Wie weit reichen SL-"Befugnisse" über NSC von Spielern?

  • Ähm, fair sein?

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Also...

    Das gefällt mir hier irgendwie nicht:

    • Wenn Rücksichtnahme für uns selbstverständlich sei, müssten wir auf die Autorität des Meisters nicht beharren?

    Ich kenne keinen Fall mit dramaturgisch sinnlosen verletzenden Übergriffen gegen SC oder SC-assoziierte NSC durch SL, jedoch dutzende mit naseweißen Spielern, die sich in und zwischen Abenteuern sonst was heraus nahmen.

    "Kreativität", die im non-AP-Tarif Vorteile verschafft, ist die häufigere Spielart der SC-Umgebungsbeschreibung als anders herum der Gebrauch - und ganz sicher häufiger als der Missbrauch dieser Umgebung.

    Das Bedürfnis nach einer Kontrollmöglichkeit in diesem Bereich ist nicht generell bösartiger Natur sondern nach meiner Erfahrung ein Schutzmechanismus. Nicht einmal des Plots, ein SL kann "Bekannte" und "Erbstücke" ja in der Bedeutung nach Belieben bewerten. Wenn ich mich in überbordendes Surrounding eimische, ist das in erster Linie eine Gleichstellung der Spieler/SC Paare. Es ist nämlich nicht Jedermanns Ding, einen ganzen Hexenzirkel auszuarbeiten. Und anders als sich die Spieler mit Heldenbogen-und-sonst-nix sich das vorgestellt haben, ist ein spielbares Setting #meinJunkergut eine vom SL dankbar angenommene Spielwiese, und ihr Erschaffer quasi Co-Sl. Das kann auch alles produktiv und charmant sein, aber es gehört für die Fairness reguliert und diesen Job hat der Meister. Und deshalb darf er auch sagen: nö, das ist jetzt nicht so sondern so.

    Das meinte ich mit : beide Seiten der Geschichte hören. Eine gebashte Eigenkreation der Spieler mag sich dann nicht so selten als Gegenwehr gegen nicht bestellte Co-Spielleitung herauskristallisieren. Und es kann sogar sein, dass solche eigentlich berechtigte Grenzsetzung inadequat wird oder wenigstens inadequat wahrgenommen wird. Das alles habe ich erlebt, und wie gesagt keinmal, dass einfach jmd. aus Spaß an der Freud Lieblingsfiguren eines Spielers zu Boden fallen und dort zerbersten ließ.

  • Vielleicht sind die Spieler, denen sein SL-Stil nicht passte ja einfach gegangen, statt etwas zu sagen, und er nimmt ihnen das übel. :/

    Und was soll das jetzt zu der Diskussion beitragen, außer x76 vor den Kopf zu stoßen? Solche Andeutungen bringen nur unnötige Spannungen in ein Thema. Ich verstehe, dass Du schlechte Erfahrungen gemacht und daher eine umgekehrte Sichtweise als x76 auf das Thema hast.

    Ich kann Dich beruhigen. Ich fühle mich nicht vor den Kopf gestoßen. :) Es geht schließlich um den Austausch mit anderen Spielern und da gehen die Meinungen selbstverständlich oft auseinander. In den DSA Foren geht es meiner Meinung nach ziemlich höflich und nett zu und absichtlich wird da auch keiner beleidigt. Trotzdem kann es natürlich passieren, dass es passiert (oft merkt man das nicht einmal - schließlich sieht man den Gegenüber nicht und Text kann manchmal viel negativer verstanden werden, als er gedacht war) und manchmal wird eben auch leidenschaftlich diskutiert (und man schlägt vielleicht im Eifer des Gefechts über die Stränge).

    Ich für meinen Teil wollte jedenfalls keinen "mein SC, mein Hintergrund" Spieler vor den Kopf stoßen.

    Ich persönlich nehme aus dem Beitrag bisher mit, dass offensichtlich sehr viele Spieler den Hintergrund ihres Helden einmauern und das der weitgehend offene oder dem SL sogar angepriesene Hintergrund wie ich ihn kenne, offensichtlich eher die Ausnahme ist. Bis zum Beitrag wusste ich nicht mal das SLs überhaupt nachfragen, ob man den NSC Papa in der Kneipe treffen darf. Das habe ich in über 30 Jahren Rollenspiel noch kein einziges Mal erlebt und ist mir deshalb völlig fremd.

    Vermutlich hast Du Recht, dass ich in diesem Punkt auch unflexibel bin. Bisher geht es in der Diskussion allerdings immer nur darum, dass der SL Rücksicht nehmen muss und dass er ohne Absprache gar nichts mit dem "Heldenzeugs" machen darf. Deshalb frage ich mich auch:

    Wie nimmt der Spieler Rücksicht?

    Bisher scheint mir das nicht der Fall zu sein. Für mich liest sich es sich wie "meins, meins, meins, ich, ich, ich" und ich sehe nicht, wie der Spieler damit dem SL oder auch anderen Mitspielern hilft.

    Ich kenne das in der Tat auch so, dass der Hintergrund vom Spieler geliefert wird (keine Absprache und keine Erlaubnis nötig). Allerdings sind das niemals undurchdringliche Sicherheitszonen, sondern "Material" mit dem gearbeitet werden darf (und im Idealfall auch wird) und der extra viele Anknüpfungspunkte und weiße Stellen enthält, damit der SL daraus etwas machen kann.

    Vorallem ist die Geschichte aber nicht aus der Welt entrückt (Spieler hat die alleinige Macht), sondern eine Sache die sich im Wechselspiel frei entwickelt (als ein ganz normaler Teil der Heldenentwicklung) und über die weder der SL noch der Spieler die Kontrolle haben. Genau diese dynamische Entwicklung ist einer der am häufigsten genannten Pluspunkte, wenn ich danach frage, was den Spielern an meinem Abenteuer gefallen hat und was nicht.

    Wenn ich Spieler bin, haben meine SC immer einen offenen Hintergrund (auch für mich lege ich nicht alles im Vorfeld fest) und offene Punkte (wie z.B. ein noch nicht beschriebener Vater aus einen Beitrag weiter oben), werden durch den geformt, der sie zuerst benutzt (Spieler oder SL). Dafür sind sie schließlich "weiß". Wenn der Vater jedoch als "Freundlicher, dicker Wonneproppen" festgelegt ist, habe ich bisher auch noch nicht erlebt, dass er plötzlich ein schlägernder, sehniger Arsch war. Allerdings gibt es immer genug andere Punkte, NSC etc. die der SL heran ziehen kann und die nicht fixiert sind. Weil ich möchte, dass sich der Hintergrund genauso frei entwickelt, wie der Held. Ich persönlich bin immer etwas enttäuscht, wenn der SL an geeigneten Stellen den Hintergrund nicht aufgreift. Für mich heißt es eher "Benutzt den doch mal!", als "Finger weg, hier habe ich das Sagen".

    Der Vater mag als Wonneproben gesetzt sein, aber der nicht näher bestimmte Bruder darf gerne zum schlägernden, sehnigen Arsch gemacht werden, wenn der SL so einen NSC aus dem Umfeld des Helden braucht. Als Spieler greife ich das auf und spiele den Ball auf meine Weise zurück und so entwickelt sich die Familie dann hoffentlich (!) immer weiter.

    3 Mal editiert, zuletzt von x76 (22. Juli 2022 um 03:23)

  • Ich kenne keinen Fall mit dramaturgisch sinnlosen verletzenden Übergriffen gegen SC oder SC-assoziierte NSC durch SL, jedoch dutzende mit naseweißen Spielern, die sich in und zwischen Abenteuern sonst was heraus nahmen.

    "Kreativität", die im non-AP-Tarif Vorteile verschafft, ist die häufigere Spielart der SC-Umgebungsbeschreibung als anders herum der Gebrauch - und ganz sicher häufiger als der Missbrauch dieser Umgebung.

    Kenne ich beides nicht in dem Extrem. "Wir spielen fast alles aus." das heißt ohne Gruppe und Meister ist Aventurien auf "Pause". Wenn jemand in einer "Zwischenzeit" etwas machen möchte, wird es ausgespielt, wenn wir wieder am Tisch sitzen. Das kann u.U. gleich das nächste Abenenteuer (Zwischenabenteuer) sein.

    Bis zum Beitrag wusste ich nicht mal das SLs überhaupt nachfragen, ob man den NSC Papa in der Kneipe treffen darf. Das habe ich in über 30 Jahren Rollenspiel noch kein einziges Mal erlebt und ist mir deshalb völlig fremd.

    Es scheint heute angebracht zu sein in "neuen" Gruppen danach zu fragen...kennen tue ich es auch nicht.

    Allerdings sind das niemals undurchdringliche Sicherheitszonen, sondern "Material" mit dem gearbeitet werden darf (und im Idealfall auch wird) und der extra viele Anknüpfungspunkte und weiße Stellen enthält, damit der SL daraus etwas machen kann.

    *nickt* So handhaben wir es auch. Allerdings sollten NSC nicht "gundlos" dahingemeuchelt werden. Es sollte sinnvoll und stimmungsvoll passend in die Geschichte einfügen.

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Ich hatte da bisher wohl viel Glück. Meine bisherigen SLs sind bisher sehr behutsam mit den von mir erstellten NSCs umgegangen. Ich hoffe, dass mir das als SL auch gut gelungen ist.

    Es mag aber auch daran liegen, dass ich für mich oft schon nach dem Kennenlerntreffen und/oder maximal ein bis zwei Spielrunde entscheide ob mir die Gruppekonstellation und -chemie zusagt. Ich liebe mein Hobby und möchte es nicht mit Menschen verbringen, wo es einfach nicht passt. Dafür ist mir meine sperrlich bemessen Freizeit zu schade.

    Ansonsten gilt meiner Meinung nach, was schon viele vor mir schrieben. Kommunikation ist alles und es muss im Gruppenkonsenz passieren. Bei einigen nicht nur hier beschriebenen SLs frage ich mich, wie die überhaupt Mitspieler finden?

    "Schick doch die Maraskaner, die werden wiedergeboren"

    Ausspruch Helme Haffax bei der Eroberung Medenas im Efferd 1029 BF

  • "Meins, meins" ...? Ein Spieler/in dem anscheinend seine Figur samt dazuerfundene NSCs wichtiger erscheien als die festen Begleiter sollte sich fragen, ob der Begriff Gruppenspiel etwas zu bedeuten hat.

    Die Spielgruppe besteht meistens aus 4-8 Spielern, eine davon darf sich als SL um die Wünsche aller kümmern. Diese Spieler ziehen gemiensam durch Aventurien um Abenteuer zu bestehen etc.

    Irgendwelche NSCs aus dem Hintergrund (der eigentlich nur die Vorgeschichte zum ersten Abenteuer darstellen sollte) dürfen nicht dazu führen das eine Heldenfigur sich in den Vordergrund (dauernd) drängt.

    Und nicht jeder hat die Kreativität und Ausdauer sich diverse "Bekannte" zu erschaffen.

    Als SL würde ich wohl solche NSCs in dne Pausenmodus versetzen wenn sie zum Abenteuer/Kampagen nichts beitragen können, wie mit jedem anderen offiziellen NSC auch.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Ich kenne keinen Fall mit dramaturgisch sinnlosen verletzenden Übergriffen gegen SC oder SC-assoziierte NSC durch SL, jedoch dutzende mit naseweißen Spielern, die sich in und zwischen Abenteuern sonst was heraus nahmen.

    "Kreativität", die im non-AP-Tarif Vorteile verschafft, ist die häufigere Spielart der SC-Umgebungsbeschreibung als anders herum der Gebrauch - und ganz sicher häufiger als der Missbrauch dieser Umgebung.

    Ich kenne Beides. Und ich kann auch nicht wirklich sagen, welches häufiger ist. Im Gedächtnis sind mir mehr SL-Entgleisungen geblieben, aber das kann auch daran liegen, dass diese tendentiell mehr Schaden anrichten als ein Spieler, der irgendwo versucht, einen Bonus abzutauben.

    Das Bedürfnis nach einer Kontrollmöglichkeit in diesem Bereich ist nicht generell bösartiger Natur sondern nach meiner Erfahrung ein Schutzmechanismus.

    Und auch das gilt für beide Seiten. Die Spieler, die auf solchen Grenzen bestehen, tun das fast ausschließlich auf Basis schlimmer Erfahrungen. Natürlich kann man nicht allen Seiten gleichzeitig die absolute Kontrollmöglichkeit geben, um ihre Ängste zu besänftigen. Deshalb ist die beste Option, miteinander zu reden und Kompromisse zu finden.

    Das alles habe ich erlebt, und wie gesagt keinmal, dass einfach jmd. aus Spaß an der Freud Lieblingsfiguren eines Spielers zu Boden fallen und dort zerbersten ließ.

    Dessen ungeachtet, ja, mir sind auch schon SLs begegnet, die mit Absicht die Figuren ihrer Spieler gequält haben und sich an der Zurschaustellung von Macht ergötzt haben Das ist kein Normalfall, aber auch so was gibt es. Und während die meisten Spieler solche Runden sehr sehr schnell verlassen, führ die ständige Suche nach Neulingen dann doch dazu, dass überproportional viele Spieler von solchen Gestalten berichten können. Problem bei so was sind sozial verwundbare Spieler, die nicht das Selbstbewußtsein haben, um zu gehen. Das kann dann schon über den Bereich von Bullying bis hin zu regelrechtem Mißbrauch führen. Wobei ich das das so extrem nur einmal gesehen habe.

  • x76

    Ich muss zugeben, ich kenne bisher weder das eine noch das andere Extrem. Ich hatte noch keinen SL, der mir meine Hintergrundgeschichte dadurch kaputt gemacht hätte, dass er sie rücksichtlos in seinem Plot verwendet hat und ich hatte bisher auch noch keinen Spieler, der sich darüber aufgeregt hätte, das die Stadt nicht 1:1 aus dem Regelwerk gegossen war. Ich habe diesen Eindruck aber auch nicht von den Beiträgen in diesem Forum. Kannst Du mal ein Beispiel dafür geben, wo Du dies hier im Forum so empfunden hast?

  • Und deshalb darf er auch sagen: nö, das ist jetzt nicht so sondern so.

    Ja, darf er. Deshalb ist hier wiederholt von verschiedenen Seiten daraufhin gewiesen worden, dass die Rücksichtsnahme gegenseitig ist und ich habe auch mal erwähnt, dass ein SL durchaus auch etwas ablehnen kann oder sollte, wenn sich durch die SC-bezogenen NSC potenziell zu viele Möglichkeiten und Besonderheiten zugeschustert werden können (oder sollen^^).

    und ich sehe nicht, wie der Spieler damit dem SL oder auch anderen Mitspielern hilft.

    In dem er Möglichkeiten und Optionen durch diese NSC erschafft und dem SL auch Arbeit abnehmen kann.

    z.B. der ausgearbeitete Hexenzirkel: Namen, Schwesternschaften, Skizzierungen - wenn das mal aufgenommen werden soll, gibt es einen Haufen NSC, auf die der SL zurückgreifen kann, ohne selber mehrere NSC zu erfinden.

    Vorallem ist die Geschichte aber nicht aus der Welt entrückt (Spieler hat die alleinige Macht)

    Hat er nicht. Notgedrungen fließt immer etwas durch den SL mit hinein und womöglich werden Facetten dazu kommen und die Figur erweitert. Hätte der Spieler die absolut alleinige Macht, würde ein Bespielen durch den SL erst gar nicht in Frage kommen. Der NSC dürfte gar nichts sagen oder machen, überspitzt ausgedrückt.

    Auch ein Spieler kann und wird nicht alles festlegen. Und so Sachen wie vielleicht etwas Aussehen (falls das überhaupt angegeben wird), Alter, Name, vielleicht einige wenige Charakterisierungen lässt noch ziemlich viel offen, die durch den SL gefüllt werden müssen (nicht können).


    Ich hatte weiter oben mal geschrieben, dass ich mir als Spielerin gewünscht habe, dass der bis dahin unbekannte Vater eines SC auftritt. Ich als Spielerin hatte zu ihm einen Namen festgelegt und die Profession (als Vater einer Amazone ergab sich das aus dieser Funktion heraus).

    Ich wusste nicht, ob das überhaupt irgendwann mal umgesetzt wird, wann, wo und unter welchen Umständen. Schließlich geschah es (ganz plotlos) und es hat mir sehr gut gefallen. Und weil mir das so gut gefiel, ergaben sich aus der Situation heraus und auf den durch den SL geschaffenen Grundlagen weitere Ausbaumöglichkeiten dieses NSC, damit er später noch mal auftreten konnte (z.B. habe ich danach festgelegt, wo er wohnte, und das ergab sich daraus, wo er zum ersten Mal getroffen wurde, weil er eher nicht Hunderte von Meilen weg auf der anderen Seite des Kontinents wohnte).

    So steckte vom SL wie von mir einiges in der Figur drin, die durch unser beider Zutun gewann.


    Mein Vampire Dark Ages Charakter hatte von mir vorgesehen eine große Flamme, die ihn nicht gewollt hatte (richtiger Mann, falsche Frau, das war so meine Grundidee gewesen). Sie hatte einen Namen, ungefähres Aussehen. Was macht der erste SL? Bringt die Frau als wichtigen, dauerhaften NSC ein. Ich war ganz von den Socken (im positiven Sinne, und überrascht war ich ebenfalls), weil das völlig neuen Input für den Charakter gab.

    Leider wurde das FAB nicht beendet.

    Jahre später hatte ich Gelegenheit, den Charakter fest im P&P zu spielen.

    Weil mir das Auftauchen der alten Liebe im ersten AB so gut gefiel, habe ich beschlossen: Naja, vielleicht ist ja doch noch was draus geworden (doch nicht falsche Frau^^). Also habe ich gesetzt, dass in der vergangenen Zeit zwischen eigentlichem Ende des FABs und IT P&P-Start die beiden tatsächlich zusammen fanden und heirateten.

    Natürlich sollte die Ehefrau auch manchmal IT auftreten, wenn es sich passend ergibt. Was sagt der SL (ein anderer als der erste): Ist Deine Frau, spiel Du sie. Na gut, war nicht ganz mein Hintergedanke, aber machte ich. Sie trat auch nie plotrelevant auf, sondern erlebte dann den Plot mit, war also für mich wie ein zweiter SC (ohne Werte, weil die wichtigen Dinge dann die eigentliche SC gemacht haben und sie andere Aufgaben hatte).

    Mittlerweile wurde sie vom SL dann doch in den Plot integriert, in dem sie entführt wurde und die SC jetzt IT unterwegs sind, Entführte und Entführer zu finden.


    Was zwischen AB geschieht, sollte mEn auch mit dem SL abgesprochen werden. Er/sie gestaltet die Welt auch außerhalb von AB. Aber Gestaltung zusammen, in dem man gegenseitige Ideen einbringt und Eckrahmen steckt, das ist wünschenswert, weil das der SL Arbeit abnimmt und ein Spieler*in auch von sich aus Eigeninitiative zeigen sollte (ich schätze das als SL).

  • Ich habe diesen Eindruck aber auch nicht von den Beiträgen in diesem Forum. Kannst Du mal ein Beispiel dafür geben, wo Du dies hier im Forum so empfunden hast?

    Ob die Diskussionen hier waren oder wo anders weiß ich nicht mehr. Blumenkästen sind nur ein Beispiel, es gibt auch das "beschriebene" Faß hinter der Schänke oder nicht existierende Hosentaschen. Die übergeordnete Diskussion ist "Hat Aventurien zu wenige weiße Flecken? Nimmt die hohe Info Dichte den Spielspaß? Rauben die vielen Vorgaben dem SL die Freiheit?"

    Beim Blumenkasten entzündet sich vermutlich kein "Hot" im Forum, aber bei Schlagworten wie "Elfen" "Badoc" "Hexen" "Rondrageweihte" "Praioten" "Dämologen" sind so (oder nicht?) sieht das schon anders aus. Mir hat beispielsweise "aus Licht und Traum" die Elfen vermiest. Die Setzungen kann man natürlich Gruppen intern ignorieren, aber grundsätzlich ist es für Aventurien so wie es geschrieben steht. Wobei Ignorieren oder anders machen eben nur geht, wenn die Gruppe sich da einig ist (und da das nur selten der Fall ist, müssen die Spieler kompromissbereit sein).

    Ich habe das in die Diskussion eingebracht, weil die vom Spieler einseitig eingebrachte Hintergrundwelt (sein gestaltetes Dorf, sein S(N)SC etc.) so wie sie hier vorgestellt wurden, oft als "nicht auf- und angreifbar" gesetzt wurden und diese Entscheidung einseitig ist "Wenn der Spieler sagt, dass ... dann ist das so".

    Manchmal kommen dann noch weitere Einschränkungen "erstmal muss der SL mein Vertrauen erringen und einen Vorschuss gibt es nicht" oder "in meinem Sinn verwendet wird". Wobei hier die Meinungen stark auseinandergehen, was "sinngemäß" ist.

    Setzung: "Der Held ist glücklich verheiratet", in meinem Beispiel "Partnerin liebt den Held so sehr, dass sie zu Heldin wird" ist die Vorgabe meiner Meinung nach erfüllt. Der Held ist sogar sehr glücklich verheiratet. Nur scheint das für den Beispiel Spieler nicht erfüllt zu sein, was entweder zum sofortigen Block führt "lass die Finger davon" oder im schlimmsten Fall zu einem Spieler der heulend seinen unspielbaren Helden in den Mülleimer wirft. Beides ohne sich damit überhaupt spielerisch auseinander zu setzen. Dazu kommen dann vereinzelt noch Vorwürfe, dass der SL das Ganze nur inszeniert um den geliebten SNSC geputt zu machen, nein vielleicht gar den ganzen Helden unspielbar zu schlagen.

    Das Ziel von so einem Abenteueraufhänger ist natrülich das die Helden den Tag retten, doch dazu kommt es gar nicht weil sofort gemauert wird. Vor allem aber muss der SNSC nicht wie es als "Reaktion" sofort unterstellt wurde mit dem Kerl pennen oder vergeweltigt werden. Das habe ich nich einmal angedeutet, sondern gesagt "geht mit ihm mit".

    Im Schloss wird sie dann vom NSC umworben und er versucht sie für sich zu gewinnen. Ich finde die Szenen in Indiana Jones 1 sehr schön, als der böse Franzose Indianas Freundin entführt und für sich gewinnen möchte. Das Schlimmste was ihr passiert ist, dass sie den Rest der Abenteuerabschnitts im hübschen Abendkleid herum rennen muss. Ziel ist es vor allem nicht den Held oder SNSC kaputt zu schlagen, sondern eine intensive Beziehung "NSC" "SC" "SNSC" aufzubauen, die das Spiel bereichert.

    Im tulamidischen Raum kann ich mir auch gut ein Scheherazade Szenario vorstellen, in der die SNSC so richtig glänzen kann, weil sie ihre Klugheit zur Schau stellen kann und damit selbstständig über "das Geliebte Weibchen, dass der SC / Spieler kontrolliert" hinauswächst. Am Ende hält sie den NSC hin, bis sie hoffentlich von ihrem SC gerettet wird.

    Unter solchen Bedingungen finde ich es auch völlig in Ordnung, wenn ein totales Versagen der Spieler wirklich ein unschönes Ende nimmt. Bei so einer Entwicklung hat die Safezone und Spielerbestimmung meiner Meinung nach ein Ende und es gibt kein "ich sagte glücklich und so bleibt es auch" *ich bestimme den Hintergrund!*.

    Zu all dem kommt es aber nicht weil der Spieler schon vorher gemauert, "gevetot" oder seinen Helden zerissen hat. In meinen Runden würde nicht gemauert, nicht abgesichtert und nicht abgesprochen werden und wenn man den Spieler am Ende fragt "Das war ein unglaublich intensives Erlebnis. Ich habe die ganze Zeit mit Herzklopfen das Abenteuer verfolgt, gebangt, gelitten, mich gefreut und gejubelt". Nicht nur eine extrem hohe Motivation für Spieler und Held, sondern auch eine sehr persönliche Komponente sind meiner Erfahrung nach der Stoff aus dem Abenteuer sind, an die man sich noch Jahre zurück erinnert. Oft geht das eigentliche Abenteuer sogar in Vergessenheit, aber die Erinnerung "an die Rettung seiner Scheherazade bleibt.

    Als Scheherazade angedacht war die Dame vom Spieler sicher nicht, aber die Entwicklung würde der Spieler keinesfalls missen wollen. Als SL würde ich die Erlebnisse auch in späteren Abenteuern immer wieder mal einbringen und weiter entwickeln und der Spieler wäre aktiv dabei. Mit Mauern, vorbestimmten Wegen und ohne Vertrauen kommt es dazu nicht.

    Meiner Erfahrung nach wird so eine Geschichte erst durch die Unwägbarkeiten, überraschenden Wendungen, großen Emotionen zum Kundenhit - auch weil der SL mal die Komfortzone durchbricht und etwas tut, dass der Spieler nie auf dem Plan hatte. Keine oder wenig Absprache sind dafür wichtige Randbedingungen und vor allem (auch wenn das hier wohl einen negativen Klang hat) Flexibilität - man muss auch mal Zulassen, dass der SL seine eigene Note einbringt und Dinge auch mal ändert. Den bösen Kaputschläger schön angemalter Figuren sehe ich hier nicht. Wohl aber einen Meister, der die Figur vielleicht nicht ganz so benutzt, wie es der Spieler sich vielleicht im Kopf ausgemalt hat - ABER es ist gut so.

    Ich hatte weiter oben mal geschrieben, dass ich mir als Spielerin gewünscht habe, dass der bis dahin unbekannte Vater eines SC auftritt. Ich als Spielerin hatte zu ihm einen Namen festgelegt und die Profession (als Vater einer Amazone ergab sich das aus dieser Funktion heraus).

    Das ist für mich ein Beispiel für Flexibilität und Zusammenarbeit und so kenne ich das eben auch. "Mach doch bitte mal etwas mit meinem SNSC Vater..."

    @ Topic

    Generell entstand das ganze Thema ursprünglich durch die Frage nach einer guten Gruppenzusammenführung eines Anfänger SL. Auch wenn es offensichtlich viele Fallstricke gibt und es viele Spieler nicht gut finden, wenn sich der SL bedient, würde ich dennoch meinem Tipp "nutze den Hintergrund der Helden" beibehalten und das auch in einer neuen Gruppe oder neuen Mitspielern.

    Wenn die Spieler dem SL gar nicht die Chance geben ihr Vertrauen zu gewinnen, indem sie von Anfang an Blocken, Sachen verbieten und sich mit ihrem Hintergrund verschwanzen passt in meinen Augen etwas nicht. Gerade einem Anfänger SL sollte man so weit wie möglich das Leben erleichtern, statt Türen zu verschließen. Freiheiten und offene Türen sind dabei wichtige Punkte.

    Gerade ein erfahrener Spieler sollte meiner Meinung nach auch so flexibel (wieder das böse Wort) sein, dass ein SNSC den sich der SL für die Einführung herausgepickt hat, nicht so ist wie der Spieler sich das in seinem umfangreichen Kopfkino vorgestellt hat und nun eben anders ist.

    Meiner Meinung nach macht der Anfänger SL mit dem Schritt "selbstständig den Hintergrund" benutzen schon vieles richtig und einiges besser als so mancher erfahrene SL bei dem der Hintergrund nie thematisiert wird. Er sollte die Chance bekommen Fehler zu machen und daraus zu lernen, auch wenn das vielleicht mal einen toten SNSC oder niedergemetzelte Elfensippe bedeutet.

    3 Mal editiert, zuletzt von x76 (22. Juli 2022 um 15:48)

  • x76

    Ich glaube Deinen allgemeinen Punkt hatte ich verstanden. Die Frage nach expliziten Beispielen hatte ich gewählt, weil ich Deine Wahrnehmung nicht nachvollziehen kann. Ich bin nun schon viele Jahre in Foren unterwegs, aber die Sachen, welche Du beschreibst, sind eher Einzelfälle als der Normalfall. Ich habe eher den Eindruck, dass wir alle im selben Bereich liegen, wenn vielleicht auch nicht direkt beieinander. Aber jeder geht erst einmal von der extremsten Auslegung der anderen Position aus. Die einen, von Spielern, die grundlos Blocken, sich Vorteile von ihren Beziehungen erhoffen und dem SL alles vorschreiben wollen. Die anderen von SLn, denen egal ist, wie die Spieler ihre SNSCs sehen und nur ihren eigenen Willen durchsetzen. Dabei wurde schon mehrfach eingebracht, dass wie bei Straßenverkehrsodnung §1 Gegenseitige Rücksichtsnahme das A und O ist. Der SL hat seine NSCs, der Spieler seinen SC und dazwischen liegen die SNSCs, bei denen man miteinander spielt.

    PS: Für mich hat ALuT tatsächlich eine ganze anderen Effekt gehabt. Elfen wurden dadurch viel plastischer und spannender als zuvor. So unterschiedlich kann die Wahrnehmung sein. Auch finde ich, dass die Diskussionen über bestimmte Dinge wie Hexen, Rondrianer, Praioten etc. eher zeigen, wie sehr sich die Rollenspielgemeinschaft in die SPielwelt gezogen fühlt. Ein gutes Zeichen, wie ich finde. Aber das ist wieder ein anderes Thema.

  • Nur scheint das für den Beispiel Spieler nicht erfüllt zu sein, was entweder zum sofortigen Block führt "lass die Finger davon" oder im schlimmsten Fall zu einem Spieler der heulend seinen unspielbaren Helden in den Mülleimer wirft. Beides ohne sich damit überhaupt spielerisch auseinander zu setzen. Dazu kommen dann vereinzelt noch Vorwürfe, dass der SL das Ganze nur inszeniert um den geliebten SNSC geputt zu machen, nein vielleicht gar den ganzen Helden unspielbar zu schlagen.

    Rein von der Wortwahl her finde ich das sehr überspitzt. Zumindest in dieser Diskussion tritt auch niemand für "darf nicht" ein. Es wurden Beispiele genannt, wie dass es nicht gewünscht wäre, wenn die angetraute Figur sterben würde.

    Ich würde noch ergänzen, wenn der fröhliche Sonnenschein-NSC zum finsteren Misanthropen werden würde. dass das vermutlich auch nicht gefallen würde.

  • @ Topic

    Generell entstand das ganze Thema ursprünglich durch die Frage nach einer guten Gruppenzusammenführung eines Anfänger SL. Auch wenn es offensichtlich viele Fallstricke gibt und es viele Spieler nicht gut finden, wenn sich der SL bedient, würde ich dennoch meinem Tipp "nutze den Hintergrund der Helden" beibehalten und das auch in einer neuen Gruppe oder neuen Mitspielern.

    Wenn die Spieler dem SL gar nicht die Chance geben ihr Vertrauen zu gewinnen, indem sie von Anfang an Blocken, Sachen verbieten und sich mit ihrem Hintergrund verschwanzen passt in meinen Augen etwas nicht. Gerade einem Anfänger SL sollte man so weit wie möglich das Leben erleichtern, statt Türen zu verschließen. Freiheiten und offene Türen sind dabei wichtige Punkte.

    Gerade ein erfahrener Spieler sollte meiner Meinung nach auch so flexibel (wieder das böse Wort) sein, dass ein SNSC den sich der SL für die Einführung herausgepickt hat, nicht so ist wie der Spieler sich das in seinem umfangreichen Kopfkino vorgestellt hat und nun eben anders ist.

    Meiner Meinung nach macht der Anfänger SL mit dem Schritt "selbstständig den Hintergrund" benutzen schon vieles richtig und einiges besser als so mancher erfahrene SL bei dem der Hintergrund nie thematisiert wird. Er sollte die Chance bekommen Fehler zu machen und daraus zu lernen, auch wenn das vielleicht mal einen toten SNSC oder niedergemetzelte Elfensippe bedeutet.

    Gerade bei Anfängern, die eben noch kein Vertrauen genießen, würde ich es begrüßen, wenn sie wichtige Hintergrundelemente etablierter Charaktere nicht für ihre ersten Gehversuche verwenden.

    Ein erfahrener Spieler kann einem unerfahrenen Spielleiter aber sicher Dutzende Optionen vorschlagen, wie sein Charakter in das Abenteuer kommen könnte. Gerade in solch einer Konstellation ist "drüber reden und gemeinsam eine Lösung finden" viel viel besser als "SL macht, was ihm/ihr gerade einfällt".

  • Anfänger sind ein eigener Punkt, der immer von beiden Seiten berücksichtig sollte.

    Ich denke wir sprechen die ganze Zeit von "erfahrenen" Rollenspielern, den ich auch nur die Erschaffung von glaubhaften NSCs zutraue.

    (Ich brauche dazu nur meiner Helden aus verschiedenen Jahren angucken ^^ )

    Was ist die Aufgabe des SL? Das Spiel so zu leiten das alle daran Spaß haben.

    Einen fremden NSC als Racherinstrument (?) gegenüber eines (nervigen?) Spielers zu mißbrauchen, widerspricht klar den Grundregeln für Spielleiter und müssen sich Spieler nicht gefallen lassen.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Ich bin da stark bei x76.

    In 20 Jahren DSA gabs noch keine Anfrage um Erlaubnis vom Meister / SL ob ein NSC auftauchen darf und was mit diesem erlaubt ist.

    Dabei war ich überwiegend Spieler und mir kam nicht einmal der Gedanke, dass es angemessen wäre mich zu fragen.

    Ein großer Unterschied liegt vermutlich darin, dass wir selbst keine Hintergrund NSC erstellen. Unseren Hintergrund spielen und würfeln wir immer mit dem Meister aus. Dadurch erschafft der Meister bereits sämtliche Hintergrund NSC, Orte etc und stimmt diese mit den ausgewürfelten Ereignissen aus Kindheit und Jugend auf das geplante Konzept ab.

    Ich selbst gehe als Meister aus Gewohnheit auch so vor und platziere dort selbstverständlich bereits NSC die ich in kommenden Abenteuern aufgreifen möchte, die für das Zusammenführen der Gruppe wichtig sind und die sich entwickeln oder an schlimmen Schicksalen zugrunde gehen. Das kann bei einem Novadi eine Familie bei den Beni Novad sein, bei denen wir würfeln wie der Khom Krieg an den wichtigen Volljährigen Familienmitgliedern vorbei geht und dann daraus etwas interessantes machen. Oder das können ein oder mehr Spieler sein, deren Familien aus Ruthor kommen und direkte emotionale Anker für kommende Erlebnisse direkt platziert werden.

    Weshalb ich so stark bei x76 bin, ist dass ich mir nicht vorstellen könnte für eine Gruppe zu meistern in der ich um Erlaubnis fragen müsste, ob und wie Hintergrundfamilienmitglieder etc auftauchen dürfen. Über ein selbst ausgearbeiteten Hintergrund, wenn er stimmig ist (gern auch besonders) hätte ich kein Problem. Aber der Hintergrund ist bis zu dem Tag ausgearbeitet wo er Endet, mit dem Jetzt. Ein nicht behutsames vorgehen heißt für mich nicht, dass direkt alle Sterben (außer Zeit und Ort des Hintergrunds waren schlecht gewählt und die Helden können nichts mehr machen).

    Aber ab dem Jetzt zu Spielstart entwickeln sich auch die Hintergrund NSC weiter bzw. reagiert die Spielwelt im Guten und Schlechten auf diese. Die wenigsten Leben laufen langweilig gradlinig und ich denke da gibt es auch keinen Anspruch für Hintergrund NSC drauf. Grade die Verwendung von solchen Charakteren ist wunderbar geeignet die Spieler und Runde auch wirklich emotional abzuholen. Natürlich ist die Rettung eines Familienmitgliedes oder Freundes wesentlich passender und emotionaler, als ein xy Auftrag wo eine fremde Person gerettet wird. Bei den Ausläufern großer Kampagnen und schlimmer Taten bekannte NSC einzubauen sollte es im Marvel Manier (Agent Coulson) schnell schaffen sämtliche Helden emotional zu treffen eine wirkliche Atmosphäre zu erzeugen und ggf. alle auch auf eine längere Mission oder Feind einzuschwören.

    In meiner Aktuell geplanten Kampagne pre Borbarad kommen wie gesagt z.B. zwei Helden und deren Familien aus Ruthor. Die Geschwister des einen Helden haben inzwischen selbst Kinder und Leben in Reichweite zum Hafen. Natürlich wird so etwas deutlich stimmiger, wenn man auch im Vorfeld bereits die Familie angespielt hat und im Spiel erlebt hat, aber dann sind solche NSC und das was kommen kann grandios. Vor allem, wenn die Spieler nicht wissen was kommt.

    Mein Zwerg hat beispielsweise Vater und einen Bruder verloren, weil Sie in Lorgolosch zurück geblieben sind und dabei waren als die Bingen geflutet wurden. War ein emotionaler Moment für mich als Spieler, als mein Char von der verbleibenden Familie davon erfahren hat. Nichts davon war unstimmig und hätte mich der Meister vorher dazu befragt wäre die Situation am Tisch mit Sicherheit nicht halb so gut gewesen.

    Die Frage ist vermutlich ob man dem Meister vertraut und diesem eine böse Absicht für die Entwicklung eines NSC unterstellt. Absicht wird es meistens sein, aber vermutlich eher aus dramaturgischen Gründen oder für den Plot. Mein Vorteil war und ist, dass ich viel am Tisch im Freundeskreis spiele. Wie das bei häufig wechselnden Onlinerunden ist kann ich daher nicht sagen. Aber in solchen Runden würde ich vermutlich eh weniger davon ausgehen, dass solche Hintergründe Relevanz haben.

  • Gandresch Sohn d Gandrim

    Wie Du schon selbst schreibst, es macht einen großen Unterschied, ob man einen Hintergrund einfach nur auswürfelt oder ihn detailiert mit ziemlich klaren Eindrücken ausarbeitet. An ersterem hat keine wirkliche emotionale Bindung. An zweiterem ist meist ein guter Teil der Erscheinungsweise und noch viel mehr der Mentalität des SCs gebunden. Wenn ein Spieler nicht möchte, dass man in diesen Hintergrund eingreift, dann sehe ich keinen guten Grund das als SL zu ignorieren. Ich habe bisher als SL noch nie "um Erlaubnis gefragt", um auf den Hintergrund der Helden zurück zu greifen. Selten waren Hintergründe so detailliert ausgearbeitet, dass ich mir Gedanken gemacht hätte, da eine Immersion zu zerstören. Aber ich weiß, wie es sich anfühlt, wenn der SL einen SC übernehmen muss. Nicht schön und meist ziemlich unauthentisch. Wenn ein Spieler eine sehr genaue Vorstellung von seinem Hintergrund hat und man diesen dann verzerrt wiedergib, mag das ähnlich sein. Als SL hast Du mehr "Macht" als die Spieler. Du kontrollierst die Spielwelt. Damit einher geht auch die Verantwortung diese Macht nicht zu missbrauchen. Den Spieler zu fragen, ob es ok ist eine Figur mit einzubauen, ist genau so unproblematisch, wie den SL zu bitten das nicht zu tun. Alles in allem wird wieder mal nicht so heiß gegessen, wie gekocht wird. Viele Beispiele hier, sind fiktive Angstszenarien, die dazu dienen die eigene Sichtweise zu illustrieren. Erleben/Erlebt haben werden das die wenigsten. ;)

  • Zu meiner Zeit - und später meine Spieler - war ein weitverzeigtes Heldenhintergrund eine absolute Ausnahme; wie bei manchen berühmtne NSCs (Galotta oder Haffax), kannte mna meist seinen Tsaort und Tsatag - Eltern waren bereits verstorben, Geschwister keine etc. Wurde aber ein Verwandter benötigt, setzte sich der SL mit einem passendne Spieler hin und übelregten wer der Onkel/Tante sein sollte. Das ist persönlicher als würde der SL diesen "fremden" Verwandten allein erschaffen.

    Eigentlich sollte im Spiel sich die Spieler nur auf eine Figur - ihren Helden - konzentrieren, während der SL Dere drehen läßt.

    Was zwischen den Abenteuern passiert ... darüber kann und sollte man reden. DSA ließ ja auch die Tobrienbriefspieler nicht einfach von Borbarad abschlachten, sondern holte sie mit ins Gefecht.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Hier ist auch weniger Konsens, dass man das generell als SL nicht tun sollte, sondern es geht um die Art, wie man es nicht tun sollte. Wenn der regeltechnische Feind feindselig agiert, ist das etwas anderes, als wenn der väterliche Freund, Stütze in wichtigen Jahren, auf einmal zum Widerling mutiert und/oder umgebracht wird für den Plot.

    Einfach NSC aus dem Hintergrund im Sinne ihrer dort skizzierten Funktion auftreten zu lassen, dürfte wohl üblicherweise völlig in Ordnung sein, auch ohne vorher zu fragen.

  • Mein Zwerg hat beispielsweise Vater und einen Bruder verloren, weil Sie in Lorgolosch zurück geblieben sind und dabei waren als die Bingen geflutet wurden. War ein emotionaler Moment für mich als Spieler, als mein Char von der verbleibenden Familie davon erfahren hat. Nichts davon war unstimmig und hätte mich der Meister vorher dazu befragt wäre die Situation am Tisch mit Sicherheit nicht halb so gut gewesen.

    Das ist meiner Meinung nach ein sehr gutes Beispiel, allerdings eher für die "Gegenseite". Wären Vater und Bruder detailiert ausgearbeitete NSC, wäre "mauern" oder auch ein striktes "Veto" des Spielers in meinen Augen durchaus berechtigt, denn der Tod hat keine wirkliche Relavanz und wäre (auch wenn der Held sicher schwer getroffen wird) fürs "große Ganze" einfach sinnlos.

    Bei NSCs, die vielleicht nicht besonders ausgearbeitet sind "mein Held hat Vater, Mutter und drei Brüder, Held 2. Geborener" und die vielleicht noch nicht einmal einen Namen haben, wäre das schon eher ok, aber auch hier würde ich das nie so machen, es sei denn dahinter steckt ein höheres Ziel:

    Denkbar wäre ein Abenteuer, das sich darum dreht die Leiche zu bergen, eine Familienintrige um die Nachfolge oder ein Geheimnis, das erst im Zuge des Todes ans Licht kommt und weitreichende Auswirkungen für die nächste Zeit hat. Auch ein tot geglaubter Vater, der unerwartet wieder auftaucht und alles auf den Kopf stellt, wäre eine Möglichkeit. Einfach gesagt, es gibt sehr viele gute Gründe, warum Vater und Bruder sterben müssen (vielleicht auch nur scheinbar sterben).

    Das emotionale Erlebnis alleine wäre mir persönlich zu wenig und ich würde es durchaus verstehen, wenn das dem Spieler missfällt. Ich würde selbst bei "weißen NSC" (nicht großartig ausgearbeitet) als SL gar nicht konkret werden:

    Nicht tot, sondern verschollen (vermutlich tot, aber eigentlich ist das genaue Schicksal ungeklärt). Das lässt viel mehr Spielraum für die Zukunft. Vor allem aber würde ich das Thema in der Zukunft wieder aufgreifen. Das ist meiner Meinung nach besonders wichtig! Ein so harter Eingriff in den Hintergrund darf keine Randnotiz sein.

    Hier liegt meiner Meinung nach auch der große Knackpunkt:

    Viele Spieler haben offensichtlich die Erfahrung gemacht, dass ihre wertvollen NSC wie im Beispiel nebenbei entsorgt werden. Ich bin da wohl die Ausnahme, denn ich kenne das so nicht. Das die SNSC verheizt werden, würde mir auch nicht gefallen, selbst wenn meine SNSC zum "benutzen" gedacht sind und ich bewusst viele Lücken lasse (die der SL frei füllen kann). Wenn die beiden wie im Zitat sterben, würde ich auf jeden Fall erwarten, dass "da noch etwas kommt". Falls nichts kommt, dann wäre ich auf jeden Fall vom SL enttäuscht.

    Aus dem gleichen Grund fordere ich für mich als SL aber auch die Freiheit: keine Absprache oder Genehmigung, sondern die Möglichkeit die SNSC zu benutzen, zu entwickeln und im seltenen extrem auch zu töten. Da bin ich voll bei Dir, denn es sind in meinen Augen immer noch NSCs und die Macht des Spielers über den Hintergrund endet weitgehend im "Jetzt" und gerade die Unvorhersehbarkeit und Dynamik "rund um den Hintergrund" sorgen für große Erlebnis und ein besseres Spielerlebnis (sowohl für den Spieler als auch den SL).

    Einmal editiert, zuletzt von x76 (24. August 2022 um 14:06)

  • Hm, die kreative Entfaltung des Sl bei Nscs je Hintergrund - nicht ganz unwahr; gilt ja für alle NSCs inkl. Kreaturen.

    Je besser diese Beschrieben sind, um so besser kann ich damit arbeiten - kaum anders als ein Drehbuch und Schauspieler. Zeigt zudem -möglicherweise - wie wichtig diese Neben-NSCs für den Spieler sind.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)