Modifizierung Klettern-Probe

  • Als könne man was "schwierig" ist einfach in einer konstanten Zahl beschreiben!

    Ich stimme hier Grumbrak zu - es ist sinnvoll, die Probenschwierigkeiten in diesem Kontext durch eine konstante Zahl zu beschreiben. Es geht nicht darum, wie schwierig die Probe für eine bestimmte Person ist (auch wenn es als Meister natürlich nützlich ist zu wissen, welche Leute welche Erfolgswahrscheinlichkeit haben), sondern ein ungefähres Maß für Schwierigkeit zu schaffen, an dem man Situationen bewerten kann. Ich will ja nicht sagen, für Alrik Fischflosse ist es leicht die Stromschnellen zu durchqueren, daher ist die Probe +2, und für Angrax ist es sehr schwer, das gleiche zu tun, daher ist die Probe -5, sondern sagen, es ist z. B. "schwer", die Stromschnellen zu durchschwimmen und damit einen Modifikator aus dem Regelwerk erhalten, der intuitiv dazu führt, dass ein Ungeübter (Angrax) zu 99% scheitern wird und ein Profi (Alrik Fischflosse) zu 90% ohne Probleme durchkommt.
    Klar ist das auch eine Vereinfachung, das abbilden auf die Schwierigkeit ist ebenso wie der Rest der Regelmechaniken eine deutliche Abstraktion, aber sie ist mMn sehr sinnvoll und erleichtert das Spielleiten deutlich.


    Einmal 50 kg heben ist für mich schwierig.

    Die Pumper aus meinem Fitnessstudio lachen über einmalig 50 kg.


    Je länger ich trainiere desto "leichter" fällt mir doch etwas.


    Wie definiert sich die Schwierigkeit einer Probe?

    Trotzdem kann der Pumper aus dem Fitnessstudio wohl recht gut einschätzen, wie schwer etwas ist, unabhängig von den eigenen Fähigkeiten. Die 50 Kilo bekommen selbst untrainierte hin, ist also einfach. Für die 150 braucht man schon gut Übung, also anspruchsvoll/fordernd, 250 kenn ich einen hier, der das kann, das ist sehr schwer. Auch ein Jongleur wird wenn du ihn fragst, wie schwer es ist 7 Bälle zu jonglieren, nicht sagen: "Einfach, mach ich jeden Tag.", sondern eher, dass es sau schwer ist und viel Übung braucht.

  • Einmal 50 kg heben ist für mich schwierig.

    Die Pumper aus meinem Fitnessstudio lachen über einmalig 50 kg.

    Trotzdem ist die Probenerschwernis für Kraftakt (heben, stemmen) für die 5 Stein +/- 0.


    Sowohl für den Pumper (Krieger), als auch für den Magier.


    Der Krieger wird mit KK und KO 14 und einem TaW 9 keine Probleme mit der Probe haben, selbst wenn er 17,18,14 würfelt hat er QS 1.

    Der Magier mit KK 9 und KO 12 und TaW 0 hat arge Probleme die Probe zu schaffen... Wenn er eine 14 sieht, sieht er rot.


    Daher: Die Probe für die 50 Stein ist für beide gleich erschwert, aber erscheint ihnen unterschiedlich schwer.


    Die Probe für 50 stein wird auch nicht schwerer wenn der Krieger Kraftakt von 9 auf 14 steigert. Im Gegenteil: "gefühlt" wird sie noch leichter.

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):


    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Trotzdem ist die Probenerschwernis für Kraftakt (heben, stemmen) für die 5 Stein +/- 0.



    Sowohl für den Pumper (Krieger), als auch für den Magier.

    Aber nur wenn beide den Nachteil "Verstümmelt" haben und der Meister gemein sein möchte, denn nach RAW ist KK mindestens 8 und ein Held darf bis zu KK*2 (kurzzeitig sogar KK*10 Stein) heben & stemmen ohne eine Probe zu benötigen. Aber genug Klugscheißerei, ich weiß worauf du hinaus möchtest.


    Und deinem Punkt habe ich auch niemals widersprochen Grumbrak , ich würde es zwar so knapp über dem "automatischen Erfolg" zwar eher als +5 einstufen, aber das tut für deine Aussage ja nichts zur Sache.


    Und ja - für Magier und Pumper wäre das selbe Gewicht gleichermaßen modifiziert. Aber das heißt nicht, dass die PROBE für beide gleich "anspruchsvoll" ist!

    Die Tätigkeit und Umstände bestimmten den Modifikator, die variablen Werten bestimmen das Ausmaß des Anspruchs.

    Wenn ich den Magier und den Pumper vor den gleichen Anspruch stellen wollen würde. Also für beide eine "anspruchsvolle Probe" erstellen würde, so müssten beide die selben Chancen auf Erfolg erhalten. (Siehe unten das Gegenbeispiel)

    Ich stimme hier Grumbrak zu - es ist sinnvoll, die Probenschwierigkeiten in diesem Kontext durch eine konstante Zahl zu beschreiben. Es geht nicht darum, wie schwierig die Probe für eine bestimmte Person ist (auch wenn es als Meister natürlich nützlich ist zu wissen, welche Leute welche Erfolgswahrscheinlichkeit haben), sondern ein ungefähres Maß für Schwierigkeit zu schaffen, an dem man Situationen bewerten kann.

    Ich sage das selbe, was mich nur an dieser Formulierung stört und weshalb ich auch dieser Definition im RGW nicht zustimmen kann, ist das Wörtchen "Probenschwierigkeit".

    Weise ich nicht viel eher einer Handlungsschwierigkeit die Konstante zu?

    Ist eine PROBE nicht immer durch variable Werte definiert?


    Wie Grumbrak s Beispiel, mit den 5 Stein Übergewicht:


    Möchte ein Held kurzzeitig [KK*10 +5] Stein heben so muss er eine Kraftaktprobe (Heben & Stemmen) mit QS1 bestehen.

    Der Pumper hat die Werte: 14/13/13 FW10

    Der Magier hat die Werte: 12/10/10 FW0


    Entsprechen wir Grumbrak s Bewertung und bewerten die Handlung/Umstände als "anspruchsvoll" so erhält die Probe einen Modifikator von +/- 0

    Ist nun die Probe für den Krieger "anspruchsvoll"? Nein, er kann mit seinen Werten auf eine +/- 0 eine Routineprobe ansagen und erhält QS2 ohne zu würfeln.

    Ist nun die Probe für den Magier "anspruchsvoll"? Nein, er hat keinen FW zum ausgleichen und eher unterdurchschnittliche körperliche EW. Seine Erfolgschance auf QS1 beträgt gerade mal 15,35% da würde ich die Probe für ihn eher als "sehr schwierig" bewerten, auch wenn die Handlung es nicht ist.


    Gegenbeispiel:


    Ich möchte, dass beide Helden eine "anspruchsvolle Probe" werfen müssen, also rechne ich kurz (Dank eines tools muss ich nicht mal Kopfrechnen):


    Der Magier soll nun nur noch seine KK*10 + 2 Skrupel kurz heben, diese Handlung bewerte ich als Meister als extrem leichte Handlung also erhält die Probe den Modifikator +5 und der Magier kommt auf eine Erfolgschance von 47,975%.


    Damit die Probe des Pumpers aber genauso anspruchsvoll oder zumindest annähernd so anspruchsvoll bewertet werden kann, muss er eine viel schwerere Handlung als der Magier durchführen. Ich muss ihm also viel mehr Gewicht aufhalsen.


    Ich entscheide mich dafür ihn KK*10 + 10 Stein heben zu lassen.

    Dafür benötigt er eine QS2 in der Probe, deshalb erschwere ich diese nun um -2 "schwere bis sehr schwere Handlung"

    Die Chance des Pumpers mit KO14/KK13/KK13 -2 mit FW10 eine QS2 zu erreichen liegt bei 53,75% und somit ist die Chance des Pumpers nur 5,775% höher, als die des Magiers, was ich als Toleranzwert akzeptiere (näher komme ich nicht ran, wenn ich die Regeln berücksichtigen möchte).



    Ich hoffe ich konnte nun verdeutlichen:


    Handlungsschwierigkeit, der selben Handlung = Konstanter Modifikator

    Probenschwierigkeit (Also die Schwierigkeit einen Erfolg in einer Probe zu erzielen) = Variable (%) in Abhängigkeit zu den herangezogenen Werten

  • Geron Sturmkind

    Ich verstehe Deinen Punkt, denke jedoch, dass wir hier auf die gleiche Streitfrage wie oben kommen. Worauf bezieht sich die Angabe der Probenschwierigkeit? Bezieht sie sich auf die individuelle Probe oder nimmt sie Bezug zur gesamten Skala? Wenn die Skala von +5 bis -5 reicht, ist -5, gemessen an dieser Skala, eine extrem schwierige Probe, ganz egal wie leicht oder schwer sie im individuellen Fall sein mag. Wenn man umgangssprachlich nach einer Probenschwierigkeit einer bestimmten Probe fragt, dann ist der numerische Modifikator gemeint, nicht die Erfolgswahrscheinlichkeit für eine bestimmte Kombination von Eigenschaften und FW.

  • Ich hoffe ich konnte nun verdeutlichen:


    Handlungsschwierigkeit, der selben Handlung = Konstanter Modifikator

    Probenschwierigkeit (Also die Schwierigkeit einen Erfolg in einer Probe zu erzielen) = Variable (%) in Abhängigkeit zu den herangezogenen Werten

    Wobei ich als SL, wenn ich eine Schwierigkeit festlege, eine Handlungsschwierigkeit bewerte, keine Probenschwierigkeit. Da geht es darum, einer Aktion eine Schwierigkeit zuzuordnen, ungeachtet, welcher der Helden das dann versucht und was dessen Werte sind.


    Die Probenschwierigkeit (nach deiner Nomenklatur) ist für den SL irrelevant. Das ist etwas, das nur der Spieler braucht, um eine Risikoabschätzung der Handlung vorzunehmen. Natürlich muss er dazu auch die Konsequenzen eines Mißerfolges einschätzen können.

  • Wenn man umgangssprachlich nach einer Probenschwierigkeit einer bestimmten Probe fragt, dann ist der numerische Modifikator gemeint, nicht die Erfolgswahrscheinlichkeit für eine bestimmte Kombination von Eigenschaften und FW.

    Wenn ich nach einem Modifikator frage, so frage ich nach dem Modifikator? "Ist mir meine Probe erschwert oder erleichtert?"

    Wenn ich nach der Probenschwierigkeit frage, dann frage ich nach der Wahrscheinlichkeit mit der mein Charakter erfolgreich ist.

    Die Schwierigkeit der Probe kann zwischen 0% und 100% Erfolgswahrscheinlichkeit liegen, und ist IMMER abhängig von den Werten mit denen sie abglegt wird.


    Bist du der Auffassung, dass die Frage:

    "Ist meine Proben erschwert oder erleichtert?"

    Synonym beantwortet werden kann mit:

    "Ja, dein Modifikator ist +3."

    und

    "Ja, deine Probenschwierigkeit beträgt +3."

    ?


    Dann verstehe ich nun wo unsere Interpretation auseinander geht. Du bist der Meinung das Probenschwierigkeit ein Synonym für Probenmodifikator ist.

    Ich gehe davon aus, dass die Probenschwierigkeit ein Gegenwert für die Erfolgschance, oder wie Erfolgswahrscheinlichkeit bei DSA5-Fertigkeitsproben es nennt, die Wahrscheinlichkeit ist.


    Ist meine Erfolgschance bei 25%, so liegt meine Probenschwierigkeit bei 75%.


    Da ich nicht Probenschwierigkeit = +5

    sondern Probenschwierigkeit = 75%

    bewerte, muss ich die


    Für mich bedeutet nicht:

    +5 ist der Modifikator für eine "extrem leichte Probe"


    Für mich hießt es:

    +5 ist ein Modifikator für eine Handlung wie: "Auf den ersten Ast eines kleinen Baumes klettern" (Klettern) oder "Mit Zechkumpanen ein Lied trällern" (Beispiel)

    Der niedrige Anspruch dieser Handlungen, setzt den hohen Modifikator von +5. Der Modifikator +5 "erleichtert" mir meine Probe und senkt somit die Probenschwierigkeit, bzw. steigert die Erfolgswahrscheinlichkeit.


    In meiner Definition kann ich einfach sagen:


    -3 KANN eine "sehr schwierige Probe" darstellen, indem dieser Modifikator die Probenschwierigkeit auf einen gewissen wert senkt.


    Wenn ich deine Definition richtig verstehe, dann gehst du Scoon auf Grund der Tabelle, davon aus:


    "JEDE "sehr schwierige Probe" wird durch den Modifikator -3 dargestellt."


    Liege ich da rchtig?

  • Geron Sturmkind

    Ich bin mir nicht sicher, ob ich Dich komplett richtig verstanden habe, aber ja, für die Skala von -5 bis +5 stellt ein Modifikator von -3 laut Definition eine "sehr schwierige Probe" dar. Dabei bezieht sich die Schwierigkeit nicht auf die Herausforderung für eine bestimmte Probe für bestimmte Werte, sondern auf die Einordnung in der Skala. Ich verstehe schon, dass man dies auch wie Du lesen kann und die Probenschwierigkeit auf die Erfolgswahrscheinlichkeit für den individuellen Fall sehen kann. Ich denke nur nicht, dass dies in einer Orientierungstabelle der Fall ist, um so weniger, wenn die Referenzwerte (also die entsprechenden Werte auf welche geprobt wird) nicht angegeben werden.

  • Ich bin mir nicht sicher, ob ich Dich komplett richtig verstanden habe, aber ja, für die Skala von -5 bis +5 stellt ein Modifikator von -3 laut Definition eine "sehr schwierige Probe" dar. Dabei bezieht sich die Schwierigkeit nicht auf die Herausforderung für eine bestimmte Probe für bestimmte Werte, sondern auf die Einordnung in der Skala.

    Aber widerspricht es sich in deinen Augen nicht, dass -3 von der Skala als "sehr schwierige Probe" definiert wird, aber es eine Personengruppe gibt, die keine Probe auf diese, als "sehr schwierig" definierte Probe, ablegen muss?


    Widerspricht sich in deinen Augen nicht, dass eine "sehr schwierige Probe" gleichzeitig auch als Routineprobe definiert sein kann?

    Es ist doch dieselbe Probe?


    Mir kommt es komisch vor: "Diesen Fluss zu durch schwimmen erfordert eine sehr schwierige Probe, aber Alrik du schaffst die Probe routiniert."


    Entweder eine Probe ist "sehr schwierig" oder eine Probe ist "Routine" aber das eine schließt das andere in meinen Augen aus.


    Ich definiere etwas als "sehr schwierig", wenn es sehr hohe Anforderungen stellt.


    Wenn ich also Proben als "sehr schwierig" definiere, dann heißt das meiner Meinung nach:

    Die Probe stellt eine hohe Anspruch (Dieses dedizierte Schachspiel ist ein sehr schwieriges Spiel)

    Wenn ich jedoch eine Probe als Routine definiere, dann bedeutet das meiner Meinung nach:

    Die Probe verliert ihren Anspruch (Dieses dedizierte Schachspiel ist nur noch reine Routine)

  • Nein, das widerspricht sich in unseren Augen nicht.


    Routine bedeutet, dass das Unterfangen regelmäßig gelingt - außer bei einem Patzer.

    Jeder Experte vollbringt regelmäßig routiniert sehr schwierige Aufgaben.

    Neurochirurgen, Skispringer, Bestsellerautoren.

    Wessen Tagesroutine würdest Du denn als nicht so arg schwierig titulieren und würdest Du vormachen wollen, warum Du das findest?

    Und denkst Du, dass die drei genannten in der Debatte behaupten würden, dass ihr Broterwerb total einfach ist?

  • Jeder Experte vollbringt regelmäßig routiniert sehr schwierige Aufgaben.

    Und da ist der Knackpunkt, Aufgaben sind in meinen Augen NICHT DAS SELBE WIE DIE PROBE!

    Du kannst sagen das Skispringen schwierig ist. (Das Skispringen von einer Turnierschanze ist schwierig)

    Das bedeutet aber bei einem routinierten Sprung NICHT das dieser SPRUNG, dieser präzise, dedizierte, eine Sprung, welcher durch diese eine dedizierte PROBE abgehandelt wird, ein schwieriger Sprung ist.



    Und du kannst bei einer Routineprobe nicht patzen. Es wird ja nicht mal gewürfelt!

    Wenn du den Sprung versemmelst, dann nur aus dem Grund, das du entschieden hast, das diese eine Probe nicht als Routineprobe ablaufen soll, sondern weil du dein gesamtes POTENZIAL ausschöpfen möchtest normal gewürfelt wird. (Du möchtest nicht das dein FW halbiert wird, sondern möchtest eine möglichst hohe QS erreichen.)


    Wenn ihr den Begriff Probenschwierigkeit synonym mit dem Wort Modifikator verwendet.

    Dann sind alle Umstände in dieser dedizierten Situation schon berücksichtigt.

    Der Handlung unter den bestimmten Umständen wird eine Konstante als Modifikator zugewiesen. (Siehe all die Tabellen ab Seite 188 im Regelwerk.)

    Ob ich danach dann die Probe als "schwierig" oder "leicht" bewerten kann, steht in Abhängigkeit zu all den variablen Werten/Sonderfertigkeiten und Regeln die für eine Probe NACH dem modifizieren noch zu berücksichtigen sind.


    Ich kann nicht behaupten, dass -3 Proben in Wissenstalenten IMMER "sehr schwierige Proben" sind, solange der Anspruch nur darin besteht QS1 zu erreichen.


    Spieler: "Kenne ich diese berühmte Person?"

    Spielleiter: "Die Person ist eher eine lokale Berühmtheit und du kennst dich in der Region nicht aus, mach mir eine Geographie -3."

    Spieler: "Reicht QS1 um die Person zu kennen?"

    Spielleiter: "Ja, für die oberflächlichsten Informationen zur Person reicht eine QS1."

    Spieler: "Gut das reicht mir, ich sage die SF "Allgemeinwissen" an und spar mir die Probe."

    Spielleiter: "Ok, du erkennst die Person als den Historiker und Geschichtenerzähler Bodar Haselberg. Von dem du zufällig schonmal eine Abhandlung gelesen hast in der auch ein kleines Portrait abgebildet war."


    War die Probe nun eine "sehr schwierige Probe" oder ist es generell "sehr schwierig Bodar Haselberg zu erkennen"?

  • Eine Probe ist ein Würfelwurf, nichts weiter.

    Wenn Du das Haar spalten willst: eine Probe ist dann sehr schwierig, wenn der Tisch voll steht mit Chips und Getränken, wenn es dunkel ist und der eine W20 zerschlissen.


    Es gibt keine Skispringenprobe, das ist doch nur eine Abstraktion am Spieltisch.

    In echt und in IT handelt es sich um Skispringen, und nur der Spieler greift zur Krücke einer Würfel-Probe.

    Weder in Zakopane noch in Riva gibt es "Proben" wie Du sie meinst.

    Doch, auch dieser eine Sprung ist schwierig. Weil jemand eine schwierige Aufgabe routiniert erledigt, wird sie nicht leicht, er würde das auch selber nicht sagen, denn damit würde er seine eigene Expertise ignorieren bzw. kleinreden.


    Natürlich wird die Würfelgeschichte am Spieltisch unter Hinzufügung eines hohen FW leicht, dann kann ich aber auch sagen, dass das ja nur eine Würfelgeschichte ist und nix mit Skispringen zu tun hat. Aus der Sicht des Helden handelt es sich um eine Aufgabe, der weiß nichts von "Proben" - eine Probe ist ein Würfelwurf. Die Aufgaben - und sie sind immer gleich schwer oder leicht - senden Modifikatoren an den Spieltisch , der Spieler fusioniert Heldenwerte und Modifikator zu einer Probe und diese kann leicht werden, eigentlich wäre das Wort "wahrscheinlicher" richtig. Im Modifikator - und deshalb in der Tabelle mit den Modifikatoren - sind die ebenfalls spieltischabstrakten Eigenschafts- und Fertigkeitswerte noch nicht enthalten.

    Das IT gibt den Spielregeln folgend gewissermaßen am Spieltisch eine sehr schwere Probe in Auftrag. Der Auftragsempfänger (=Spieler) mag - in Kenntnis der Werte - die Probe leicht finden.


    So wie Du die Sache siehst (quasi: "es kommt immer darauf an, wen Du fragst"),

    ist ein Rolls-Royce nicht teuer, Speiseeis nicht kalt und ein Gepard nicht schnell.

    Kannste machen - hilft Dir aber bei der Orientierung in der Welt wenig. Deshalb bist Du auf dem Holzweg.


    Dass Du Dir die Routine-Probe und den Patzer als Argument angelst war mir schon fast klar. :blush:

    Der Spieler (!) hat die Option - um des Spielflusses willen - auf Würfeln und Extremwerte in der Probe zu verzichten. (Patzer unmöglich, hohe QS unmöglich).

    Diese Möglichkeit hat kein Mensch hier und auch kein Charakter IT. Deine Ausführungen dazu sind korrekt, haben aber nichts mit der Fragestellung zu tun.


    Synonym benutzen wir "sehr schwere Probe" und Fertigkeitsmodifikator -3, und zwar weil es so in der Tabelle steht.

    Warum gelten alle Regeln für Dich, wenn sie Dir nur helfen, diese Tabelle nicht anzuerkennen.


    Zu Bodar Haselberg: die von Dir aufgemachte Geschichte sagt, dass Schriftsteller, Gelehrte, Godi und Schreiber für 10 AP diese SF benutzen können.

    Und ja, es gibt die Lese-Nerds (heute heißen sie Hobby-Quizzer), die zu jedem Wissens-Thema ein QS1-Fragment in den Raum werfen können.

    (Wie weit ist es ca. von Gareth nach Festum, was hat Selem zerstört...)

    Und nein, es ist nicht immer sehr schwierig Bodar Haselberg zu kennen, bist Du Eslamsgrunder ist es wahrscheinlich eher anspruchsvoll oder weniger.


    Du wirst aber sicherlich Geschichten, SF-Anwendungen, Zitate herbeireden können, die einzelne Schwierigkeitsgrade etwas in Frage stellen.

    Das ändert nur nichts daran, dass generell -3 absolut als schwierige Probe zu lesen ist und nicht relativ. Relativ zu was auch? - Du bleibst die Antwort schuldig.


    #ich bin raus: Nachtdienst geschafft, ich bin wieder raus :cool:

    Jetzt im Scriptorium: Die Kinder des 23sten Ingerimm

    Ich habe keine Macken, das sind special effects!

    Edited 4 times, last by E.C.D. ().

  • So wie Du die Sache siehst (quasi: "es kommt immer darauf an, wen Du fragst"),

    ist ein Rolls-Royce nicht teuer, Speiseeis nicht kalt und ein Gepard nicht schnell.

    Kannste machen - hilft Dir aber bei der Orientierung in der Welt wenig. Deshalb bist Du auf dem Holzweg.

    Ich lasse mich mal auf diese hanebüchenen Vergleiche die NICHTS mit einer Fertigkeitsprobe oder ihrer Modifizierung zu tun haben ein:

    Nach eurer Definition ist jeder Rolls-Royce gleich teuer, jedes Speiseeis gleich kalt, und jeder Gepard gleich schnell.

    Das würde mir viel weniger als Orientierung helfen. Deshalb bin ich nicht auf dem Holzweg.


    Ich behaupte aber auch nicht, dass ihr auf dem Holzweg seit, ich möchte nur diese riesige Logik-Lücke in eurer Interpretation verstehen oder herausfinden ob wir voll aneinander vorbei schreiben.

    Es gibt keine Skispringenprobe, das ist doch nur eine Abstraktion am Spieltisch.

    In echt und in IT handelt es sich um Skispringen, und nur der schlecht schlecht ausgerüstete Spieler greift zur Krücke einer Würfel-Probe.

    Weder in Zakopane noch in Riva gibt es "Proben".

    Wir diskutieren hier aber nun mal über Regeln von DSA5 und in denen gibt es Proben. Deshalb habe ich dein "Skispringer"-Beispiel aufgegriffen und hypothetisch in das Regelkonzept von DSA5 übertragen.

    Die Aufgaben - und sie sind immer gleich schwer oder leicht - senden Modifikatoren an den Spieltisch

    Ja richtig, das ist auch meine Definition. Und solange das stimmt und Charakter-Werte für Proben variabel sind, kann es nicht stimmen, dass der gleiche Modifikator immer zur gleichen Bewertung der Probe führt.

    Ob die "Bewertung" des Modifikators aber dieser Schwierigkeit einer Probe entspricht, ist von Charakter zu Charakter unterschiedlich.

    -3 = "sehr schwere Probe" wird zu -3 = "automatischer Erfolg" in dem Moment, in dem der Charakter und die Probe, alle Voraussetzungen für eine Routineprobe erfüllen. Ergo nicht JEDE -3 Probe ist eine "sehr schwere" Probe.


    -3 "sehr schwere Kletterwand" ändert sich nicht, egal welchen Charakter ich die "sehr schwere Kletterwand" erklimmen lasse. Die Kletterwand ist ja "sehr schwer" und ändert sich nicht nur weil ein Held davor steht der gut klettern kann.

    Die Handlung die "sehr schwere Kletterwand" zu erklimmen, entspricht aber nicht der Probe, die ich auf das Talent Klettern ablegen muss, um sie zu erklimmen. Die Probe wird immer leichter, die Erfolgswahrscheinlichkeit immer höher, je höher die Werte des Charakters werden.

    Synonym benutzen wir "sehr schwere Probe" und Fertigkeitsmodifikator -3, und zwar weil es so in der Tabelle steht

    Und wie du vielleicht jetzt schon 100 mal hier gelesen hast:

    Das steht nirgendwo außer in einer Tabelle mit dem TITEL:

    BEISPLIELE FÜR FERTIGKEITSMODIFIKATOREN

    Ich kann die Tabelle auch mit komplett anderen Modifikatoren füllen.

    +8 "lachhaft leichte Probe"

    +10 "lächerlich einfache Probe"

    -8 "unglaublich schwierige Probe"

    -10 "gigantisch schwere Probe"


    Um eurer Definition zu zustimmen müsste die Tabelle auf Seite 24/393 GRW wie folgt aussehen:


    Bewertung der Fertigkeitsmodifikatoren

    ModifikatorBewertungKlettern (Beispiel)
    +5extrem leichte Handlungeher ein steiniger Hügel als eine Felswand
    +3sehr leichte HandlungFelswand enthält teilweise Stufen
    +1leichte Handlungviele Griffmöglichkeiten
    +/-0anspruchsvolle Handlungeine Felswand mit guten Griffmöglichkenk. iten
    -1schwierige Handlungfeuchte Moose an der Felswand
    -3sehr schwierige Handlungsehr steil, wenig Griffmöglichkeiten
    -5extrem schwierige Handlungsehr steil, wenig Griffmöglichkeiten, feuchte Moose

    Den Begriff "Handlung" benutzt auch das GRW auch ab Seite 188 bei den Beschreibungen der einzelnen Talente.

    Oder wenn sie wie in diesem Post abgedruckt worden wäre.


    So wie sie jetzt im Buche steht, ist sie weder eine vollständige Tabelle, noch die einzig richtige Tabelle.

    Sie ist eine Tabelle mit 7 Beispielen von Fertigkeitsmodifikatoren.

  • Geron Sturmkind

    Ich glaube der wesentliche Unterschied in unserer Betrachtungsweise ist die Tatsache, dass Du den Begriff Probenschwierigkeit ausschließlich in Bezug auf die individuelle Erfolgswahrscheinlichkeit beziehst. Eine Probe kann jedoch gleichzeitig, in Einordnung zur Gesamtheit des Probenspektrums, "schwierig" sein und für eine bestimmte Person, zu einen bestimmten Zeitpunkt, unter bestimmten Bedingungen "Routine". Deine Sichtweise, dass sich der Begriff "Probenschwierigkeit" immer auf eine individuelle Probe beziehen muss, teile ich nicht. Ich denke auch nicht, dass die Redax diese Unterscheidung vornimmt. Schon früher war der Begriff "Probenschwierigkeit" ein Synonym für den Modifikator und dessen Einordnung auf der gesamten Skala und nicht für die individuelle Erfolgswahrscheinlichkeit.

  • Ha! - ja, Du hast Recht  Geron Sturmkind !


    In der Tabelle sollte in der 2. Spalte nicht stehen: "sehr schwierige Probe".

    Das würde ja bedeuten, dass das Rollen von 3W20 mit um 3reduzierten Zielwerten schwieriger ist als das Rollen von 303W20 mit den um 1 reduzierten Zielwerten.

    Auch nicht "sehr schwierige Handlung", denn das dürfte dazu führen, dass "Handlung" im Kampf (s. Regelwerk S. 228) - "alles was ein Beteiligter tun kann" verstanden wird.

    Manche lesen die Regeln sehr hart - und wenn so ein Wort da steht, ist das auch so.

    Es überrascht vielleicht auch, dass die Tabelle überschrieben ist mit "Beispiele für Fertigkeitsmodifikatoren".

    Denn so wie es da steht, werden wie in früheren Editionen die Fertigkeitswerte modifiziert,

    vielleicht sogar die Fertigkeiten selbst! Bedeutet das wohlmöglich, das Klettern -5 nur noch Kle ist? =O

    Also wenn es so (sinnvoll für die Benutzung im Spiel) ist, wie wir denken, sollten Tabelle und Überschrift folgende Syntax erhalten:


    Beispiele für ProbenEigenschaftsmodifikationen bei der Probe auf eine Fertigkeit


    ModifikatorBewertungBeispiele dafür, durch welche äußeren Voraussetzungen die Tätigkeit
    Klettern bei diesem Probenmodifikator erschwert oder erleichtert sein könnte
    -3sehr schwierige Tätigkeit*, deren Erfolg über eine Fertigkeitsprobe ermittelt wird sehr steil, wenig Griffmöglichkeiten
    .........

    *afaik non-rule-book-owned expression


    Ja - das sollte die Redaktion bei der nächsten Auflage unbedingt berücksichtigen.


    Derweil ist - trotz meinetwegen Rechtbehaltens, was die Unschärfe der Syntax betrifft - gemäß Deiner Interpretation die Tabelle für absolut nichts zu gebrauchen.

    Jetzt im Scriptorium: Die Kinder des 23sten Ingerimm

    Ich habe keine Macken, das sind special effects!

    Edited 3 times, last by E.C.D. ().

  • Eine Probe kann jedoch gleichzeitig, in Einordnung zur Gesamtheit des Probenspektrums, "schwierig" sein und für eine bestimmte Person, zu einen bestimmten Zeitpunkt, unter bestimmten Bedingungen "Routine".

    Punkte die wir schon festgehalten haben, die mMn gegen diese Interpretation sprechen:

    • Die Skala von +5 bis -5 ist viel zu klein, um die Gesamtheit des Probenspektrums abzubilden, da dann die Regel mit den EEW auf oder unter 0, bei einem Minimum von 8 auf dem EW, unnötig wäre. Trotzdem scheint die Spalte "Bewertung" das nahezu gesamte Spektrum der Proben abdecken zu wollen. (Was soll zwischen "extrem Schwer" und "unmöglich" noch so kommen?)
    • Deine Interpretation basiert darauf, dass der Modifikator -3, durch die Tabelle auf Seite 24, als "sehr schwere Probe" definiert wird. Im Vergleich zu einer "Anspruchsvollen Probe" +/- 0, ist eine -3-Probe natürlich immer "schwieriger". -3 Proben können aber zum gesamten Probenspektrum nur als "sehr schwierig gelten", wenn der gesamte Probenraum bei -5 ende. In einem gesamten Probenspektrum der ca. bis -20 reicht, ist -3 wohl kaum als "sehr schwer" zu werten.
    • Meine Interpretation basiert darauf, dass der Modifikator -3, in der Tabelle auf Seite 24. am Beispiel der der "etwas übermütiges Mirhiban" aufzeigen soll wie der Meister davon ausgehen kann, was zu einer Probe unter sehr schweren Umständen führt.
    • DSA5 bedient sich bei Modifizierungen eines kumulativen, additiven Systems.

    Es gibt Umstände die eine Probe erschweren, es gibt Umstände die eine Probe erleichtern. Welche Umstände bei der Probe berücksichtigt werden, muss der Meister entscheiden, wobei er häufig durch feste Regeln unterstützt wird.

    Theoretisch kann der Meister ALLE Umstände (z.B. Wetter, Tageszeit, Zustände, das was E.C.D. Tätigkeit nennt), das Regelwerk legt dem Meister hier bewusst keine Grenzen fest, sondern zeigt auf wo die Grenzen der Charaktere liegen. Auf der einen Seite haben wir die Routineprobe, die abbildet, das geübte Fertigkeiten eigentlich nicht mehr scheitern können oder besser gesagt, nur noch zu scheitern vermögen, wenn man sich wahlweise oder gezwungener Maßen auf das bestmögliche Ergebnis (hohe QS) hinarbeitet.


    Normalerweise geht man erstmal intuitiv an eine Situation ran:

    "Was versucht der Held gerade mit der Probe zu erreichen?"

    "Ist das eher leicht oder schwer?" (Und hier kommt unsere unterschiedliche Definition zu tragen, du versuchst die Probe an einem Probenraum zu bewerten. Den es mMn in DSA5 nicht gibt. Ich versuche zu bewerten welche Art Person was für eine Probe versucht. Du hast die Redax gefragt und ich bin gespannt, welchen Ansätze da Alex Spohr verfolgt.)


    Danach geht der Meister ins Detail, ggf. mit Hilfe des Spielers und spult den Katalog der vielen Regeln für "Umstände" ab:

    "Was für Werte hat der Held?"

    "Hat der Held Sonderfertigkeiten/Vor- und Nachteile die ihm diese Probe modifizieren?"

    "Welche Zustandsstufen modifizieren die Probe?"

    "Ist hier eigentlich überhaupt oder besseres Werkzeug notwendig?"

    "Ist die Sicht (oder andere Sinne) erschwert und wenn ja, spielt das für diese Probe eine effektive Rolle?"


    Alles Fragen die bei geübten, sehr intuitiven, gut organisierten und/oder gut vorbereiteten Meistern binnen eines Liedschlags passieren und dann in der Summe einen Modifikator als Ergebnis ausgeben, der mMn nicht von den Regeln in irgendeiner Weise begrenzt wird. Ob mit diesem entstandenen Modifikator dann eine Probe notwendig oder möglich ist, steht auf dem nächsten Blatt.


    • Auch nicht "sehr schwierige Handlung", denn das dürfte dazu führen, dass "Handlung" im Kampf (s. Regelwerk S. 228) - "alles was ein Beteiligter tun kann" verstanden wird.

    Im Rahmen der Fertigkeitsproben ist das doch richtig. Handlung passt hier eigentlich wunderbar als Begriff, das eine AT sich nicht an die Regeln der Fertigkeitsmodifikation halten muss, sieht dann hoffentlich jeder ein.

    In der Tabelle sollte in der 2. Spalte nicht stehen: "sehr schwierige Probe".

    Das würde ja bedeuten, dass das Rollen von 3W20 mit um 3reduzierten Zielwerten schwieriger ist als das Rollen von 3W20 mit den um 1 reduzierten Zielwerten.

    //Verschreiber der Anzahl der Würfel von mir korrigiert

    Ich weiß nicht ob du dich ironisch über mich lustig machen willst? :/ #ironieiminternet ?

    Klar ist eine 3W20 Probe, mit um 3 reduzierten Zielwerten schwieriger, als die 3W20 Probe, mit um 1 reduzierten Zielwerten, SOLANGE ich bei der Tabelle von Konstanten Zielwerten (Heldenwerten) ausgehe. Deshalb gehe ich auch davon aus das sich nicht nur die 3te Spalte der Tabelle, sondern die gesamte Tabelle auf das zuvorderst stehende Ingame-Beispiel bezieht.


    Es überrascht vielleicht auch, dass die Tabelle überschrieben ist mit "Beispiele für Fertigkeitsmodifikatoren".

    Denn so wie es da steht, werden wie in früheren Editionen die Fertigkeitswerte modifiziert,

    vielleicht sogar die Fertigkeiten selbst!

    Dein Ernst oder ein Witz?

    Schließt wohl aus, was du geschrieben hast, wenn die Mechanik "Fertigkeitsmodifikator" in den Regeln klar definiert ist.


    Ich hoffe wirklich der Post war ironisch E.C.D. sonst, verstehe ich nicht warum du mir Recht gibst aber dann alles was ich bisher geschrieben habe, so verdrehst das es keinen Sinn macht.

  • Ironisch außer ganz am Anfang...

    ...ja, man k a n n die Tabelle so auslegen.


    ...und ganz am Ende:

    Es ergibt nur überhaupt keinen Sinn.


    Alles dazwischen ist Ironie und hätte mindestens eines ;) bedurft. War nach ner fast schlaflosen Nacht, sorry

  • Geron Sturmkind

    Das sind Punkte, welche Du eingebracht hast (nicht wir) und darauf hatte ich auch schon geantwortet.

    • Das die Skala von +5 bis -5 ist viel zu klein, um die Gesamtheit des Probenspektrums abzubilden, ist mein Kritikpunkt. Für Dich scheint es offensichtlich nicht vorstellbar zu sein, dass hier schlecht skaliert wurde und Du nimmst es daher als Argument, dass es nicht so sein kann.
    • Richtig, aber der gesamte Probenraum ist mit dieser Tabelle nun mal auf -5 bis +5 angelegt. Das ist ja mein Kritikpunkt.
    • Ja und da bist Du wieder bei Deiner Interpetation, welche die Probenschwierigkeit als individuelle Schwierigkeit für unbekannte Werte auslegt. Wie schon vielfach festgestellt teile ich diese Ansicht nicht.
    • Teilweise. Die Zustände gehören zu einem kumulativen System. Die Probenschwierigkeit ist wohl dazu angedacht, ebenfalls da mit eingebracht zu werden, ist dem entsprechend aber falsch konstruiert, weil sie eben nicht den gesamten Probenraum abdecken kann, was notwendig wäre, aber dennoch vorgibt genau das zu tun.

    Ich gehe an die Bestimmung einer Probenmodifikation halt wirklich anders heran. Ich überlege mir wie schwer die Probe im Allgemeinen ist und lasse da auch gerne unterschiedliche Faktoren einfließen. Dabei ist es bei mir vollkommen unerheblich, ob die Probe für den SC schwierig oder leicht ist. Wenn ich bestimmen soll, welchen Modifikator ich vergebe, wenn SC versucht im vollen Gallop vom Pfer zu springen, dann überlege ich mir nicht, wie schwer dies für den Charakter ist und vergebe dem Anfänger eine -5, weil sehr schwere Probe und dem Profi eine +0, weil normale Probe, sondern ich versuche die Aufgabe im gesamten Probenspektrum einzordnen und geben dann den gleichen Modifikator an beide SCs. Wäre die Skala für solche Proben nur für die Werte eines Anfängers gedacht, wüsste ich als Rollenspielanfänger nicht, wie ich eine für einen Profi extrem schwierige Probe modifzieren müsste. Ich kenne das Maximum des möglichen Probenspektrums nicht. Natürlich kann ich es mir, insbesondere mit Onlinetools herleiten, aber die Bücher sollten auch ohne diese elektronischen Hilfen funktionieren und dann wird es schon wesentlich schwieriger das zu bestimmen. In bestimmten Situationen kann ich auch nichts aufaddieren (Zustände etc.), sondern die Aufgabe ist für sich selbst schon so schwierig, dass sie auch einen Profi ins Schwitzen bringt. Welche Probe ist das? +10? +15? +20? +25? Ok, ich weiß, dass ich nicht über die Eigenschaften kommen darf, aber vielleicht ist ja schon der Einfluss von -10 so hoch, dass es genau das abbildet, was ich mir vorstelle. Vielleicht aber auch nicht.


    Naja, lass uns schauen was Alex Spohr dazu sagt. Ich denke aber es wird noch eine Weile dauern. Mittlerweile habe ich auch schon wieder 2 oder 3 Mails an ihn geschickt.

  • Also sagst du Scoon das auf dem Talent Brett- & Glückspiel


    "Mensch ärgere dich nicht" eher "sehr leicht" wäre,

    während "Schach" extrem Schwer ist?


    Meinst du das mit:

    Ich überlege mir wie schwer die Probe im Allgemeinen ist und lasse da auch gerne unterschiedliche Faktoren einfließen.

  • Ja, auch wenn ich Schach selber wohl nicht als extrem schwer einstufen würde, aber das ist ja eine andere Frage.

  • Mensch ärgere dich nicht ist ein Glücksspiel, Schach nicht. Den Unterschied über Probenschwierigkeit abbilden zu wollen, scheint mir seltsam.