Modifizierung Klettern-Probe

  • WizardNemo

    Ich gehe mal davon aus, dass Deine erste Frage retorisch gemeint ist, da sie genau konträt zu der von mir gemachten Aussage steht. Es ist schwer auf Deine (rethorische) Frage zu antworten, da ich nicht weiß, ob Du sie auf meine allgemeine Aussage beziehst oder auf Deine konkrete Aussage. Für ersteres kann ich Dir nur widersprechen. Ich empfinde es als schlechtes Regeldesign nur einen Ausschnitt aus dem möglichen Spektrum von Aufschlägen zur Orientierung zu geben. Die Intention sollte immer sein, möglichst das ganze Spektrum abzudecken. Bezieht sich die Aussage jedoch auf Deine Aussage von 95%, so kommen wir schon eher zusammen. Die Frage ist nur: Ist dem wirklich so? Einflüsse wie Sicht, Temperatur, Umwelt etc. verschieben die Skala schnell mal um 3 bis 5 Punkte. Das ist dann kein seltener Sonderfall mehr, bei dem der Modifikator mal ausnahmsweise um 1-2 Punkte außerhalb der Skala liegt. Wenn ich davon ausgehe, dass die Modifikatoren, die Probe für das nach Erklimmen an einem befestigten Seil von +1 auf -3 verschieben, dann würden genau die selben Modifikatoren jede Probe ab -2 auf jenseits von -5 verschieben. Das sind 40% des abgebildeten Raums!

    Ich teile Deine Ansicht, dass man wahrscheinlich davon ausgegangen ist, dass dieser Bereich 95% des Ereignisraums abdeckt. Ich denke jedoch auch, das nicht in Betracht gezogen wurde, das Modifikatoren wie sie oben von euch eingebracht wurden, dass ganze System erheblich verschieben und damit in seiner Präzision verschlechtern würden.

    Einmal editiert, zuletzt von Scoon (14. Juli 2022 um 18:55)

  • Eine Fertigkeitsprobe +/–0 ist nicht leicht!

    @E.C.D der Abschnitt relativiert aber selber:

    Zitat

    Eine nicht erschwerte Probe bedeutet noch lange nicht,

    dass jeder Held sie mühelos schafft.

    Für einen Helden der auf 10/8/11 mit FW 3 Würfeln muss ist eine +/- 0 Probe anspruchsvoll, vielleicht sogar eher "schwierig".

    Für einen Helden der die Tätigkeit versucht aber auf 14/15/12 mit FW9 würfeln darf, ist sie natürlich leichter.

    ein Held mit 13/14/14 und FW10 muss nicht mal mehr die Probe ablegen, solange sie Routine erlaubt. Wieso sollte ich dann behaupten das die Tätigkeit die ich mit +/- 0 bewertet habe für jeden Helden als "anspruchsvoll gilt, wenn die Regel die du so gerne ranziehst, selber einräumt, das sie nicht auf jeden Helden anzuwenden ist?

    die Probe bleibt anspruchsvoll und der könnende Handwerker wird dem Anspruch gerecht. Mehr nicht.

    Es steht unter der Tabelle, fett und mit Ausrufezeichen.

    Falsch, die Tätigkeit bleibt gleichbleibend anspruchsvoll, und der Held erfüllt mehr und mehr den Anspruch der Tätigkeit. Die Probe wird immer leichter und kann immer bessere Ergebnisse erzielen (höhere QS erreichen). Das ist ein feiner aber klarer Unterschied und das was ich oben bereits schrieb.

    Anspruchsvolle Situation/Tätigkeit/Handlung Anspruchsvolle Probe

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  • Sturmkind

    Man kann unterscheiden, ob eine Anforderung für ein bestimmte Person schwierig ist oder wie sich ihre Bewältigung im Verhältnis zum gesamten Spektrum aller möglichen Anforderungen verhält (Anspruchsvolle Situation/Tätigkeit/Handlung Anspruchsvolle Probe), das sehe ich genau so.

    Ersteres ist von der Person abhängig, im Regelsystem abgebildet durch die Eigenschaften, den Fertigkeitswert und evtl. Zustand und Status. Es kann daher sehr variieren. Zweiteres ist von diesen Faktoren unabhängig. Es bildet den ganzen Raum ab, in dem Anforderungen stattfinden können. Welches System ist Deiner Meinung nach besser geeignet, um als Orientierungshilfe für die Vergabe von Modifikatoren zu geben? Ich bin der Meinung zweiteres ist besser geeignet. Ich bin ebenso der Meinung dieses System wurde von der Redax verwendet.

  • Welches System ist Deiner Meinung nach besser geeignet, um als Orientierungshilfe für die Vergabe von Modifikatoren zu geben?

    Ersteres, da ich immer für die aktuelle Probe, die Umstände mit bewerten muss, die zweite Möglichkeit, würde mich zu hart einschränken:

    Es bildet den ganzen Raum ab, in dem Anforderungen stattfinden können.

    Wenn das der Fall wäre, wäre es nach deinem Prinzip für ein und denselben Helden genauso schwer eine feuchte Burgmauer hochzuklettern, wie einen Eisgletscher in strömendem Regen. Beides ist extrem schwer und da ja der ganze Raum in dem Anforderungen stattfinden können bei -5 endet. Ist -5 die Erschwernis für einen Eisgletscher in strömendem Regen.

    Ersteres ist von der Person abhängig, im Regelsystem abgebildet durch die Eigenschaften, den Fertigkeitswert und evtl. Zustand und Status. Es kann daher sehr variieren.

    Nicht nur von der Person auch von der Situation. Um es mit den Worten des Regelwerks zu sagen, sind es die "Umstände" die den Modifikator diktieren:

    Zitat

    Wie Eigenschaftsproben können auch Fertigkeitsproben

    erschwert oder erleichtert sein.

    Zitat

    Verschiedene Umstände erleichtern oder erschweren

    Eigenschaftsproben. In solchen Fällen kann der Meister

    die Probe mit einer Erleichterung oder einer Erschwernis

    versehen. Diese Eigenschaftsmodifikatoren werden durch

    einen Punktwert ausgedrückt.

    Verschiedene Umstände werde also durch einen Punktwert ausgedrückt:

    Einige dieser Umstände besitzen ihren eigenen Crunch (Zustände, Sichterschwernisse, Kälte und Hitze, Werkzeug).

    Andere Umstände obliegen der Willkür des Meister (Windstärken, Beschaffenheit der Arbeitsmittel, in deinem Bespiel die Glätte der Burgmauer oder beim Aufstieg des Seils.)

    Einige diese Umstände sind heldenbezogen (Zustände, Status, FW, Eigenschaften).

    Einige sind vielleicht situationsbezogen (Sichterschwernisse, Kälte und Hitze).

    Alle können in die Findung des richtigen Modifikators für die aktuelle Probe einfließen.

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  • Sturmkind

    Ok, das sehe ich in der Tat vollkommen anders. Wenn ich nur ein Ausschnitt aus der gesamten Bandbreite zur Verfügung habe, weiß ich zwar wie eine bestimmte Person mit bestimmten Werten in welcher Situation, welche Modifikatoren bekommen sollte, aber ich habe kaum ein Anhaltspunkt, darüber, welche Modifikation ich einer andere Person mit anderen Fähigkeiten und unter anderen Umständen ich geben muss. Habe ich hingegen das gesamte Spektrum kann ich eine Tätigkeit dort einordnen. Wie gut das eine bestimmte Person mit ihren Fähigkeiten schafft, sehe ich dann am Erfolg des Würfelwurfs. Das funktioniert bei DSA4.1 und vielen Systemen sehr gut. So, wie Du es beschreibst, habe ich es ehrlich gesagt bei noch keinem System gesehen.

    Ich verstehe Dein Beispiel mit Burgmauer und Eisgletscher nicht ganz. Das sind zwei recht unterschiedliche Situationen. Je nach Burgmauer könnte man die im Regen ohne Ausrüstung besteigen, mit Ausrüstung besteigen oder gar nicht besteigen. Einen Eisgletscher kann man ohne Ausrüstung gar nicht besteigen und der Regen macht dann auch keinen so großen Unterschied mehr. Je nach Steilheit, Möglichkeiten zum Rasten und Eisqualität sind die Aufschläge dann unterschiedlich. Generell würde ich Eisklettern meist einfacher als normales Felsklettern einschätzen. Daher verstehe ich nicht ganz, wie Du darauf kommst, das beide Kletterarten vom System gleich bewertet würden. Sie werden dann gleich bewertet, wenn sie die gleiche Schwierigkeit darstellen.

    Um auf das Eingangsbeispiel zurück zu kommen: Wenn die Skala von +5 bis -5 reicht, sollten die größten Herausforderungen bei -5 liegen. Nachts, bei WInd und Regen an einer Burgmauer hinaufzuklettern, evtl. sogar im Freiklettern, gehört definitiv dazu. Unter den gleichen Bedingungen an einem befestigten Seil nach oben zu kommen, ist wesentlich einfacher! Zwar wird es nicht so einfach sein, wie als würde man die Übung bei gutem Wetter machen. Daher würde ich hier vielleicht eine +1 vergeben.

    Was Du beschreibst, ist die Addition unterschiedlicher Einflüsse. Das diese Option aus DSA5, sich mit der Skala schneidet, hatte ich ja schon beschrieben. Wenn die Addition aller möglichen Kombinationen die Grenzen nicht überschreitet, können auch beide Systeme ineinander greifen. Dann hilft einem die Skala eine schnelle Entscheidung zu treffen oder man nutzt die einzelnen Komponenten, um durch Addition ein genaueres Ergebnis zu erhalten. Das funktioniert bei der vorgegebenen Skala nicht, wie ich schon einmal festgestellt habe.

  • Wie gut das eine bestimmte Person mit ihren Fähigkeiten schafft, sehe ich dann am Erfolg des Würfelwurfs. Das funktioniert bei DSA4.1 und vielen Systemen sehr gut. So, wie Du es beschreibst, habe ich es ehrlich gesagt bei noch keinem System gesehen

    So wie ich es beschreibe funktionieren DSA1-5 sowie D&D sowie PF sowie SR. Ich hab noch kein System gelesen, welches mir ein festes Spektrum für die Schwierigkeit von Tätigkeiten diktiert. In jedem System obliegt es dem SL die Schwierigkeit zu bestimmen, oder klar zu sagen, dass eine Probe unter den gegebenen Umständen, automatisch gelingt (wie zum Beispiel, Treppen steigen oder Schnürsenkel binden) oder unmöglich schaffbar sind.

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  • Sturmkind

    Ok, da hast Du mich scheinbar falsch verstanden. Bei mir ging es nie darum, dass der SL nicht selbst die Schwierigkeit der Probe bestimmt. Ich verstehe nicht, wie Du darauf kommst, dass das in einem System, in dem der gesamte Raum der möglichen Proben, statt nur eines Ausschnitts definiert ist, nicht möglich wäre. Zu PF und SR kann ich leider nichts sagen, aber D&D und DSA4.1 haben definitiv die Skala möglicher Proben recht deckend abgesteckt. Bei DSA4.1 geht der Raum, wenn ich mich recht erinnere bis +25. Das würde in DSA5 einem Malus von -8 bis -9 entsprechen. Sicher waren auch da größere Aufschläge möglich, aber die wurden fast nie erreicht (vielleicht mal durch Meisterhandwerke o.ä.), so dass der Raum in meinen Augen gut beschrieben war.

  • aber D&D und DSA4.1 haben definitiv die Skala möglicher Proben recht deckend abgesteckt. Bei DSA4.1 geht der Raum, wenn ich mich recht erinnere bis +25.

    Ich denke dabei beziehst du dich auf die Tabelle von WdS Seite 13:

    Zitat

    Modifikatoren für Talentproben

    Die Probe ...Zuschlag / Abzug
    ... ist auch für Ungeübte zu schaffen –7
    ... ist in Fleisch und Blut übergegangen –3
    ... ist alltägliche Routine +/–0
    ... ist Fummelarbeit +3
    ... ist anspruchsvoll +7
    ... ist wirklich schwierig+12
    ... wird ohne notwendige Hilfsmittel versucht+18
    ... ist selbst mit Hilfsmitteln fast unmöglich +25

    Die Tabelle über der oben drüber steht:

    Zitat

    Die folgende Tabelle gibt Ihnen als Meister und Spieler eine kurze

    Übersicht über bestimmte Proben-Modifikatoren.

    "Bestimmte Proben-Modifikatoren" heißt wieder nicht "die gesamte Skala der Proben-Modifikatoren"

    Diese Tabelle sagt nur aus:

    -7 macht die Probe verdammt leicht, und +25 macht sie fast unmöglich.

    Das damit eine vollständige oder begrenzte Skala abgebildet wäre steht eben nirgendwo!

    Sicher waren auch da größere Aufschläge möglich,

    Und damit gibst du doch selber zu, das in DSA4.1 nur ein Ausschnitt der Skala angegeben war.

    Das ist in DSA5 nicht anders und genau das was ich die ganze Zeit predige aber wo gesagt wird, dass ich mich irren würde.

    Jeder Fertigkeitsmodifikator entsteht, in dem der Spielleiter die Umstände, die in der bestimmten Situation, die zu einer Fertigkeitsprobe führt bewertet.

    Wenn du sagst, die Tabelle auf RGW S.24 bildet die gesamte Skala ab, in der Modifikationen stattfinden könnten.

    dann eingeschränkt uns dass ein, wenn sich viele Umstände häufen, die den selben Einfluss auf die Situation haben.

    Wenn die Skala bei -5 "extrem schwere Probe" endet und mein Spieler versucht einen Weitsprung von 6 Schritt ich bewerte den Sprung als "extrem schwer", da die Distanz so lang ist und der Charakter keine optimale Möglichkeit für einen Anlauf hat, gebe ich dem Held eine Erschwernis von -5.

    Der selbe Held möchte auf dem Rückweg den Sprung erneut versuchen , diesmal ist es aber Nachts (Sternenlicht), von der anderen Seite aus ist die nutzbare Anlaufstrecke noch kürzer und der Held hat ganz schöne Schmerzen (Schmerzstufe 2).

    Wäre die Skala für Modifikatoren bei -5 zu Ende, müsste ich nun erneut eine Körperbeherrschung (Springen) -5 verlangen, obwohl sich die Umstände zu seinem Nachteil vermehrt haben, könnte ich die Probe nicht mehr schwerer machen, da ich die leichtere ja schon am Ende der Skala eingeordnet habe.

    Die einzige Alternative wäre, dass ich keine Probe zulasse.

    Ich denke genau das gleiche ist bei deiner Klettern-Probe der Fall. Dein Meister hat sich überlegt wie schwierig die Mauer mit dem Seil unter optimalen Umständen zu erklimmen wäre und kam dabei vielleicht auf (+1) "eine leichte Probe", dann jedoch hat er all die Umstände berücksichtigt die erschwerend auf die Tätigkeit "Klettern" einwirken und hat diese von der +1 Probe abgezogen.

    Ich verstehe nicht wie du auf der einen Seite schreibst, dass du der Auffassung bist, dass die Skala von +5 bis -5 für DSA5 das gesamte Spektrum an Fertigkeitsmodifikatoren angibt. Aber dann immer wieder schreibst, dass Proben durchaus auch als schwerer Bewertet werden können. Das widerspricht sich in meinen Augen.

    Entweder ist -5 das schwerste was das System zulässt. Dann scheint DSA5 eine "feuchte Burgmauer" genauso schwer wie eine Gletscher-Steilwand zu betrachten oder eine Gletscher-Steilwand als unmöglich zu erklimmen.

    Ich verstehe auch einfach nicht wie man daran Zweifeln kann, dass DSA Erschwernisse als additiv betrachtet.

    Umstände können sich eben häufen, Modifikatoren bilden die Umstände ab unter denen eine Probe gewürfelt werden muss.

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    Ergebnis 'Ich'

    Einmal editiert, zuletzt von Sturmkind (15. Juli 2022 um 03:55)

  • Ich verstehe Dein Problem mit den feststehenden Werten nicht.

    Zuletzt beißt Du Dich an den definitiven Grenzen fest - die habe ich nie proklamiert. Dass noch schwieriger als extrem schwierig denkbar ist, ist (für die meisten! Scoon ?) Konsens.

    Was dazwischen passiert, ist die Frage.

    Zeig mir eine Tabelle in irgend einem Deiner genannten Systeme, in der so etwas wie glitschige Burgmauern oder waghalsige Balanceakte als "leicht" deklariert werden.

    Diese Dinge sind immer im Bereich (sehr) schwierig - und jedes System gibt dem individuellen Helden eine Kompensation an die Hand passend zu seiner Erfahrung. Viel Kompensation macht für das Individuum eine schwierige Probe dann leicht, aber die Tabelle, in der der Spieler nachschaut wird dafür nicht neu gedruckt. Es bleibt also eine schwierige Burgmauer mit mühelos emporhuschendem überlegen lächelndem Nachtschattenkönig...

    Schwierigkeiten in Schwierigkeitentabellen sind in keinem System dynamisch.

  • Sturmkind

    Danke, genau die Tabelle meinte ich. Allerdings lese ich etwas vollkommen anderes aus Deinem Zitat. Erstens, es ist eine Übersicht. "Bestimmte Probenmodifikatoren" bedeutet nur, dass den Werten auf der einen Seite, eine bestimmte (im Gegensatz zu unbestimmte/beliebige) Bedeutung zugeordnet wird. Damit weder etwas dazu ausgesagt, ob diese über die gesamte Skala gehen oder nicht. Das wird mit der Aussage Übersicht angedeutet. Aber ich würde auch gar nicht erwarten, dass so etwas explizit dasteht, weil dies auch aus den Beschreibungen hervor geht. Eine Probe +7 ist für einen Meister seine Fachs nicht anspruchsvoll (97%ige Erfolgschance) und für einen Lehrling kaum zu schaffen (5%ige Erfolgschance). Wenn die Übersicht also nur ein Ausschnitt und damit ein Beispiel aus der Sicht einer bestimmten Befähigung wäre, müsste sie ganz anders aussehen.

    Ich glaube, wo Du mich auch missverstanden hast, ist die Annahme, dass diese Skala absolute Grenzen hätte. Ich hatte schon mal geschrieben, dass ich kein Problem damit habe, wenn es auch noch Modifikatoren darüber hinaus gibt. Je nach Größe der Skala können diese Ausschläge größer oder kleiner sein. Wie WizardNemo schon eingebracht hatte, ist es ok, wenn die Skala 95% des relevanten Probenraums abdeckt. Ich hatte angemerkt, dass bei der aktuellen Skala und der Verwendung der Modifikatoren, die Skala jedoch regelmäßig weit überschritten wird. Bei 18er Eigenschaften und Talentwert kommt man in DSA4.1 bei einem 25 Malus auf eine 17%ige Erfolgschance. Um bei DSA5 bei gleichen Werten auf ungefähr die Gleiche Erfolgschance zu kommen, benötigt man einen Malus von 17! Sicher, dass ist ein Extremwert und ich würde ihn noch nicht mal sicher in die 95% der Proben einordnen, aber er liegt 12 Punkte über dem negativen Maximum der Skala. Der Abstand ist größer, als die Skala selber! 3 Zustände, dazu Dunkelheit und vielleicht auch noch ein Modifikator aus der Umwelt und das alles aufsummiert auf das Ende der Skala und wir sind schnell bei einem Wert von 10+. Dabei sind das keine seltenen Einflüsse von denen ich hier gerade rede.

    Inwiefern ist -5 eine extrem schwere Probe, wenn mit 15er Eigenschaften und FW ein 10er Malus eine Erfolgswahrscheinlichkeit von 41% bietet? Mit 12er Eigenschaften und FW hätte die gleiche Probe nur noch eine knapp 10%ige Erfolgswahrscheinlichkeit. Das kann man als schwierig bezeichnen. Aber inwiefern hilft mir das jetzt eine andere Probe mit dem richtigen Malus zu versehen, den ich als schwer für selbst einen Meister eines Fachs betrachte? Natürlich könnte ich eine Proberechnung anstellen oder ich verwende alle Modifikatoren, welche ich für sinnvoll erachte und nehme die Summe als Modifikator. Einfacher und schneller geht es, wenn ich die neutrale Skala habe, welche nahezu den gesamten Raum der möglichen ANforderungen abbildet.

    Um auf Dein Beispiel einzugehen: Wenn Du den Weitsprung mit -5 bewertest, sagst Du damit, dass es nach der Skala die größte Schwierigkeit ist, die möglich ist. Wenn die Situation aber noch schwieriger sein kann (z.B. wegen der von Dir genannten Schmerzen und DUnkelheit o.ä.), dann hast Du die Situation am Anfang nicht richtig eingeschätzt. Es war nicht die schwierigste Probe und hätte damit nicht den maximalen Malus erhalten dürfen. Das ist aber vollkommen unabhängig davon oder die Skala nun bis -5 oder ob sie bis -25 geht.

    Den Widerspruch, welchen Du in meinen Aussagen wahrnimmst, habe ich selber am Anfang dieses Themas benannt. Der Widerspruch liegt in dem additiven System, welches nicht mit der gegebenen Skala zusammenarbeitet und daher zu einem Widerspruch führt. Ich habe nie bezweifelt, das DSA Erschwernisse (auch) additiv betrachtet. Keine Ahnung, wo Du das hernimmst. Ich habe sogar selber mehrfach von diesem Vorgehen gesprochen.

  • Scoon Du machst es aber auch nicht leicht, deine Aussagen richtig zu interpretieren, insbesondere gerade widersprichst du dir ja selbst wieder.

    Ich glaube, wo Du mich auch missverstanden hast, ist die Annahme, dass diese Skala absolute Grenzen hätte. Ich hatte schon mal geschrieben, dass ich kein Problem damit habe, wenn es auch noch Modifikatoren darüber hinaus gibt. Je nach Größe der Skala können diese Ausschläge größer oder kleiner sein.

    Um auf Dein Beispiel einzugehen: Wenn Du den Weitsprung mit -5 bewertest, sagst Du damit, dass es nach der Skala die größte Schwierigkeit ist, die möglich ist. Wenn die Situation aber noch schwieriger sein kann (z.B. wegen der von Dir genannten Schmerzen und DUnkelheit o.ä.), dann hast Du die Situation am Anfang nicht richtig eingeschätzt.

    Die beiden Sätze passen nicht so ganz zusammen, aber abgesehen davon find ich die Aussage, dass der Meister dann halt die Situation falsch eingeschätz hat etwas Banane. Man kann durch Zustände maximal eine -5 erhalten. Also im Umkehrschluss darf in deiner Interpretation nie eine Probe über Anspruchsvoll hinausgehen, weil der Meister ja eventuelle Zustände berücksichtigen muss. Passt auch nicht so ganz oder? Es ist auch etwas schwer nachzuvollziehen, was genau jetzt das Problem und deine Lösung ist? Willst du einfach, dass für einen größeren Bereich Beispiele angegeben werde oder willst du einfach nur klar machen, dass das Probensystem in DSA allgemein schlecht durchdacht ist?

    Also ich geb dir recht, dass es schwierig ist als Meister genau die richtige Schwierigkeit für die aktuelle Gruppe zu finden, aber die in der Tabelle angegebenen Werte sind ja nur Beispiele für einen Durchschnittshelden. -5 ist übrigens extrem schwierig. Für einen Meister seines Faches ist ja auch die QS relevant und jede QS über 1 ist effektiv -3 FW. Insofern ist die nasse Burgmauer auch für einen Kletterprofi eine Herausforderung, weil dieser eben deutlich länger braucht als normal.

  • Die beiden Sätze passen nicht so ganz zusammen, aber abgesehen davon find ich die Aussage, dass der Meister dann halt die Situation falsch eingeschätz hat etwas Banane. Man kann durch Zustände maximal eine -5 erhalten. Also im Umkehrschluss darf in deiner Interpretation nie eine Probe über Anspruchsvoll hinausgehen, weil der Meister ja eventuelle Zustände berücksichtigen muss. Passt auch nicht so ganz oder?

    Das selbe bei unzureichendem Werkzeug. Wenn unzureichendes Werkzeug -5 nach RAW erzeugen kann darf dann kein erschwerender Umstand mehr zusätzlich betrachtet werden, weil nach deiner Logik Scoon das unzureichende Werkzeug bereits die schwerste mögliche Probe erzeugt. Nach den Regeln des Spiels, nicht nach der Entscheidungsfindung des Meisters.

    Ich glaube, wo Du mich auch missverstanden hast, ist die Annahme, dass diese Skala absolute Grenzen hätte. Ich hatte schon mal geschrieben, dass ich kein Problem damit habe, wenn es auch noch Modifikatoren darüber hinaus gibt. Je nach Größe der Skala können diese Ausschläge größer oder kleiner sein. Wie WizardNemo schon eingebracht hatte, ist es ok, wenn die Skala 95% des relevanten Probenraums abdeckt. Ich hatte angemerkt, dass bei der aktuellen Skala und der Verwendung der Modifikatoren, die Skala jedoch regelmäßig weit überschritten wird. Bei 18er Eigenschaften und Talentwert kommt man in DSA4.1 bei einem 25 Malus auf eine 17%ige Erfolgschance. Um bei DSA5 bei gleichen Werten auf ungefähr die Gleiche Erfolgschance zu kommen, benötigt man einen Malus von 17! Sicher, dass ist ein Extremwert und ich würde ihn noch nicht mal sicher in die 95% der Proben einordnen, aber er liegt 12 Punkte über dem negativen Maximum der Skala. Der Abstand ist größer, als die Skala selber! 3 Zustände, dazu Dunkelheit und vielleicht auch noch ein Modifikator aus der Umwelt und das alles aufsummiert auf das Ende der Skala und wir sind schnell bei einem Wert von 10+. Dabei sind das keine seltenen Einflüsse von denen ich hier gerade rede.

    Also siehst du selber ein, dass bei DSA5 es schwachsinnig ist diese Skala als "umfassend" zu verstehen? Wenn schon häufige Einflüsse wie Dunkelheit, Zustände und Nachteile im Stande sind diese Skala auszureizen oder gar zu sprengen. -5 hat NICHT den Anspruch, die "schwerste denkbare" Probe abzubilden. Solange die Modifikatoren die der Meister für eine bestimmte Probe berücksichtigen möchte, dem Helden keinen Wert auf oder unter 0 setzen, darf der Spieler die Probe würfeln.

    Das kann bedeuten, dass Helden mit hohen AP in einem ganz anderen Bereich der Skala spielen als Helden mit niedriger AP.

    Weil die Tabelle nun einmal, wahrscheinlich unbedachter Weise, die Proben bewertet und nicht die dahinter stehende Tätigkeit.

    Das ist der Grund warum ich schrieb:

    Ich kann das Klettern auf einer Kletterroute die "sehr steil ist, wenige Griffmöglichkeiten bietet und mit feuchtem Moos bewachsen ist" IMMER als "extrem schwierig" betrachten.

    Die Probe auf das Klettern kann ich aber nur in Abhängigkeit von den Werten des Helden bewerten.

    Die Tabelle bewertet -5 als "extrem schwierige Probe", was ich nur beispielhaft ansehen kann, denn über diese - 5 ermittele ich 3 EEW.

    sind meine EEW 5/6/3 ist die Probe extrem schwer eine +/-0 Probe hätte die EEW 10/11/8 in diesem Fall.

    Habe ich bei einer -5 Probe EEW von 12/10/9 ist die -5 PROBE für mich weniger anspruchsvoll als die +/-0 Probe für den andern Helden!

    Das heißt nicht, dass ich mich in einer weniger schwierigen Situation befinde, nein ich erfülle nur die Anforderungen, die diese Situation an den Helden steht besser, wodurch die PROBE aber wiederum an Anspruch verliert.

    Da sich die Tabelle aber ja auf die Probe bezieht, was die Schwierigkeiten betrifft, kann ich hier nur davon ausgehen dass man diese exemplarische Bewertung anhand von x-Beliebigen Mittelwerten bewertet hat oder was ich für wahrscheinlicher halte. Nicht ganz so gründlich beim schreiben drüber nachdachte.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

    Einmal editiert, zuletzt von Sturmkind (15. Juli 2022 um 16:03)

  • WizardNemo

    Was den scheinbaren Widerspruch in meinen Aussagen betrifft: Beide Zitate beziehen sich auf unterschiedliche Aussagen von mir. Das erste Zitat bezieht sich auf eine Skala mit einem Randbereich für Extremfälle. Die zweite Aussage bezieht sich auf Geron Sturmkinds Beispiel, welcher sich wiederum auf einer frühere Aussage von mir bezieht, wo ich von einer Skala ohne Randbereich für Extreme sprach.

    Mein Problem ist, wie ich bereits schrieb, dass sich die angegebene Skala, mit den Wahrscheinlichkeiten und mit den System der additiven Mali schneidet. Meine Lösung dafür wäre/ist eine größere Skala zu benutzen. Eine extrem schwierige Probe liegt bei mir eher bei -18.

    Wie ich schon mit Geron Sturmkind diskutiert habe, ist die Tabelle in meinen Augen nicht nur für Durchschnittshelden. Eine Tabelle zur Orientierung für mögliche Modifikatoren, sollte nicht von einer variablen Größe, wie der Fähigkeit abhängen, sondern sich auf den gesamten Probenraum beziehen. Nur so kann ich für jede Fähigkeitsstufe schnell herleiten, welcher Modifikator angemessen ist

    Sturmkind

    Wie viele Regeln in DSA(5 oder gerne auch anderen Systemen) kennst Du die nicht gut funktionieren? Heißt das deswegen, dass wir sie nur nicht richtig interpretieren oder kann es sein, dass sie vielleicht nicht optimal erstellt wurden? Deine Argumentation ist gerade: Weil es mit der Skala von -5 bis +5 zu Problemen kommt, wenn man sie mit dem additiven System zusammen verwendet oder sie als Abbildung des gesamten Tätigkeitspektrums sieht, muss es ein Ausschnitt sein. Das schließt automatisch aus, dass die Regel (in diesem Fall die Bandbreite der Skala) einfach nicht gut gebaut sein könnte.

    Ich gehe einen anderen Weg. In dem System, in welchen ich bisher am meisten unterwegs war (DSA4.1), wurde die Orientierung für Aufschläge für nahezu den gesamten Ereignisraum gegeben. Das hat soweit gut funktioniert. Ich habe abgeschätzt, wie die aktuelle Anforderung in diesen Raum einzuordnen ist und fertig. Dazu musste ich weder wissen, welche Fähigkeiten der SC besitzt, noch musste ich wissen, für welche Fähigkeiten die Angaben im Buch gedacht waren. Eine mittlere Anforderung mochte für einen Anfänger schwer und für einen Profi leicht sein. Das musste ich aber nicht beachten, denn das regelte die Probe für mich.

    Was fehlte war eine inhaltliche Orientierung für die Aufschläge, was besonders für Bereiche, in denen man sich nicht so gut auskennt, sehr hilfreich ist. Diese Lücke hat DSA5 z.T gefüllt. Dabei benutzt sie jedoch eine Skala, welche weder von der Beschreibung her, noch von den Wahrscheinlichkeit her den Inhalten entspricht.

    Nun kann man vermuten, dass die Redax das System geändert hat, in dem die Angaben zur Orientierung nicht mehr den gesamten Ereignisraums umfassen, sondern nur aus der Perspektive eines bestimmten Fähigkeitwertes verfasst wurden. Welche wäre das? WizardNemo schreibt von "Durchschnittlich". Möglich, aber woher soll ich das wissen? Es ist jedenfalls nicht angegeben, genau so wenig, wie angegeben wurde, das man nicht mehr den gesamten Ereignisraum betrachtet. Ich kann die angegebenen Aufschläge mit verschiedenen Eigenschafts-Fertigkeitswert-Kombinationen ausprobieren, um es heraus zu finden (=Fähigkeitslevel). Was aber, wenn ich eine Situation so einschätze, das sie für einen Profi extrem schwierig ist. Wo bekomme ich dafür eine schnelle Einschätzung her? Auf der Skala aller möglichen Erschwernisse müsste sie ziemlich weit oben liegen. Dumm nur, dass ich keine Angabe dazu habe, wie hoch die Skala geht.

    Dazu auch dieses Beispiel: Es ist ein sonniger Tag, nicht zu heiß und nicht zu kalt. Es hat einen kurzen Regenguss gegeben, aber der ist schon wieder vorbei. Ich bin ein guter Kletterer (MU/GE/KK/FW15) und möchte nun diese feuchte Burgmauer hochklettern. Es herrschen gute Sichtbedingungen, es weht kein Wind, ich bin ausgeruht und unbelastet. Trotz meiner Fähigkeiten schätze ich die Anforderung als extrem schwierig ein, denn die Mauer ist recht glatt und es gibt nur winzige Griffmöglichkeiten in großen Abständen. Das ist mit Abstand die schwierigste Wand die ich je geklettert habe. Alles darüber würde meine Fähigkeiten deutlich übersteigen. Ich schätze mal ich werde bestimmt fünf oder mehr Anläufe brauchen, um da hoch zu kommen (Sinnbild für Erfolgswahrscheinlichkeit 20%). Alles klar eine Probe -5. Ich klettere los. Aber warum nur fühlt sich das Klettern so einfach an (Erfolgswahrscheinlichkeit 87%)?

    Die Alternative nach Deiner Vorstellung (so wie ich Dich verstanden habe): Du legst den Probenaufschlag selber neu fest, da die Angaben zur Modifikation einer solchen Anforderung im Buch für *hier bitte das Fähigkeitslevel eintragen, dass mit den Probewürfen heraus gekomen ist* angegeben wurden ist. Na dann mal los: Wie hoch ist der Aufschlag, für jemand, der eine nasse Burgwand erklettern will, mit oben genannten Werten? Nach über 20 Jahren DSA (3, 4 und 5, meist als Meister) schätze ich mal -12. Nachgerechnet. Ok, ich liege mit 23% gar nicht so schlecht. Aber inwiefern hat mir jetzt das im Buch gegebene Beispiel geholfen? Kaum.

    Eine Skala, welche über den gesamten Probenraum geht, der zu 95% für das Spiel relevant ist UND dazu noch die (oder bessere) Beispiele aus DSA5 hätte, wären ein echter Augenöffner. Das additive System kann auch gut funktionieren. Aber auch dafür müssten die Beispiele auf die gesamte mögliche Skala gemünzt sein. Eine Mauer kann Mali bis zu 15 oder mehr beinhalten, je nachdem wie glatt sie ist.

    Einmal editiert, zuletzt von Scoon (15. Juli 2022 um 18:01)

  • Wie viele Regeln in DSA(5 oder gerne auch anderen Systemen) kennst Du die nicht gut funktionieren? Heißt das deswegen, dass wir sie nur nicht richtig interpretieren oder kann es sein, dass sie vielleicht nicht optimal erstellt wurden? Deine Argumentation ist gerade: Weil es mit der Skala von -5 bis +5 zu Problemen kommt, wenn man sie mit dem additiven System zusammen verwendet oder sie als Abbildung des gesamten Tätigkeitspektrums sieht, muss es ein Ausschnitt sein. Das schließt automatisch aus, dass die Regel (in diesem Fall die Bandbreite der Skala) einfach nicht gut gebaut sein könnte.

    Aber das DSA ein additives System bei den Modifikationen verwendet ist ja wohl eindeutig. Wäre dies nicht der Fall würde zum Beispiel das Beschwörergewand alle Modifikationen unterbinden, da es ja bereits einen Modifikator von +1 oder -1 beim Zaubern festlegt. Und hätte man dann auf alle Beschwörungen immer +1 unabhängig der Ritualregeln und der Anrufungsschwierigkeit?

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    Ergebnis 'Ich'

  • Sturmkind

    Das stimmt. Ein additives System schließt aber nicht aus, dass man auch den gesamten Raum betrachtet. Genau das wurde bei den Talenten in DSA4.1 gemacht und ich vermute das war auch der grundlegende Ansatz in DSA5. Weiter vermute ich, dass man sich bewusst war, dass die Zustände und andere Modi die Probenmali schnell nach oben kicken können. Deswegen hat man die Skala eher kleiner angesetzt. Man hat sich zudem wahrscheinlich an der 3er Regel orientiert, womit ein Malus ungefähr 3-Mal so stark wirkt, wie in DSA4.1. Das führt meiner Meinung nach zu zwei Problemen:

    1. Auch wenn die Skala Teil eines additiven Systems ist, muss sie den gesamten Ergebnisraum auch alleine abdecken können. Eine Wand kann ganz ohne Einflüsse so schwer zu besteigen sein, dass weitere Einflüsse die Probe unmöglich machen würden.
    2. Die Angaben bei den Modifikationen entsprechen nicht der tatsächlichen Bedeutung der Anforderung.
  • Mein Problem ist, wie ich bereits schrieb, dass sich die angegebene Skala, mit den Wahrscheinlichkeiten und mit den System der additiven Mali schneidet. Meine Lösung dafür wäre/ist eine größere Skala zu benutzen. Eine extrem schwierige Probe liegt bei mir eher bei -18.

    Eine Probe, die nur von Helden ausgeführt werden kann, welche mindestens 19/19/19 in Eigenschaften besitzen ist also für dich extrem schwer? Das klingt doch schon eher nach unmöglich und nicht nach nur sehr sehr schwer. Ich hab auch allgemein das Gefühl, dass dich einfach nur die Beschreibung des Modifikators stört oder? Wenn da nicht extrem schwer sondern nur sehr schwer stehen würde dann würdest du das nicht als Ende der Skala interpretieren oder? Außerdem vermischst du wieder die Beispiel mit der gesamten möglichen Modifikation und den Beispielen in der Tabelle. Wenn man nur die Beispiele heranzieht gibt es nämlich auch keine geraden Erschwernisse, weil -2 -4 etc. nicht explizit genannt werden. Wie soll ich denn dann als Meister einschätzen können wie schwer eine -2 sein soll? Wenn du jetzt antwortest, dass man das aus den gegebenen Beispielen interpolieren kann, dann gilt übrigens auch, dass man Proben jenseits der -5 abschätzen könnte.

    Auch versteh ich dein Argument nicht, dass so viele Proben außerhalb des Bereichs -5 bis +5 stattfinden sollen. Hast du da Beispiele für? Also nenn mir mal die letzen 5 Proben, die du würfeln durftest, welche sich ohne Einbezug von Zustand oder Status jenseits der +5 oder -5 befanden. Wenn dir jetzt nicht sofort was einfällt, würde ich fast behaupten, dass die Redaktion schon richtig erkannt hat, dass eigentlich nichts außerhalb dieses Bereichs passiert. Ich persönlich kann mich auch nicht daran erinnern überhaupt mal ne Probe -5 gewürfelt zu haben. Das Schlimmste was auftritt ist ne -3 und dann eventuelle Zustände.

    Ich gehe einen anderen Weg. In dem System, in welchen ich bisher am meisten unterwegs war (DSA4.1), wurde die Orientierung für Aufschläge für nahezu den gesamten Ereignisraum gegeben. Das hat soweit gut funktioniert. Ich habe abgeschätzt, wie die aktuelle Anforderung in diesen Raum einzuordnen ist und fertig. Dazu musste ich weder wissen, welche Fähigkeiten der SC besitzt, noch musste ich wissen, für welche Fähigkeiten die Angaben im Buch gedacht waren. Eine mittlere Anforderung mochte für einen Anfänger schwer und für einen Profi leicht sein. Das musste ich aber nicht beachten, denn das regelte die Probe für mich.

    Findest du wirklich, dass fast der gesamte Ereignisraum abgebildet wurde? Also wenn ich nen DSA 4 rechner benutze 11/11/11 FW0 und mod -7 eingebe, bekomme ich nur eine knappe 60% Erfolgschance raus. Wenn man jetzt analog bei der Tabelle in DSA4 vorgeht wie du bei der Tabelle in DSA5 dann kann auch anfangen zu meckern, dass man nicht weiß wie leicht eine Probe sein soll, die wirklich jeder schafft. Außerdem musst du in DSA5 immernoch nicht wissen, ob die Angaben jetzt für einen Anfänger oder Profi gedacht ist. Die Aussage -3 heißt einfach, dass die Probe schwer ist. Natürlich ist ein Profi in der Lage auch schwere Proben leicht aussehen zu lassen, aber dafür hat er ja auch die Punkte in den EW und FW investiert gekoppelt mit Jahrelangem Training.

    Korrigier mich, wenn ich falsch liege, aber wurde in DSA 4 denn angegeben was eine leichte/mittlere/schwere Probe für einen Anfänger/Fortgeschrittenen/Profi ist? Wurde explizit gesagt, dass eine +12 für einen Anfänger wirklich schwierig ist, aber Zuckerschlecken für einen Profi? Aus der Tabelle konnte ich ohne ins Regelwerk zu schauen jetzt nur lesen, dass genauso wie in DSA5 einfach ein Satz zur beschreibung der Probe herangezogen wurde ohne zu sagen, ob man jetzt von EW 10 15 20 etc. ausgeht.

    Dazu auch dieses Beispiel: Es ist ein sonniger Tag, nicht zu heiß und nicht zu kalt. Es hat einen kurzen Regenguss gegeben, aber der ist schon wieder vorbei. Ich bin ein guter Kletterer (MU/GE/KK/FW15) und möchte nun diese feuchte Burgmauer hochklettern. Es herrschen gute Sichtbedingungen, es weht kein Wind, ich bin ausgeruht und unbelastet. Trotz meiner Fähigkeiten schätze ich die Anforderung als extrem schwierig ein, denn die Mauer ist recht glatt und es gibt nur winzige Griffmöglichkeiten in großen Abständen. Das ist mit Abstand die schwierigste Wand die ich je geklettert habe. Alles darüber würde meine Fähigkeiten deutlich übersteigen. Ich schätze mal ich werde bestimmt fünf oder mehr Anläufe brauchen, um da hoch zu kommen (Sinnbild für Erfolgswahrscheinlichkeit 20%). Alles klar eine Probe -5. Ich klettere los. Aber warum nur fühlt sich das Klettern so einfach an (Erfolgswahrscheinlichkeit 87%)?

    Bei dem Absatz musste ich ein wenig schmunzeln, weil du einen Helden mit EW 15 und FW 15 nur als "guten Kletterer" bezeichnest. Das ist kein guter Kletterer sondern ein Profi, der außer Klettern nichts macht. Er steht kurz vor der QS6 im Klettern, die für das Absolute Maximum menschlicher Leistung steht. Hast du vielleicht mal ne Boulder WM oder so geschaut? Das ist ungefähr wofür eine QS6 in Klettern steht und unser Beispielheld ist kurz davor das zu erreichen. Du kennst doch sicher das Konzept der Routineprobe oder? Ab EW 13 in allen beteiligten Eigenschaften und mindestens FW1 darf man, sofern kein Zeitdruck herrscht einfach sagen, dass man den halben FW nimmt, weil eine Probe würfeln langweilig ist, da man diese eh schafft. Zwar steht jetzt nicht dabei, dass alle 3 Punkte über 13 die Tabelle verschieben, aber ich finde dass das durchaus eine logische Folgerung ist, weil eine Erschwernis ja auch nur bedeutet, dass die EW verschoben werden. Wenn man nun bei den Routineproben nachschaut sieht man, dass mit FW 13 schon eine -1 Routine ist und nicht mehr geprobt werden muss. Wenn man die Eigenschaften über 13 Berücksichtigt hieße das unser Held muss effektiv bei einer -3 nicht mehr Proben. Also schon schwere und sehr schwere Proben funktionieren einfach so, weil unser Held einfach sehr gut auf seinem Gebiet ist. Dementsprechend ist klar, dass wenn es sonst niemand schafft, zumindest er die Mauer erklimmen kann.

    Im übrigen sind die Erschwernisse bei Sehr kompetenten Helden hauptsächlich dazu da QS zu klauen. mit 15/15/15 FW 15 hat man einen Erwartunswert von ~4,6 QS. Die Erschwernis von -5 sorgt dafür, dass dieser auf ~2,7 QS fällt. eine extreme Probe bedeutet also, dass man eben nicht einfach so hochkommt, sondern dass man eben entsprechend Zeit braucht.

    Für sowas bieten sich dann übrigens die Sammelproben an. Wenn man eigentlich in 2 Intervallen so ne Mauer hochkommt braucht man durch die Erschwernis nun eher 3-4. Dann so 10min pro Versuch und man braucht einfach mal 40 min statt 20min. Das ist schon ein ziemlicher unterschied oder findest du nicht?

  • WizardNemo

    Eine Probe mit einem Modifikator von -18 und Eigenschaften von 19 hat bei einem FW von 1/11/21 eine Erfolgswahrscheinlichkeit von ca. 1%/5%/25%. Das ist alles andere als unmöglich. Erfolge werden in diesen Bereichen aber selbst bei guten Werten immer seltener. Gäbe es die künstliche Beschneidung durch die Regeln nicht, müssten die Aufschläge sogar noch höher werden, um beim maximalen FW auf unter 10% Erfolgswahrscheinlichkeit zu kommen.

    Ich finde die Interpolation von einem Zielwert, der sich direkt zwischen den beiden Ausgangswerten befindet, welche in ihrer Anforderung beschrieben sind, wesentlich einfacher, als die Interpolation eines Wertes mit bis 15 Punkten Abstand. Das es möglich ist, bestreite ich nicht. Mit der Zeit bekommt man auch ein Gefühl dafür, wie sich die Wahrscheinlichkeiten grob verhalten, aber das Ziel einer Orientierung ist es ja, dieses Prozess so gut wie möglich überflüssig zu machen.

    Mein Aussage zu den vielen Proben außerhalb des Bereiches von +/-5 bezog sich explizit auf die in den Beispielen am Anfang dieses Themas reichlich genannten Einflüsse von Zuständen, Stati oder Sichtbehinderungen. Das war mein ARgument. Auch habe ich bisher noch keine höherstufigen DSA5-Helden meistern oder spielen können. Aber für meine frisch generierten SCs gab es schon einige Proben zwischen -3 und -5.

    In DSA4.1 wurde auch nicht der ganze Ereignisraum abgebildet, aber der größte Teil davon. Es gab einen Randbereich, der so selten relevant wurde, dass er keine beschriebene Einordnung mehr erhielt. Das gilt sowohl für oben, als auch für unten. In diesem Bereich würde ich auch die Punkte jenseits der -7 einordnen. Eine Probe die jeder schafft braucht man kaum proben. Bei Deiner nächsten Aussage verwirrst Du mich. Das was Du sagst, widerspricht genau dem, was ihr bisher vertreten habt und formuliert, was ich argumentiert habe. Ich vertrete die Ansicht, dass die Angaben universal sind. Du und Geron habt bisher die Ansicht vertreten, dass die Angaben nur ein Ausschnitt aus dem Ganzen Ereignisraum sind und Du hast diesen Angaben als aus der Perspektive eines "durchschnittlichen" SCs beschrieben.

    Jetzt muss ich Schmunzeln. Mit 15er Werten ist man ein Meister seines Fachs. Das bezeichne ich als einen guten Kletterer. Wir haben da keine unterschiedlichen Vorstellungen, nur unterschiedliche Bezeichnungen. Natürlich machen die eingebüßten QS auf Grund der Erschwernisse einen Unterschied. Das ist der Anfang, der bei zunehmender Schwierigkeit zu spüren ist. Da hört es aber eben nicht auf. Es geht dort weiter, wo Proben immer seltener geschafft werden (was dann genau genommen eine noch größere Verlängerung der Dauer bis zum Erfolg ist (wiederholende Proben)), bis dann schließlich eine Probe nicht mehr geschafft wird.

  • Eine Probe mit einem Modifikator von -18 und Eigenschaften von 19 hat bei einem FW von 1/11/21 eine Erfolgswahrscheinlichkeit von ca. 1%/5%/25%. Das ist alles andere als unmöglich. Erfolge werden in diesen Bereichen aber selbst bei guten Werten immer seltener. Gäbe es die künstliche Beschneidung durch die Regeln nicht, müssten die Aufschläge sogar noch höher werden, um beim maximalen FW auf unter 10% Erfolgswahrscheinlichkeit zu kommen.

    Ah, du liest das Regelwerk nicht. Wie schon vorher mal in diesem Thread erwähnt wurde steht bei den Regeln:

    Zitat von GRW S.23

    Fällt eine Eigenschaft durch Erschwernisse auf 0 oder weniger, kann man keine Probe ablegen.

    So, das heißt, wenn ich nicht mindestens eine 19 in allen beteiligten EW habe, dann darf ich nicht mal die Probe probieren. Und jetzt erklär mir bitte nochmal wieviele Helden mindestens 2 Eigenschaften auf einem Wert von 19 haben. Zur Erinnerung, im Regelwerk steht bei den Eigenschaften:

    Zitat von GRW S.19

    Meisterhaft: 18 und mehr Einen Wert von 18 oder mehr besitzen nur die Besten der Besten. Bei vielen Aventuriern gilt der Held als Verkörperung dieser Eigenschaft. Meisterschmiede, mächtige Zauberer und Schwertmeister können sich rühmen, einen solchen Wert in einer Eigenschaft aufzuweisen.

    Also wieso ist so eine Erschwernis nicht gleichzusetzen mit unmöglich? Also ich stell mir grad den typischen Heldentrupp vor der Burgmauer vor:

    Meister: "Das ist eine nasse, glatte und brüchige Burgmauer bei finsterer Nacht und strömenden Regen. gebt mir eine Kletternprobe -18!"

    Spieler drehen sich zueinander um

    Magier: "Also ich kann das nicht, mein bester Wert beim Klettern ist Mut 14."

    Zwerg: "Hier ähnlich, mit Gewandheit 13 komm ich da nicht weit"

    Die beiden drehen sich zur Elfe:

    Elfe: " Verzeiht meine Freunde, zwar hab ich den Mut und die Gewandheit, aber die schiere Kraft fehlt mir"

    Dann steht jetzt die Gruppe da und muss umkehren, weil die Probe nicht machbar ist. Ist das etwas wünschenswertes als Meister? Also warum dann nicht gleich sagen, dass es keine Möglichkeit gibt an der Wand hochzukommen? Bist du wirklich der Meinung, dass das eine spaßige Situation wäre?

    Mein Aussage zu den vielen Proben außerhalb des Bereiches von +/-5 bezog sich explizit auf die in den Beispielen am Anfang dieses Themas reichlich genannten Einflüsse von Zuständen, Stati oder Sichtbehinderungen. Das war mein ARgument. Auch habe ich bisher noch keine höherstufigen DSA5-Helden meistern oder spielen können. Aber für meine frisch generierten SCs gab es schon einige Proben zwischen -3 und -5.

    Gut, aber die Zustände sind ja mehr oder weniger ein Zufallsfaktor, der stark vom SC abhängt und deshalb nicht in die allgemeine Ermittelung mit einfließen sollte. Wenn sich der Zwerg am Vortag nochmal richtig die Kante gibt und 3 Stufen Betäubung sammelt ist das nicht die Schuld der Elfe. Dann hat man halt eine Kletternprobe -3 für alle und der Zwerg rechnet seine Zuständer drauf für -6. Ich seh nicht inwiefern jetzt die Redaktion so etwas in ihre Beispiele schreiben sollte.

    -5: Nasse glatte Burgmauer

    -7: Nasse glatte Burgmauer mit starkem Kater

    Das hat nicht wirklich Mehrwert zur Probeneinschätzung oder?

    Jetzt muss ich Schmunzeln. Mit 15er Werten ist man ein Meister seines Fachs. Das bezeichne ich als einen guten Kletterer. Wir haben da keine unterschiedlichen Vorstellungen, nur unterschiedliche Bezeichnungen. Natürlich machen die eingebüßten QS auf Grund der Erschwernisse einen Unterschied.

    mit einem FW von 15 ist man ein Meister. Auch da könntest du vielleicht mal überlegen wieviele deiner Charaktere eine FW von 15 bei Spielstart hatten und in wievielen Talenten. Das höchste der Gefühle sind 15/14/14 in Eigenschaften für Haupttalente, weil diese eben immer gelingen sollen und dazu FW 10-13 würde ich mal sagen. Wenn man auf einen FW 15 kommt, dann hatte das höchste Priorität für den Helden und ist nicht nur was das man als "gut" bezeichnen Sollte. Wenn du mal bei der Heldenerschaffung nachschaut kann man auch erst mit Erfahrungsgrad meisterlich ein Talent auf 16 anheben. das suggeriert sehr stark, dass FW 16 etwas für Meister ist und dam würde ich auch so zustimmen, weil man ab dem Punkt die QS6 erreichen kann und damit das Maximum menschlicher Fähigkeiten erreicht. Außerdem kann man sich auch bei den Berufsgeheimnissen anschauen was so als Vorraussetzung FW 14-16 hat.

    Metallbearbeitung 14: Arkanium verarbeiten

    Metallbearbeitung 16: Endurium verarbeiten

    Boote und Schiffe 16: Durch den Efferdwall fahren

    Also für dich kann ein gute Seegler einfach so durch den Efferdwall, wenn man ihm das beibringt? Also klar, wenn man sagt, dass alles unter Erschwernis -5 quasi ne geschenkte Probe ist, weil eh jeder 10 Punkte oder mehr im Talent hat, dann kann man das so sehen, aber ich hätte gesagt, dass das eher die Ausnahme ist und man gerade bei Klettern, Schwimmen etc. auch darauf achten muss, dass häufig jedes Gruppenmitglied die Probe ablegen muss und dementsprechend eine zu hohe Erschwernis keinen spielerischen Mehrwert hat.

  • WizardNemo ich glaube du hast seinen Beitrag gerade, nicht aufmerksam gelesen. Er gesteht ja zu, dass NUR Helden ab 19/19/19 seine "extrem schwierige" Probe schaffen würden, denn es soll ja die "schwerstmögliche" Probe abbilden. Also eine solche Probe die nur (vielleicht) eine Person in ganz Aventurin schaffen würde. Helden die min. 1170 AP in nur 3 Eigenschaften gesteckt haben könnten diese Art von "extrem schwierige" Proben schaffen, sonst niemand. Unmöglich sind die Proben also nicht.

    Scoon indirekt stimmst du uns damit zu, dass die Tabelle im RGW nur exemplarisch gemeint sein kann. Da -5 nicht für JEDEN "extrem schwierig" ist. Die Tabelle im RGW stellt nicht die "extrem schwierige Probe" als das "denkbar schwierigste zu schaffende Szenario" dar, sondern bewertet eher die voran gestellten Modifikatoren für Charaktere mit unterdurchschnittlichen bis durchschnittlichen Werten auf dem Talent.

    Es kann sogar sein das sich der Autor des Regelwerks mit der Tabelle auf sein voran gestelltes Ingame-Beispiel für eine modifizierte Kletternprobe bezieht.

    Damit können wir vermuten, welche Werte (MU14/GE12/KK11; FW8) er beim schreiben der Tabelle im Kopf hatte. Und viel wichtiger, beim bewerten der Modifikatoren!

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

    Einmal editiert, zuletzt von Sturmkind (16. Juli 2022 um 04:37)

  • Das bleibt aber ausgemachter Unsinn.

    Eine 2 in Mathe ist gut, und nicht "gut im Rahmen seiner/ihrer Möglichkeiten". Wenn man ein Zeugnis/eine Klausur nimmt, ist aber immerhin bekannt, welche Klasse und welche Schulform die Note vergibt.

    Ein Erdbeben Stärke 7 ist verheerend und nicht verheerend gemessen am tektonischen Untergrund.

    "Gemessen am Bestehenden" gibt es natürlich, z.B. bei Zinsen, dann schreibt man vernünftiger Weise daran, dass man es so meint, daher Prozent.

    Punkte für ein gewonnenes Spiel sind 3 - auch gegen FC Bayern und auch gegen den Eintracht Hintertupf mit 8 verbliebenen Feldspielern.

    Benenne irgendeine Skala, in der die Einträge durch den Zusatz "das kommt darauf an, wen Du fragst" relativiert werden - das macht jede Tabelle absurd (zumal bei der dann nicht einmal dran steht, für wen sie gelten soll, Ihr übt Euch im wahllosen Herumraten, könnte Mirhiban gemeint sein?)