des Meisters" kommt von der Rechtsprechung, und auch dort muß jeder "Fall" einzelnd bewertet werden, und nicht weil der Richter das RECHT spricht; auch (Sc hieds)Richter sind nur Menschen und können sich irren.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Allerdings ist die schnelle Entscheidung ohne weitere Meinungen vielleicht nicht die beste Lösung (die man mit mehr Zeit oder mehr Meinungen vielleicht gefunden hätte) und lässt in vielen Fällen einen unzufriedenen Spieler zurück.

    Ja das stimmt. Aber hängt auch davon ab, wie man spielt. Für mich ist es weniger wichtig, welche Probe ich würfel (ich bevorzuge wenig zu würfeln). Sondern eher die Geschichte. Sehr viel der Geschichte kann man ganz ohne Würfelorgien spielen.

    In dem relativ aktuellen Beitrag modifizierung-klettern-probe , geht es eigentlich um eine totale Lapalie und es steht nicht einmal außer Frage, ob es geht, sondern nur wie schwer es unter bestimmten Bedingungen ist eine Wand hoch und runter zu kommen.

    Jaja die leidige Erschwernis der nassen Wand. Ich kenne den Beitrag. Wobei weder die Diskussion am Spieltisch zu einer zufriedenstellenden Lösung gefunden hätte, noch die "Umfrage" im Forum.

    Zudem hätte selbst wennd as Forum in der Situation keinen Mehrgewinn gebracht. Im Nachhinein sowieso nicht. Vielmehr ist es ein nachträgliches "Wer hatte Recht?" ohne zu akzeptieren, dass de rFragesteller selber unrecht haben könnte, oder die Festlegug des Meisters zumidnest sehr wenig anzuzweifeln ist.

    Ich stimme Dir vollkommen zu, dass die Entscheidung dann vom SL kommen sollte und eine derartig ausufernde Diskussion am Spielabend keinen Gewinn bringt.

    Danke, ich würde das sogar noch steigern. Über Regeln zu streiten bringt am Tisch sehr wenig. Man kann im Nachhinein anmerken, was hätte anders sein können.

    Primär ist DSA ja kein Würfelspiel, sondern ein Rollenspiel.

    Anderseits möchte ich auch nicht ständig um Erlaubnis fragen müssen oder bei jeder Kleinigkeit eine Abstimmung starten müssen

    *nickt* Verständlich. Vielleicht ist es ganz richtig, was zakkarus schreibt: Der Meister spricht als Schiedsrichter: Recht.

    Letztendlich kann eine REgeldiskussion viel zerstören (Spielfluss, Spielsaß, das Abenteuer, die Gruppe) und nur selten kann dabei was gewonnen werden.

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Der Meister spricht als Schiedsrichter: Recht.

    Im Großen und Ganzen ist das nicht falsch, einer der Vorläufer des SLs war ja der referee der wargames. Aber ein Schiedsrichter ist ein Unparteiischer und das aus gutem Grund. Bei einem Spieler-SL-Disput ist aber der SL nie unparteiisch sondern das genaue Gegenteil. Genau hier kann er also nie als Schiedsrichter fungieren, auch wenn er sonst bemüht ist, seine Entscheidungen so fair wie möglich zu halten.

    Einmal editiert, zuletzt von Satinavian (29. Juli 2022 um 08:03)