Wie weit reichen SL-"Befugnisse" über NSC von Spielern?

  • Deine Worte wirken auf mich so, als hättest Du sehr viele schlechte Erfahrungen gemacht.

    Wie ich schon geschrieben habe, ist das eben nicht der Fall und das obwohl ich als SL noch nie eine Erlaubnis eingeholt habe oder je selbst als Spieler gefragt wurde. Alleine die Tatsache, dass sich viele SL hier für jede Kleinigkeit vom Spieler eine Erlaubnis holen müssen, finde ich deshalb eben seltsam. Vielleicht kenne ich die Problematik gar nicht, weil bisher in allen Gruppen immer von vorne herein der SL ein größeres Gewicht hat, als ein einzelner Heldenspieler und man dem SL von vorne herein Freiheit einräumt, statt ihn grundsätzlich ein zu schränken und nur auf Erlaubnis raus zu lassen.

    Vielleicht ist der Punkt, den einige (mich eingeschlossen) verdeutlichen wollen, leichter zu begreifen, wenn man sich das Ganze mit einer physischen Komponente vorstellt, zum Beispiel Miniaturen.

    Wenn Spieler*in XY einen NSC erstellt und dafür Zeit und Mühe und Herzblut in das Bemalen einer Miniatur erstellt, dann hängt Spieler*in XY emotional an dieser Miniatur und sie ist außerdem das Eigentum von Spieler*in XY. Jetzt bringt Spieler*in XY diese NSC-Miniatur zum nächsten Spielabend mit und leiht sie der Spielleitung, die ja idR die NSC kontrolliert. Heißt das, die SL darf die Miniatur kaputt machen/neu anmalen/Gliedmaßen abbrechen, weil die Spielleitung ja alle NSC kontrolliert? Nein, denn die Miniatur gehört Spieler*in XY. Darf die Spielleitung die Miniatur in einer Weise verwenden, die durch den Besitzer nicht vorgesehen ist, also beispielsweise als großen bösen Endgegner-Fiesling, obwohl die Miniatur ja eigentlich einen von Spieler*in XY erdachten NSC darstellt? Vielleicht, wenn Spieler*in XY nichts dagegen hat. Darf die SL die Miniatur über das Spielfeld bewegen und damit Aktionen entsprechend der Spielregeln ausführen? Ja, sicher, dafür ist sie ja gedacht.

    Der Spieler bringt eine Figur mit, die nicht zu seiner Aufstellung (SC) gehört, sondern klar auf der anderen Seite (NSC) eingesetzt werden soll. Wäre es eine Figur, die von ihn gespielt wird, wäre es kein NSC und wenn er nicht möchte, dass sie als NSC mitspielt soll er sie nicht mitbringen (außer vielleicht damit man sie vorher bewundern kann).

    Der entscheidende Punkt ist aber, dass er "die Miniatur in einer Weise verwenden, die durch den Besitzer nicht vorgesehen ist" festgelegt hat nach welchen Regeln die Figur im Spiel gespielt wird und vielleicht sogar noch vorschreibt, welche Züge der SL damit machen darf und welche nicht. Im schlimmsten Fall bestimmt er sogar, welchen Zug der SL damit machen muss.

    "Hier nimm meine schön angemalte Königin, aber die darf sich nur 3 Felder pro Zug bewegen und nicht rückwärts ziehen, keinen Helden schlagen und unseren König nicht Schach matt setzen" und wenn er pingelig ist fügt er noch ein "und zieh gefälligst die Samthandschuhe an, damit Du sie nicht abwetzt" hinzu. Bei so viel Gemeckere nehme ich lieber die einfarbige Königin, die beim Spiel dabei war und verwende sie wie es für die Königin vorgesehen ist und er kann seine angemalte Königin gerne wieder in die Vitrine stellen.

    Die angemalte Königin ist eben keine Königin mit der man Aktionen gemäß der Spielregeln ausführen kann, wenn der Spieler dem SL vorschreibt welche Aktionen er mit seiner Königin (dem NSC, sie spielt schließlich als eine seiner Figuren) nicht durchführen darf.

    Es gibt wohl auch Gruppen in denen die Spieler mehrere SC führen und dann wäre die Lage nocheinmal anders. Dann wäre die bunte Königin ein SC und der Spieler kann sie lenken, aber das sie nicht von Bauern geschlagen werden darf, weil es vom Spieler "nicht vorgesehen ist, dass niedere Gemeine sich an seiner Königin vergreifen" muss man trotzdem nicht akzeptieren.

    Meiner Meinung nach sollte die Königin eine Königin sein und zwar egal ob ich die bunte oder die einfarbige auf dem Brett verwende. Wenn die Königin jedoch vom Bauern nicht mehr bedroht werden oder geschlagen werden darf, ist das keine vollwertige Königin. Die bunte Köngin ist dann schön anzusehen, aber fürs Schachspiel nicht zu gebrauchen. Wenn der Spieler mir als SL seine bunte Königin als Königin hinstellt, benutze ich sie völlig selbstverständlich als Königin und käme gar nicht auf die Idee den Spieler zu fragen, welche Züge ich damit nicht machen darf.


    Da hier einige Beispiele aufführen: Ich war Spieler in der TRK. Der SC hatte niederadligen Hintergrund und vor einem gewissen Abenteuer tritt die SL an mich heran und fragt, ob es in Ordnung sei, wenn sie einige meiner Familienmitglieder auftreten lässt. Nach meinem "Ok", kamen wir zu einer einfachen Szene in einem Gasthaus. Dort sollte die Gruppe Kontakte knüpfen und Recherche betreiben. Mein SC traf dort auch seinen Vater und Bruder an, welche ihm auf die Schulter klopften, und dem SC für seine Taten dankten, die der Familie zu einem Aufschwung verholfen hatten. Dann hatten sie noch den einen oder anderen Recherchehinweis parat. Und das wars - eigentlich eine Kleinigkeit, doch es hat für mich die Welt wesentlich lebendiger werden lassen, da sich der Hintergrund des SC nicht nur wie eine statische Kulisse anfühlte, sondern wie lebendige Geschichte.

    Das ist für mich ein Paradebeispiel für "Für so eine Lapalie müssen sich SL vom Spieler vorher die Erlaubnis holen? Das ist doch ein Scherz oder etwa nicht? :/ "

    Als SL würde ich natürlich auf Beschreibungen und Angaben vom Spieler bei der Darstellung zurück greifen, falls es welche gibt und wenn es keine Angaben gibt, würde ich die NSC eben so gestalten, wie es passend erscheint. Ich käme nie im Leben auf die Idee mir so eine Kleinigkeit (Treffen in einem Gasthaus) genehmigen lassen zu müssen (dafür sind das schließlich NSCs).

    Werden die SC in solchen Gruppen dann auch so überfürsorglich behandelt? Ich plane für das Abenteuer eine Gefangennahme ... ist das für Dich ok? Wenn der Held dann im Loch sitzt und gepiesakt wird, verletzt das Dein Bild vom deinem Held? Wie lange darf ich ihn denn in Gefangenschaft halten? Wenn er dann raus kommt verspreche ich Dir außerdem, dass er alles zurück bekommt was ihm gehört. Das fände ich sehr befremdlich und vor allem auch langweilig (sowohl als SL, als auch als Spieler).

    Selbst ob der Held in Gefangenschaft gefoltert werden darf (ohne bleibende Schäden und natürlich mit entsprechender ingame Entwicklung - z.B. Held schweigt beharrlich), wäre für mich noch kein Grund für eine vorherige Absprache (der Spieler ist beim Vorgang schließlich aktiv beteiligt und bestimmt die Entwicklung maßgeblich mit).

    Allerdings würde der Held den Kerker nicht als Krüppel oder Leiche verlassen (so etwas würde ich auf jeden Fall absprechen, aber das ist rein theoretisch, da ich es als SL gar nicht so weit kommen lassen würde). Wobei das ganze Szenario schon reine Spekulation ist, da wir sowieso Charakter- und Bauerngaming spielen und überlicherweise keine Leute gefoltert werden.

    Egal ob SC oder NSC Szenario, bei solchen Beispielen gab es noch nie Probleme. Das sind dynamische Prozesse die sich ingame entwickeln und bisher war eine Absprache noch nie erfoderlich. Ich hatte bisher noch nicht einmal einen Gruppenvertrag in einer Runde. Das lief immer frei und hat trotzdem reibungslos funktioniert.

    4 Mal editiert, zuletzt von x76 (21. Juli 2022 um 02:01)

  • Wow, mir war gar nicht bewusst, dass man auch so dermaßen an meinem eigentlichen Argument vorbeiinterpretieren kann :huh:

    Naja, egal, dann sind wir uns halt uneins, kommt vor, mit Schach habe ich ja sowieso nichts am Hut. Wenn wir aber von echten oder ausgedachten DSA-Königinnen reden, dürfen die tatsächlich nicht von Bauern geschlagen werden 8o

    'Are you deliberately collecting animated heads, Johannes?' he asked. Cabal frowned, then accepted the point. 'Not deliberately. It just happens.'

    [quote]

    The Brothers Cabal, Jonathan L. Howard

  • Da gehört dann natürlich eine Absprache.

    Der meist unsausgesprochene Gruppenkonsenz ist auch für mich / uns meist bindend.

    * z.B. wurde Oderin du Metuant in einen Teppich gewickelt aus Port Corrad entführt - dieser Schmach wegen wurde er nie wichtiger in Al'Anfa. Für uns Spieler war das ein Heidenspaß, der damalige Spielleiter weiß sicher bis heute nicht, was er da angerichtet hat :P

    Das ist viel future telling dabei (durch die Schmach, nie wichtig). Wer sagt denn, dass nicht grade diese "nur bei euch stattgefundene" Entführung dazu geführt hat, dass sich Metuant zu dem entwickelt hat, was er heute ist? Nur mit der Besonderheit, dass er seitdem rote Teppich nicht ausstehen kann und es ein striktes Einfuhrverbot für rote Teppiche aus Unau gibt?

    Weil genau die Heldenaktionen sind Kausalkonoten der Geschichte, aber es muss nciht das Netz zerreißen, sondern kann auch der Auslöser sein, der zu dem Ergebnis führt, das ohnehin passieren würde.

    Ich habe den Eindruck, diese Erwartung eines respektvollen Umgangs wird von einigen hier als Zumutung angesehen. :/

    Der Meister sollte natürlich einen repektvollen Umgang mit den SC's und NSC's pflegen. Dennoch hat er Deutungshoheit. Wenn ich in der G7 Kampange einen Tobrishcen Adligen spiele, kann es sein, dass meine Familie im Verlauf der Kampange "auftritt". Diese kurzen Auftritte sind dann vermutlich auch ihre "Abtritte"... Die Famile mit ihrem Schlößchen am Yslisee wird dann nicht mehr harmonisch zusammenleben. Mutter in der SChlacht auf den Silkwiesen zu Rondra gefahren, Schwester zu Borbarad übergelaufen, Vater und Onkel an der Trollpforte gefallen, Neffen verschwunden (Späterer Abenteueraufhängre).

    Held/in selbst im Rausch der Ewigkeit davongetragen....

    War der MEister da "übergriffig"? Einer sagt ja, der andere Nein. Recht haben wohl beide, denn es kommt weniger auf die Tatsache an, als vielmehr auf das "Wie".

    Wer weiß, dass die jetzigen Spieler auch mal wieder SL sind, wird sich mit so Scherzen wie "Ich sorg mal dafür, dass die SC vergewaltigt werden" fein zurückhalten.

    Sorry das geht sein 20 Jahren gar nicht mehr. Sowas ist vieleicht in einer Gruppe pupertärer 16jähriger witzig, und selbst da nicht!

    Ich bin schockiert:

    Ich dachte nicht, dass es so etwas gibt - dass es ein Dasein haben kann.

    *nickt* Ich auch. Scheinbar ändern sich nur die Zeiten, der Mensch/ die Menschheit bleibt gleich doof.

    Ich bin wirklich ein vehementer Verfechter der Entscheidungshoheit für die Spielleitung.

    *nickt* Ich auch! Aber es muss zumindest am Ende logisch und sinnvoll sein.

    Wow, mir war gar nicht bewusst, dass man auch so dermaßen an meinem eigentlichen Argument vorbeiinterpretieren kann :huh:

    Eigentlich wollte ich nur schreiben: Willkommen im Internet... aber das hilft wenig.

    Wer hat was verdreht oder missverstanden?

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Werden die SC in solchen Gruppen dann auch so überfürsorglich behandelt? Ich plane für das Abenteuer eine Gefangennahme ... ist das für Dich ok? Wenn der Held dann im Loch sitzt und gepiesakt wird, verletzt das Dein Bild vom deinem Held? Wie lange darf ich ihn denn in Gefangenschaft halten? Wenn er dann raus kommt verspreche ich Dir außerdem, dass er alles zurück bekommt was ihm gehört. Das fände ich sehr befremdlich und vor allem auch langweilig (sowohl als SL, als auch als Spieler).


    Selbst ob der Held in Gefangenschaft gefoltert werden darf (ohne bleibende Schäden und natürlich mit entsprechender ingame Entwicklung - z.B. Held schweigt beharrlich), wäre für mich noch kein Grund für eine vorherige Absprache (der Spieler ist beim Vorgang schließlich aktiv beteiligt und bestimmt die Entwicklung maßgeblich mit).

    Ähm, geskriptete Gefangenahmen aus Plotgründen und Foltern von SCs gehören in der Tat zu Dingen, die so regelmäßig für Zoff sorgen, dass sie es in viele SL-Hilfetexte geschafft haben als Dinge, die man entweder gar nicht tun sollte oder absprechen.

    Dass soll nicht heißen, dass solche Dinge nie vorkommen sollten, nur dass sie oft eine sehr schlechte Idee sind und so manche Gruppe gesprengt haben.

    Einmal editiert, zuletzt von Satinavian (21. Juli 2022 um 07:58)

  • Die Diskussion zeigt für mich sehr stark den Sinn von Sicherheitstechniken und Guppenvertrag auf.

    Lines und Veils sorgen dafür dass man klärt wo Grenzen liegen. Das kann auch für bereitgestellte NSCs gelten. Von "ist mir wichtig, bitte sorgsam mit umgehen" bis hin zu "mir egal, überrasche mich" ist alles drin.

    Das ganze sollte in einem Gruppenvertrag festgehalten werden. Der ist nicht schriftlich, aber man sollte halt mal darüber gesprochen haben. Was ist mir wichtig als Spieler:in, was ist mir wichtig als Spielleitung. Session 0 ist gut dafür geeignet mal darüber zu sprechen was man sich vom Spiel erwartet, wo die eigenen Grenzen liegen, wieviel Gestaltungsspielraum den Spieler:innen eingeräumt werden. Hier klärt man was geht und wo Schluss ist. Involviert sind hier alle, also die Erwartungen von Spieler:innen und Spielleitung. Beide müssen einen Konsens finden. Wenn die Vorstellungen zu weit auseinander gehen, spielt man einfach nicht miteinander. Das ist dann besser als Frustration auf irgendeiner Seite (geliebte NSC werden misshandelt vs. SL kann nicht ordentlich gestalten)

    Denn am Ende ist es ein Spiel und soll Spaß bereiten - Allen.

    Insofern, redet miteinander!

  • Eigentlich wollte ich nur schreiben: Willkommen im Internet... aber das hilft wenig.


    Wer hat was verdreht oder missverstanden?

    Naja, wenn sinngemäß aus "Mach aus meinem NSC bitte keinen Superschurken, das möchte ich nicht" plötzlich wird "Du darfst mit dieser Figur grundsätzlich nur Aktionen durchführen, die ich abgesegnet habe, und zieh gefälligst Samthandschuhe an, du Trottel" ...

    Man kann sich halt auch extra anstrengen, etwas komplett falsch zu verstehen.

    Aber du hast recht, das Internet ist halt so.

    'Are you deliberately collecting animated heads, Johannes?' he asked. Cabal frowned, then accepted the point. 'Not deliberately. It just happens.'

    [quote]

    The Brothers Cabal, Jonathan L. Howard

  • x76

    Mein Eindruck, dass Du schlechte Erfahrungen gemacht hast, rührte daher, dass ich Deine Argumentation als recht agressiv empfinde. Nicht gegenüber den Diskussionsteilnehmern, aber in Bezug auf das Thema. Weder in diesem Thema, noch in anderen Diskussionen habe ich den Eindruck gewonnen, dass SL sich in irgend einer Weise gängeln lassen müssten. Vom Missbrauch der SL Befugnisse oder aber auch von Abstimmungsschwierigkeiten zwischen SL und Spieler hört man da schon wesentlich häufiger.

    Ich persönlich würde unterscheiden, zwischen NSCs die ich ins Spiel bringe und NSCs die der Spieler gestaltet. Erstere unterliegen voll meiner Kontrolle. Zweitere behandle ich mit bedacht und spreche mich mit dem Spieler ab. Allein die Darstellung sollte seiner Vorstellung nicht entgegen laufen. Wenn ich z.B. einen fürsorglichen Vater darstelle und sich der Spieler eigentlich einen Tyrannen vorgestellt hat, der den SC des Spielers zeit lebens lang unterdrückt hat, dann würde dieser Spieler durch meine Darstellung an Spielfreude verlieren, selbst, wenn es nur ein kurzer Auftritt in einer Kneipe ist. Natürlich kann ich verlangen, das der Spieler solche Aspekte vorher bei seinem NSC hinterlegt, aber wie es manchmal so ist, hat man die ein oder andere Vorstellung im Kopf, aber noch nicht auf dem Papier. Da schadet es doch nicht mit dem Spieler einfach kurz zu sprechen. Jeder unnötige Konflikt und jede Entäuschung führen nur dazu, dass der Spieler mehr geneigt ist, gar keinen Hintergrund einzubringen, was dann wieder ein Verlust auch für meine Spielerfahrung ist.

  • Für mich ist da in der Diskussion keine Aggression. Ich würde sogar behaupten, dass die meisten von uns hier in einem sehr großen Bereich auf der selben Linie stehen. Wir können uns va. gerade nicht darauf einigen, wo die grenzen sind: Wann nimmt sich ein Spieler zu viel heraus, und wann der Spielleiter. Ich hab beides schon erlebt - der Spieler, der sich über seinen tollen HintergrundTM alle möglichen Vorteile "ergaunern" möchte, oder auch mal gerne, nachdem der Spielleiter in einem schwachen Moment etwas abgesegnet hat, später argumentativ wurde. Geht so ein bisschen in die Powergamer-Ecke. Keiner lässt sic hgerne etwas "wegnehmen", wenn es mal etabliert war, aber manchmal sind Spieler halt auch wie kleine Kinder, die sich etwas erschleichen wollen.
    Auf er anderen Seite hatte ich (und war eventuell sogar mal) der NPC-Killer-Meister, der jeden Hintergrund-Punkt dazu genutzt hat, die Daumenschrauben bei den Spielern anzudrehen, bei dem Konsequenzen generell direkte Strafen sind, die dann halt Spieler-NPC auch mal ausbaden müssen.

    Das Problem ist hier überall das gleiche: Ein gestörtes Vertrauensverhältnis zwischen Spieler und Spielleiter - und/oder eine unklare verteilung der Deutungshoheit.

    Es gibt grob zwei Arten, an Rollenspiele im Bezug auf die SC/SC-NSC heranzugehen:
    Die Welt dreht sich um die Spieler vs. Die Spieler sind ein kleiner Teil einer eigenständigen Welt. Die D&D Gruppe Critical Role gehört in meinen Augen zu vertretern der ersten Gruppe, Spielercharater sind sehr oft direkt mit wichtigen Verbündeten und Bösewichten verbandelt, und auch viele relevante Plottstränge haben oft zu einem oder mehreren Scs direkte Verbindungen. DSA ist bei der zweiten Gruppe zu verorten im allgemeinen. In der Regel sind SCs kleine Lichter, direkte Verbindungen zum Plott oder zu Antagonisten ist aber in der der Regel den DSA-Meisterfiguren vorbehalten.

    In DSA haben Spieler eventuell mehr "Mitspracherecht", weil die Welt von außen viel stärker vorgegeben ist. Viele Spielen D&D in selbst ausgedachten Universen, da hat der Spielleiter oft einfach mehr Deutungshoheit. Und ich vermute mal, das auch die Gruppen der Leute hier im Forum auf viele dieser Fragen sehr unterschiedliche Antworten finden.

    Along the shore the cloud waves break,
    The twin suns sink behind the lake,
    The shadows lengthen
    In Carcosa.

  • Jeder unnötige Konflikt und jede Entäuschung führen nur dazu, dass der Spieler mehr geneigt ist, gar keinen Hintergrund einzubringen, was dann wieder ein Verlust auch für meine Spielerfahrung ist.

    Was mich vermutlich daran so stört ist warscheinlich, dass der ganze Vorgang so einseitig ist und der Druck vom Spieler ausgeht. Er bestimmt wie die Dinge zu sein haben und wenn das nicht so ist, wie er sich das vorstellt bricht die heile Welt zusammen.

    Das erinnert mich an die Recht bekannte "DSA Blumenkastendiskussion". Die Heldengruppe kommt in eine kleine Stadt und nach der Beschreibung vom SL sind keine Blumenkästen an den Fenstern. In der Spielhilfe in der die Stadt kurz beschrieben wird, steht jedoch das dort Blumenkästen sind und für den Spieler ist nun die Immersion völlig zusammen gebrochen, weil er eben in der Spielhilfe gelesen hat, dass dort Kästen stehen und sein Held geistig durch ein buntes Blumenkastenmeer in die Stadt spazieren wollte.

    Nicht jeder hat solche Dinge im Kopf und manche SL lesen sich nicht einmal die Spielhilfe durch und nach meinem Gefühl ist es egal ob da Blumenkästen in irgendeinem Quellenwerk stehen oder nicht. Der SL sollte einfach eine gewisse Freiheit haben und festgeschriebene Dinge auch mal ändern können. Dann sind bei seiner Variante der Stadt eben keine Blumen auf dem Fensterbrett.

    Aber ja für manche Spieler führt das sicher zur Enttäuschung und er liest sich keine Stadtbeschreibung mehr durch (was vielleicht gar nicht mal so schlecht wäre, wenn er so pendantisch an jedem Wort des DSA Autors klebt). Im Fall des Hintergrundes steckt eben kein DSA Autor dahinter, sondern der Spieler. Beide setzen etwas in die Welt und dann ist es so und alle müssen damit leben.

    Wenn der Spieler unflexibel ist "es müssen da Kästen mit Blumen sein", kann man sich nur dem Spieler unterwerfen (ein einseitiges Diktat) oder die Helden in eine andere Stadt schicken (bei der der Spieler hoffentlich nicht die Beschreibung gelesen hat).

    Der vom Spieler in Zwergenguss gegossene Hintergrund geht noch einen Schritt weiter, da er nicht von einem neutralen Autor in die Welt gesetzt wurde (welcher aber nicht ganz frei schreiben kann und überprüft wird - was wohl auch zu vielen Ausstiegen in der Redaktion geführt hat), sondern völlig frei Schnauze vom Spieler. Meiner Erfahrung nach höchst einseitig und in der Regel ohne "das muss ich mir genehmigen lassen". - sind schließlich meine NSCs, meine Geschichte etc.

    Das ist anfürsich noch kein Problem, so lange der Spieler flexibel ist, genug offene Punkte einbaut, das Ganze nur in einer Sicherheitsblase existiert (nicht erheblich ins Spiel strahlt) oder man ein SL ist, der sich sklavisch an die Vorgaben hält und damit glücklich ist.

    Ich hätte keine Lust die Redax anzuschreiben, um zu fragen, ob es ok ist wenn ich die Blumenkästen weglasse. Wobei die Blumenkästen eine Kleinigkeit im Vergleich zur fehlenden Schmiede sind (keine Schmiede im Ort beschrieben, aber ich brauche eine Schmiede fürs Abenteuer) sind, die ich auch gleich noch genehmigen lassen muss. Ich greife gerne die Beschreibung auf (das nimmt mir auch Arbeit ab), aber ich würze das Ganze mit eigenen Ideen und Ausschmückungen.

    Müsste ich mich jedoch völlig ans Skript halten, würde ich eine andere Stadt wählen, die eben nicht so detailiert vorgegeben ist und wenn es die nicht gibt (keine weißen Stellen), dann eben eine eigene Stadt erfinden. Wobei freie Erfindungen oft auch unerwünscht sind. Wenn ich keine Wahl habe und strickt den Vorgaben folgen muss, hätte ich keine Lust mehr SL zu sein. Dann kann gerne der Spieler SL sein, der sowieso jeden Blumenkasten kennt und für unersetzlich hält.

    In den Runden in denen ich gespielt habe, war es kein Problem, wenn da keine Blumenkästen sind und auch die Schmiede darf einfach da sein. Ebenso wie noch kein Spieler emotional Zusammengebrochen ist, wenn die SC Geliebte die Heldin ist und mit dem schmierigen NSC mitgeht. Beides (offensichtlich nicht natürlich) ohne Absprache und Genehmigung.

  • Nicht jeder hat solche Dinge im Kopf und manche SL lesen sich nicht einmal die Spielhilfe durch und nach meinem Gefühl ist es egal ob da Blumenkästen in irgendeinem Quellenwerk stehen oder nicht. Der SL sollte einfach eine gewisse Freiheit haben und festgeschriebene Dinge auch mal ändern können. Dann sind bei seiner Variante der Stadt eben keine Blumen auf dem Fensterbrett.

    Aber am Tag de rHeimkehr werden doch selbst die Blumenkästen nach drinnen geholt. Dort werden sie entleert, gereinigt, ggf. neu gestrichen oder mit Firnis überzogen und gehen dann ERST nach dem Winter wieder nach draußen...

    Logisch. Stand zwar nicht in der Regionalbeschreibung, aber die Wurst muss sich der MEister nun auch nicht von der Stulle klauen lassen.

    Alternativ: "Heute ist Trauertag, da ziemt es sich nicht die Blumen draußen zu haben."

    Oder der Meister sagt: "Wusste ich nicht... aber natürlich hänge da Blumenkästen."

    Wobei die Blumenkästen eine Kleinigkeit im Vergleich zur fehlenden Schmiede sind (keine Schmiede im Ort beschrieben, aber ich brauche eine Schmiede fürs Abenteuer) sind, die ich auch gleich noch genehmigen lassen muss.

    Das hätte ich jetzt nicht pauschal so gesangt, aber meistens ist es für Spieler relevanter, ob eine Schmiede da ist. Wobei JEDE größere Stadt/ Dorf benötigt eine Schmiede (wenigstens einen Hufschmied, der in kurzer Zeit (1-2 Tage)) erreichbar ist.

    In den Runden in denen ich gespielt habe, war es kein Problem, wenn da keine Blumenkästen sind und auch die Schmiede darf einfach da sein. Ebenso wie noch kein Spieler emotional Zusammengebrochen ist, wenn die SC Geliebte die Heldin ist und mit dem schmierigen NSC mitgeht. Beides (offensichtlich nicht natürlich) ohne Absprache und Genehmigung.

    Das ist ja fast so wie im echten Leben... Manchmal verzweifelt man an den Entscheidungen seiner Mitmenschen. Manchmal auch öfter.

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Das erinnert mich an die Recht bekannte "DSA Blumenkastendiskussion". Die Heldengruppe kommt in eine kleine Stadt und nach der Beschreibung vom SL sind keine Blumenkästen an den Fenstern. In der Spielhilfe in der die Stadt kurz beschrieben wird, steht jedoch das dort Blumenkästen sind und für den Spieler ist nun die Immersion völlig zusammen gebrochen, weil er eben in der Spielhilfe gelesen hat, dass dort Kästen stehen und sein Held geistig durch ein buntes Blumenkastenmeer in die Stadt spazieren wollte.


    Nicht jeder hat solche Dinge im Kopf und manche SL lesen sich nicht einmal die Spielhilfe durch und nach meinem Gefühl ist es egal ob da Blumenkästen in irgendeinem Quellenwerk stehen oder nicht. Der SL sollte einfach eine gewisse Freiheit haben und festgeschriebene Dinge auch mal ändern können. Dann sind bei seiner Variante der Stadt eben keine Blumen auf dem Fensterbrett.

    Wenn es wirklich unwichtig ist, gibt es keinen Grund für den SL, die Blumenkästen wegzulassen. Wenn mich ein Spieler auf Lokalkolorit hinweist, das ich vergessen habe, füge ich das gern ein. Das macht den Schauplatz nur interssanter.

    Das gilt sogar um so mehr, wenn dem Spieler das Detail wichtig ist. Aus welchem Grunde sollte ich es ihm dann verweigern ?

  • x76

    Was ein wenig irritiert ist, das Du auf der einen Seite schreibst, so etwas in Deinen Gruppen nicht erlebt zu haben, Dich aber scheinbar vereinzelte Beispiele aus anderen Gruppen, von welchen Du erfahren hast, so sehr stören, dass Du mit Attributen wie "pedantisch" und "unflexibel" reagierst. Auf der einen Seite wertest Du damit andere Personen, mit welchen Du noch nie gespielt hast und wahrscheinlich auch nicht wirst, wegen einer unterschiedlichen Sichtweise ganz schön ab.

    Man kann den Spieß auch herum drehen und Dir Unflexibilität vorwerfen. Wo ist das Problem mit dem Spieler zu sprechen und die Wünsche bezüglich des von ihm entworfenen NScs zu berücksichtigen? Wenn es Dich so massiv stört, wenn Du mal ein paar Vorgaben zu einem NSC bekommst, dann baue diesen doch einfach nicht ein. Keiner zwingt Dich dazu. Du hast unendlich viele NSCs, welche Du genau so gestalten kannst, wie Du das möchtest. Der Spieler hat darauf gar keinen Einfluss, sondern lebt mit dem, was Du ihm da vorsetzt.

    Des weiteren einigt man sich auf eine gewisse Spielwelt. Wenn diese so genau wie DSA beschrieben ist, hat das natürlich Vor- und Nachteile. Das erfordert Flexibiltät sowohl von Spieler wie auch vom SL. Ersterer muss mal damit klar kommen, wenn der Meister etwas nicht weiß oder kleinere Sachen für seine Zwecke anpasst, der andere sollte darauf achten, dass er nicht zu sehr von dem gemeinsamen Setting abweicht oder diese Intention vorher mit den Spielern abstimmen.

    Die Einseitigkeit, welche Du beschreibst, kann ich so nicht nachvollziehen.

  • Sich in Details und Ortsbeschreibungen sklavisch an Geschriebenes zu halten oder auch nicht sehe ich anders als die Frage, wie mit den NSC durch Spieler'innenhand umgegangen werden kann oder sollte. Zumal es so extrem hier auch niemand vertritt, wie es sich für mich hier liest. Es gibt eine ziemliche Bandbreite und meist wird es hier meiner Lesart so gesehen, dass man ein gewisses Fingerspitzengefühl gegenseitig (!) und gegenseitige (!) Rücksichtsnahme bevorzugt wird.

    Ob NSC überhaupt aufgenommen werden dürfen, ist nicht die Frage, sondern mehr, ob es Grenzen gibt und wenn, wo sie sehr individuell liegen.

    Von daher werden - ganz unvermeidlich - auch eigene Ausschmückungen bei einem solchen NSC herauskommen. Ganz gleich, wie ausführlich oder auch nur knapp Beschreibungen dazu vorhanden sind, im Spiel wird immer einiges dazu kommen. So wie ein offizieller NSC auch bei jedem SL etwas anders sein wird.

    Hier in der Diskussion wird nur mehrheitlich abgelehnt, wenn das angedachte und skizzierte Konzept umgedreht wird und den NSC Dinge widerfahren oder ins Verhalten gelegt wird, was so überhaupt nicht mit ihnen angedacht ist.

    Weder als Spieler*n kann man alles nur für sich perfekt zugeschnitten erwarten (und sollte man daher gar nicht), aber auch als SL kann man nicht wirklich alles machen, weil man nach hinten heraus zusammenspielt und da landen muss, wo es allen gefällt. Das kann natürlich sehr individuell unterschiedlich am Tisch ausfallen. Im Falle der NSC sagt der eine "Mach, was Du willst", und andere sagen: "Öhm ja, würde mich freuen, aber bitte beachte, dass ich den väterlichen Freund wirklich sehr mag und ihn als wichtigen Anker auch zukünftig sehen möchte" oder so etwas.

    Es gibt ja auch Fälle, in denen der eigentliche NSC später tatsächlich auch zum SC wurde.

  • Der SL entwirft die Welt um die Helden/Spieler herum; dafür übernimmt der SL alle Personen, Kreaturen usw. die für die Kampagne oder nur das Abenteuer benötigt werden.

    Das heißt für mcih aber auch, das NSCs aus dem Hintergrund der Heldnefiguren in diese (gemeinsame) Welt hineinpassen müssen, und nicht als störendes Hintergrundrauschen die ganze Spielzeit zu "hören" sind.

    Die Spieler sollen sich auf ihren Charakter konzentrieren, so wie der SL das Abenteuer um die Heldengruppe aufbaut - die Helden sthene im Mittelpunkt, und nicht der reiche Onkel eines Spielers.

    Wir spielen zusammen, und nicht ein SC mit seinen Verwandten (gern zwischen den Runden), außer das Abenteuer spielt in der Nähe, dann gehören diese NSCs automatisch zum Hintergrund, und sollten vom SL sinnvoll (wie jede andere NSC auch) verwendet werden.

    Das macht den Reiz von DSA auf, das es eine lebendige Spielwelt "simuliert"; jeder der öfters das Wirtshaus zum Keiler besuchte, weiß was ich meine.

    Persönlcihe NSCs können ja auch mit "Schachfiguren" versheen werden, damit der SL weiß, wie er damit umgehen darf - und nicht wie einst in einem Abenteuer stand, die Helden könne auch Dexter Nemrod umbringen, sieht ja keiner. ;)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Was ein wenig irritiert ist, das Du auf der einen Seite schreibst, so etwas in Deinen Gruppen nicht erlebt zu haben, Dich aber scheinbar vereinzelte Beispiele aus anderen Gruppen, von welchen Du erfahren hast, so sehr stören, dass Du mit Attributen wie "pedantisch" und "unflexibel" reagierst. Auf der einen Seite wertest Du damit andere Personen, mit welchen Du noch nie gespielt hast und wahrscheinlich auch nicht wirst, wegen einer unterschiedlichen Sichtweise ganz schön ab.

    Vielleicht sind die Spieler, denen sein SL-Stil nicht passte ja einfach gegangen, statt etwas zu sagen, und er nimmt ihnen das übel. :/

    Der Grund warum ich mich über übergriffige SLs aufrege ist ganz simpel: Ich habe sowas live erlebt. Sonst wäre ich heute sicher immer noch auf dem "Hey, macht doch nix wenn die SL sich was dazuüberlegt, je mehr Kreativität, desto besser" Standpunkt.

    Aber wenn man mal gesehen hat, wie sehr einem so ein Möchtegerndiktator den SC ruinieren kann, dann ... tja.

    Ein "Klar können wir im Heimatdorf von meinem SC vorbeikommen, bin gespannt, was du dir dazu ausgedacht hast" wird man von mir heute nicht mehr hören - oder nur noch bei einer SL, bei der ich weiß, dass ich ihr vertrauen kann. (Und Vertrauen zu verlangen, ist der fixeste Weg, es zu verlieren.)

    Sorry das geht sein 20 Jahren gar nicht mehr. Sowas ist vieleicht in einer Gruppe pupertärer 16jähriger witzig, und selbst da nicht!

    Sowas war auch vor 30 Jahren nicht lustig, und unter 16 auch nicht.

    Dürfte aber einer der Hauptgründe für das "Frauen spielen kein Pen&Paper" Klischee sein - wer gern mal DSA (oder D&D oder sonst was) ausprobieren möchte, und mit sowas konfrontiert wird, und dann auch noch erzählt kriegt, "der Meister darf das" ... hat danach zu Recht die Schnauze voll.


    Und ja, an genau solchen Scheiß denke ich, wenn jemand verlangt, dass man sich alles gefallen lässt, was er mit NSC anstellt.

    Denn wer tatsächlich nur vorhat, mit NSC Sachen zu machen, die allen Spaß machen, der braucht sich ja vor dem Widerspruch der Spieler nicht zu fürchten.

  • Sowas war auch vor 30 Jahren nicht lustig, und unter 16 auch nicht.

    Dürfte aber einer der Hauptgründe für das "Frauen spielen kein Pen&Paper" Klischee sein - wer gern mal DSA (oder D&D oder sonst was) ausprobieren möchte, und mit sowas konfrontiert wird, und dann auch noch erzählt kriegt, "der Meister darf das" ... hat danach zu Recht die Schnauze voll.

    Während ich bei der Angemessenheit zustimme, muss ich doch sagen, dass die Handvoll derartiger Fälle, die ich über die Jahrzehnte erlebt habe, von Frauen genau so oft kamen wie Männern. Und dasspupertierende 16-jährige Mädchen genau so schlimm sind wie pupertierende 16-jährige Jungen, wenn es darum geht, auf unangemessene Weise Sexualität im Spiel zu erkunden.

  • (Laut früheren Boten-Umfragen war der Frauenanteil bei DSA überschaubar, aber er war da. Woher diese Behauptung "kein Weibsvolk anwesent" bei RPGs herkommt, kann ich daher nicht nachvollziehen; das Durschnittsalter lag ebenfalls höher.)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Vielleicht sind die Spieler, denen sein SL-Stil nicht passte ja einfach gegangen, statt etwas zu sagen, und er nimmt ihnen das übel. :/

    Und was soll das jetzt zu der Diskussion beitragen, außer x76 vor den Kopf zu stoßen? Solche Andeutungen bringen nur unnötige Spannungen in ein Thema. Ich verstehe, dass Du schlechte Erfahrungen gemacht und daher eine umgekehrte Sichtweise als x76 auf das Thema hast.

  • Bitte: diskutiert sachlich und wertneutral. Irgendwelche Vermutungen oder Unterstellungen haben dabei nichts zu suchen. Bleibt beim Thema, was ein anderes Diskussionsfeld ist, sollte anderswo diskutiert werden. Für einen oberflächlichen Eindruck in Sachen Geschlechteranteil kann hiergelesen und eigene Erfahrungen beigesteuert werden.

  • Und was soll das jetzt zu der Diskussion beitragen, außer x76 vor den Kopf zu stoßen?

    Auch nicht mehr als deine Vermutung, er hätte schlechte Erfahrungen gemacht: Ich überleg nur, warum jemand so einen Standpunkt haben könnte.

    Ich fühle mich übrigens durch die ganzen Strohmannargumente a la "Ihr wollt ja, dass man als SL gar nichts darf, ihr seid sooo fies" auch vor den Kopf gestoßen.

    Aber was soll's. Grumbrak hat Recht. "Willkommen im Internet."