Modifizierung Klettern-Probe

  • [infobox]Schattenkatze: Aus den Kleinigkeiten ausgegliedert.[/infobox]


    Mal eine Frage an die Schwarmintelligenz. Wir hatten Gestern eine Situation, in welcher mein Charakter in der Nacht bei Regen und Wind an einem Seil eine Burgmauer hinab kletterte. Der Meister gab einen Aufschlaf von -2 auf die Kletternprobe. Für das spätere Hochklettern dann einen Aufschlag von -3. Ich hätte als Meister eher so etwas wie +3 für das herunterklettern und +1 für das hochklettern verlangt. Welchen Aufschlag würdet ihr für diese beiden Situationen als angemessen empfinden?

  • Es war nass und windig. Aber du hattest ein Seil. Vielleicht war die Mauer schwer zu begehen?


    Es heißt ja immer, dass hinabklettern schwerer ist als herauf. Aber das zählt wohl nicht bei einer 90 Grad steilen Mauer. Das Hochklettern sollte schwieriger sein, allerdings hätte ich den Malus um einen Punkt erleichtert, weil dein Char diese Mauer schon einmal bewältigt hat und damit wäre der Aufschlag derselbe gewesen wie beim hinunterklettern.


    Ein Aufschlag von 2 durch diese Bedingungen halte ich schon für gerechtfertigt. Beim zweiten mal würde ich den Malus um 1 senken. Allerdings habe ich vor meinem geistigen Auge auch eine 5m+ hohe Steinmauer.

    Wer Spoiler spoilert ohne die Spoiler zu spoilern gehört in die Niederhöllen!

  • Vielleicht eine kurze Anmerkung, wie ich zu meiner Einschätzung gekommen bin. Ich habe mich an den Vorgaben im Grundregelwerk orientiert. Dort wird für "Die Fassade eines hohen Gebäudes erklimmen" ein Aufschlag von -1 gegeben, für "Schwierige Wand mit wenigen Griffmöglichkeiten" ein Aufschlag von-3. Sowohl das Fassadenklettern als auch das Freiklettern halten ich sehr viel schwieriger, als das hinab- und heraufklettern an einem Seil.

  • Das Aventurische Kompendium I ( natürlich gibt es 2 X/ ) schreibt auf Seite 14, dass ein Baum mit glatter Rinde und wenig Griffmöglichkeiten eine -3 gibt. An einer Mauer bei Wind und Regen sehe ich noch weniger Griffmöglichkeiten und würde den Aufschlag auf -4 oder -5 setzen. Ich weiß aber gerade nicht, was ein Seil als Erleichterung bringt. Der Seilbonus muss natürlich verrechnet werden. Und für das zweite mal klettern würde ich persönlich, wie bereits erwähnt, den Malus nochmal um einen Punkt verringern.

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  • Ich wollte für das Szenario noch erwähnen, dass eine Burgm"auer nicht unbedingt eine Häuserfassade ist. Die hat ja Fensterbretter, eventuell Deko, Erker etc. Eine Burgmauer hat all das idealerwiese nicht. (Soll ja explizit vor dem Klettern schützen.) Damit ist sie laut Kompedium "Nur an wenigen Stellen gibt es Fenster, geschweige denn einen Fenstersims" und hat -1 bis -3. (S.14).


    Meine Rechnung wäre:

    -2 wegen der Wand.

    +1/+2 wegen Seil. Je nach Geschmack

    -1 wegen der Nässe (abgeleitet aus dem Baumbeispiel)

    -1 wegen Wetter (Ich klettere als Hobby und du willst nicht bei regen und Wind am fels sein)

    Ergibt -2 oder -3.

    Recherchewütiger Historiker, der diese Sucht auch bei DSA schlecht ablegen kann. :confused2:

    Unverbesserlicher DSA 4.1 Regelwust-Apologet und bekennender Hartwurst-Spieler. :iek:

    "Eine Information ist Silber, eine Quellenangabe ist Gold." :idee:

    "Be critical about the media that you love." :lol2:

  • Danke schon mal für eure Rückmeldungen! Ich kann nicht ganz nachvollziehen, dass ihr die Beschaffenheit der Mauer der Art stark in die Rechnung einbezieht. Ein Seil, an dem man sich festhalten kann, bietet eine nahezu optimale Griffmöglichkeit über die gesammte Länge der Mauer. Sicher, an einer nassen Wand kann man schneller mal mit den Füßen wegrutschen, als an einer trockenen, aber selbst dann hat man noch sicheren Halt am Seil und fällt nicht in die Tiefe, wie als würde man direkt an der Wand ohne Seil klettern. Bei allen Beispielen im Kompendium wird bei guten Griffmöglichkeiten, welche ein Seil über die ganze Strecke bietet, ein +1 bis +3 Modifikator empfohlen. Macht für euch das Freiklettern an einer feuchten Burgmauer und das Hochlaufen/-ziehen an einem Seil tatsächlich nur einen Unterschied von 2 Punkten aus (-5 vs -3)?

    Edited 2 times, last by Scoon ().

  • Ich vermute jetzt mal, es ist das klassische Szenario mit Das Seil hängt von oben und der Held zieht sich am Seil hoch, die Füße gegen die Wand. Das ist zwar "einfacher" in dem Sinne, dass du deutlich weniger Kletterskill brauchst, soweit gebe ich dir absolut recht, aber es braucht eine große Menge Armkraft, weil du meine Füße nur semihilfreich einsetzen kannst und deswegen einen vergleichsweise großen Teil deines Körpergewichtes selber hochheben musst. Ich hätte das jetzt dadurch abgedeckt, dass die Kletternprobe nicht so sehr erleichtert ist. Wenn kan ganz penibel sien will, könnte man die Teilproben verändern. Also z.B. GE+4 KK-2 oder so etwas, aber das kann ja keiner wollen. ;) (Falls Alpinisten, Survivel-Leute, SEKs oder Militärs unter euch sind, widersprecht mir egrne, ich bin nur ein kleiner Hobbykletterer).

    Zur Feuchtigkeit/Regen.: dass die Wand nass ist, ist schon kacke, hinzu kommt noch, dass das Seil im Regen nass wird. Nasse Seile sind ziemlich schwer, reißen schneller, weil die Fasern empfinlicher sind und lassen sich blöder handlen. Und wenn du mit dem Seil waagrecht an der Wand stehst, bist du ziemlich windempfindlich, sollte der Regen in Form eines Unwetters daher kommen.

    Zum Festhalten. Ja, man kann sich an einem Seil, dass von oben kommt festhalten, falls man fällt. Aber einfach ist es nicht unbedingt. Wenn du zu spät zugreifst und schon zu sehr beschleunigt bist, reißt du dir die Hände daran auf und es wird schwierig mit Festhalten. Ebenso muss man sich dann auch noch halten können, wenn man mit dem ganzen Gewicht dran hängt. Nur an den Händen wo hängen und dann wieder an die Wand kommen ist absolut machbar aber nicht 100% safe.

    Würde ich in so einer Situation ein seil haben wollen? Definitiv. Aber ich persönlich glaube nicht, dass die Aufgabe dadurch sofort zum cakewalk wird :)


    Edit: Wie gesagt: Widersprüche Wilkommen :)

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  • Ein Seil, an dem man sich festhalten kann, bietet eine nahezu optimale Griffmöglichkeit über die gesammte Länge der Mauer.

    Das kann nur einer sagen, der noch nicht an einem Seil (ohne Sicherungshaken, etc.) irgendwo hinunter/ hinauf geklettert ist.


    Warum nutzen "moderne" Bergsteiger diese Hilfe wohl, wenn ein dickes Hanfseil wirklich so gut wäre?


    Ich finde auch die Ausgangsfrage: WAs ist besser? Erschwert um 3/2 oder erleichert um 1? Schon schwierig, zumal Seldrakon ziemlich genau (und gut) argumentiert hat, wie er die erschwernis berechnen würde.


    Der Versuch einer mechanischen Beschreibung:

    Tatsächlich nutzt dir der Griff am Seil wenig, wenn die Beine (abstoßend an der Mauer) wegrutschen (Nässe abhängig) hängt plötzlich das ganze GEwicht an den Händen. Den "Ruck" muss man erstmal verkraften ohne zu rutschen. Rutscht man, wirds schnell heiß.

    Selbst wenn man sich fängt und mit Schmackes an die Mauer klatscht tut das weh (Helm)?


    Letztendlich (und das beobachte ich bei DSA5 oft):


    Eine misslungene Probe heißt nicht automatisch, dass man aus maximal möglicher Höhe hinabfällt.

    Eine misslungene Probe kann heißen: Held traut sich nicht.

    Eine misslungene Probe kann heißen: Held rutscht mit den fÜssen weg, knallt mit Schmackes gegen die Mauer und nimmt W3 Schadenspunkte.

    Eine misslungene Probe kann heißen: Held rutscht weg, rutscht am Seil runter, kann aber den schlimmen Sturz verhindern (hat dafür W6 Schadenspunkte an den Händen durch Reibung) und FF-2


    Ein Patzer hingegen ist der Sturz.

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):


    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Mal eine Frage an die Schwarmintelligenz. Wir hatten Gestern eine Situation, in welcher mein Charakter in der Nacht bei Regen und Wind an einem Seil eine Burgmauer hinab kletterte. Der Meister gab einen Aufschlaf von -2 auf die Kletternprobe. Für das spätere Hochklettern dann einen Aufschlag von -3. Ich hätte als Meister eher so etwas wie +3 für das herunterklettern und +1 für das hochklettern verlangt. Welchen Aufschlag würdet ihr für diese beiden Situationen als angemessen empfinden?

    Ich müsste in der Situation sein, um eine definitive Antwort zu geben, aber wenn ich mir vorstelle, Nachts im Regen eine Mauer hinauf oder herab zu klettern, glaube ich schon, dass das nichts erleichtertes ist.

    Für mich wäre auch die Frage, ob die Helden leise oben ankommen wollen. Versuchen wir es also differenziert. Ich notiere mir gedanklich: 6-QS SP für's Klettern, weil nass und dunkel. Zweitens notiere ich mir, dass bei einer QS <=2 die Helden so laut waren, dass sie vernommen werden konnten.

    Als nächstes überlege ich, wie schwer es ist, irgendwie oben oder unten anzukommen: 0 bis -1 für runter (weil dunkel und nass) und -1 bis -3 für hoch (je nach Schuhwerk und Höhe). Alternativ könnte ich mir bei schlechtem Schuhwerk vorstellen einfach noch eine Kraftakt-Probe einfließen zu lassen, weil er sich ja anscheinend primär auf seine Körperkraft am Seil verlässt.


    Vereinfacht sind seine Werte aber ziemlich gut gesetzt. Da wäre auch -2/-3 fine gewesen. Dunkel und Nass => -2. Dunkel, Nass und Hoch => -3. Ist dann halt wenig an die Situation angepasst, aber wir alle fangen irgendwo mal an :)

  • Ich versuche gar nicht mehr exakt zu verrechnen, dass ist viel zu umständlich.


    Ich richte mich meist nach 2 Kreterien:


    Ist das notwendige Anwendungsgebiet vorhanden (Wenn Nein, dann muss ich abwägen ob ich überhaupt eine Probe zulasse und wenn ich eine zulasse, dann um min. -3 erschwert)


    Und dann bewerte ich alle Einflüsse

    SFen des Charakters

    Wettereinflüsse (inkl. Dunkelheit)

    Zustände und Statuseffekte

    Schwierigkeit der Mauer (in diesem Fall)

    Werkzeuge


    nach der Tabelle im Grundregelwerk:

    Modifikator Bewertung Klettern (Beispiel)
    +5extrem leichte Probeeher ein steiniger Hügel als eine Felswand
    +3sehr leichte ProbeFelswand enthält teilweise Stufen
    +1leichte Probeviele Griffmöglichkeiten
    +/-0anspruchsvolle Probeeine Felswand mit guten Griffmöglichkenk. iten
    -1schwierige Probefeuchte Moose an der Felswand
    -3sehr schwierige Probesehr steil, wenig Griffmöglichkeiten
    -5 extrem schwierige Probesehr steil, wenig Griffmöglichkeiten, feuchte Moose


    Ich hätte für einen geübten Kletterer allerdings beide Proben gleich erschwert. Die Einflüsse ändern sich ja nicht danach, ob der Charakter hoch oder runter möchte.

    Die höhere Erschwernis bei der zweiten Probe hätte ich höchstens durch den anhaltenden Regen erklärt (Das Seil ist mittlerweile ja auch nass geworden wenn es an der Mauer hängen blieb)


    Generell finde ich eine -3 Probe trotz des Seils hier angemessen, eine nasse Mauer ohne Profilschuhwerk (und ich denke nicht dass die Sohlen in Aventurien schon nennenswerte Profile besitzen) oder besser noch Steigeisen an den Füßen ist eine enorme Herausforderung. Wahrscheinlich musste dein Held eher hier reines Seilklettern betreiben, als dass er die Mauer zum steigen verwenden konnte.

  • Seldrakon

    Ok, dass das Erklettern einer Burgmauer an einem Seil kein Sonntagsspaziergang ist, sehe ich genau so. Wie Du geschrieben hast benötigt es einiges an Körperkraft. Hochzu nochmal mehr als herunter. Aber das war weniger die Frage. Mir ging es eher um die Einordnung zu anderen Aufschlägen. An einem Seil eine Burgwand hochzu"klettern" ist in meiner Vorstellung, auch wenn es Kraft erfordert, um Welten einfacher, als eben diese feuchte Burgwand ohne Seil zu erklettern. Ersteres würde ich mir zutrauen, auch wenn ich so gut wie gar keine Klettererfahrung habe, dafür aber sportlich bin. Zweiteres würde ich mir selbst dann nicht zutrauen, wenn ich die nächsten drei Jahre jedes Wochenende klettern gehe. Dieser beschriebene Unterschied ist für mich wesentlich größer als 2 Punkte.


    Grumbrak

    Das kann auch jemand sagen, der in der Lage ist ein freies Seil hochzuklettern, was schwieriger ist, als ein Seil an einer Wand zu nutzen und dennoch nie in der Lage wäre, selbst nach mehrjährigem Training, an einer feuchten Burgmauer hinauf zu klettern. Das Kletterer kein Seil benutzen, liegt in erster Linie daran, dass sie es nicht nutzen wollen, weil der Sport darin besteht ohne diese Hilfe die Wand hochzukommen. Es liegt nicht darin, dass die Nutzung eines Seils keinen Vorteil bringt. Eine feuchte Wand ist auch kein glattgebohnertes Parkett auf dem man ständig ausrutscht. Ja, man kann schneller wegrutschen, aber das heißt nicht, dass dies automatisch passiert, wenn man die Wand hinab steigt. Wie obengeschrieben ging es mir vor allem um die Relation.


    @Topic

    Ich sehe schon, dass ich da eine andere Vorstellung als ihr (und mein Meister) habe. Für mich ist der Unterschied mit einem Seil eine feuchte Burgwand hochzuklettern und das ganze ohne Seil zu bewerkstelligen, einfach enorm groß. Letzteres mag ohne Hilfsmitteln nur den besten Kletterern gelingen FW14+. Letzteres schafft man auch nahezu vollkommen ohne Kletterfähigkeiten, wenn man einigermaßen sportlich ist. Wenn man also einen Aufschlag von -5 für das Erklettern einer feuchten Burgmauer bekommt, dann muss der Aufschlag für die Nutzung eines Seils deutlich geringer sein, um die oben genannte Relation abbilden zu können.

    Edited once, last by Scoon ().

  • Von mir ohne Klettererfahrung mal die rein regeltechnische Herleitung:

    Die Erleichterung eines Kletterseils ist verregelt.

    In Kombination mit Kletterhaken erhält der Held durch ein Kletterseil eine Erleichterung von 1 bei Proben auf Klettern.

    Da sind die Kletterhaken auch schon gefordert, ohne die ist also vielleicht sogar eher keine Erleichterung möglich.

    Dazu Nacht ist mindestens -2, da Wolken und Regen eher -3 oder gar -4.

    Nebel, Mondlicht -2 auf Fertigkeiten

    starker Nebel, Sternenlicht -3 auf Fertigkeiten

    völlige Dunkelheit -4 auf Fertigkeiten

    Dazu die Wand an sich: Das GRW S.24 gibt ein Probe -1 für "feuchte Moose an der Felswand", eine Probe -3 für "sehr steil, wenige Griffmöglichkeiten" und eine Probe -5 für "sehr steil, wenige Griffmöglichkeiten, feuchte Mose". Da eine Mauer wohl immer sehr steil ist und in einer Regennacht feuchte Moose vorhanden sein könnten (bzw. durch eine Erschwernis für Regen zumindest teilweise ersetzt werden könnten) und die Griffmöglichkeiten denke ich unter "wenig" eingeordnet werden könnten, kann man hier denke ich auch für -3 bis -5 argumentieren.


    Rein regeltechnisch wäre mMn auch eine deutlich höhere Erschwernis gut vertretbar, wenn nicht gar gefordert gewesen.

  • Mallkalai

    Stimmt, das ist die offizielle Regelung. Ich finde diese aber sehr fragwürdig. Ein Seil macht einen riesen Unterschied. Es erfordert Jahre an Training die Griffstärke (manchmal and kleinsten Kanten mit nur wenigen Fingern oder gar nur den Fingerkuppen), Körperspannung und Gelenkigkeit zu erlangen, um an einer Felswand mit wenigen Griffmöglichkeiten nach oben zu kommen. Dazu kommt noch die Anforderung die richtigen Griffe überhaupt zu erkennen. Sich an einem Seil hochzuziehen erfordert zwar Körperspannung und Armkraft, aber Du weißt immer wo der nächste Griff zu finden ist. Statt immer mal wieder an kleinsten Kanten, mit den Fingerkuppen fast das ganze Körpergewicht halten zu müssen, kann man immer beide Hände einsetzen, um sich nach oben zu ziehen. Ist es einfach? Nicht wirklich. Jemand ohne Körperspannung oder entsprechende Arm- bzw. Handkraft wird auch daran scheitern. Aber es ist halt kein Vergleich zum "wahrhaften" Klettern ohne Seil. In meinen Augen ist der Unterschied in Bezug auf den Aufschlag gerne bei 6-7 zu finden. Nicht bei 1-2 Punkten.


    Um mal statistisch zu untermalen, was ich meine:

    • Eigenschaften auf 11, FW auf 0, Aufschläge +1 Seil an feuchter Wand und -5 für ohne Seil an feuchter Wand. Die Erfolgswahrscheinlichkeit mit Seil liegt bei 22%. Die für ohne Seil bei 3%.
    • Eigenschaften auf 14, FW auf 14, Aufschläge +1 Seil an feuchter Wand und -5 für ohne Seil an feuchter Wand. Die Erfolgswahrscheinlichkeit mit Seil liegt bei 99%. Die für ohne Seil bei 76%.
    • Eigenschaften auf 11, FW auf 0, Aufschläge -3 Seil an feuchter Wand und -5 für ohne Seil an feuchter Wand. Die Erfolgswahrscheinlichkeit mit Seil liegt bei 7%. Die für ohne Seil bei 3%.
    • Eigenschaften auf 14, FW auf 14, Aufschläge -3 Seil an feuchter Wand und -5 für ohne Seil an feuchter Wand. Die Erfolgswahrscheinlichkeit mit Seil liegt bei 91%. Die für ohne Seil bei 76%.

    Ich finde man sieht am ersten Beispiel sehr gut: Für einen ungeübten versiebenfacht sich die Wahrscheinlichkeit ein Wand zu erklimmen durch das Seil, auch wenn er immer noch nur in einem von fünf Fällen Erfolg hat. Ein erfahrende Kletterer hingegen kommt mit Seil auf jeden Fall auf die Zinne. Setzt man die zweiten Aufschläge an, kommt selbst ein erfahrender Kletterer in jedem zehnten Versuch die Mauer selbst mit Seil nicht hoch und für den unerfahrenen ist es gerade mal doppelt so schwer die Mauer mit, als ohne Seil zu erklimmen.

    Edited 2 times, last by Scoon ().

  • Mallkalai Oh, Rüstkammer, da habe ich natürlich nicht geschaut, haätte ich da sgewusst, hätte ich nicht mit "also irdisch..." angefangen :)

    Recherchewütiger Historiker, der diese Sucht auch bei DSA schlecht ablegen kann. :confused2:

    Unverbesserlicher DSA 4.1 Regelwust-Apologet und bekennender Hartwurst-Spieler. :iek:

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  • Generell gilt:

    Ein Seil gibt also keine große Erleichterung, sondern macht die Probe überhaupt erst möglich. Ich würde ein Seil alleine in dieser Situation vielleicht sogar als "unzureichend" bewerten, da ein Seil keine Kletterausrüstung ist und die Probe weiter erschweren trotz des Seils.

  • Ein Seil gibt also keine große Erleichterung, sondern macht die Probe überhaupt erst möglich. Ich würde ein Seil alleine in dieser Situation vielleicht sogar als "unzureichend" bewerten, da ein Seil keine Kletterausrüstung ist und die Probe weiter erschweren trotz des Seils.

    Ich würde diesen Schluss nicht teilen. Der Absatz bezieht sich vorzugsweise auf Handwerkstalente. Ohne Stemmeisen, Säge, Hammer etc. kann man keinen Schrank bauen, ist logisch. Ohne Eispickel und Steigeisen kann man auch keine Eiswand hochklettern, versteht sich. Man kann jedoch (generell) eine (Burg)Wand ohne Seil erklettern. Extrem riskant im Falle das man abrutscht, aber möglich. Im Eigentlichen ist das Erklimmen einer Burgwand an einem Seil (oder auch das Absteigen von eben jener), nicht wirklich das, was man landläufig unter dem Begriff "Klettern" versteht. Jemand der klettert, nutzt ein Seil nur zu Sicherung, nicht jedoch zum Klettern selbst. Die Angabe der Erschwernis von -5 für das Erklettern einer feuchten Burgmauer versteht sich hierbei meiner Meinung nach nicht als das Hochziehen an einem Seil. Ich würde sogar so weit gehen, dass nicht mal die Sicherung mit einem Seil und Haken in der Wand, wie es heutzutage beim Klettern üblich ist, gemeint ist, sondern von dem in der Fantasy üblichen ungesicherten Erklimmen der Mauer ausgegangen wird.

  • Ich würde diesen Schluss nicht teilen. Der Absatz bezieht sich vorzugsweise auf Handwerkstalente. Ohne Stemmeisen, Säge, Hammer etc. kann man keinen Schrank bauen, ist logisch.

    "vorzugsweise" oder wie die Regel es ausdrückt "gerade im Bereich Handwerk", bedeutet nicht "ausschließlich oder nur" im Bereich Handwerk, generell gilt diese Regel für alle Talente.

    Ohne Eispickel und Steigeisen kann man auch keine Eiswand hochklettern, versteht sich

    Also sagst du selbst, dass man den Abschnitt auf das Talent "Klettern" anwenden kann.


    Man kann jedoch (generell) eine (Burg)Wand ohne Seil erklettern. Extrem riskant im Falle das man abrutscht, aber möglich.

    Ich sehe keinen großen Unterschied zwischen einem Eisberg und einer nassen, glatt gemeißelten Steinmauer... der Eisberg bietet wahrscheinlich sogar mehr Haltepunkte, als die Wand, ist dafür natürlich rutschiger. Kommt natürlich ein wenig auf die Mauer an die man sich vorstellt, beschrieben bzw. wie sie in Quellen beschrieben wird. Aber die Entscheidung liegt her beim Meister wie die Regel ja selber aussagt.

    Jemand der klettert, nutzt ein Seil nur zu Sicherung, nicht jedoch zum Klettern selbst.

    Das ist vielleicht im Klettersport der Fall, aber das Talent "Klettern" bildet ja viel mehr ab. Auch im deutschen Sprachgebrauch ist es nicht falsch zu sagen:

    "jemand klettert eine Leiter hinauf."


    Generell hat der Spielleiter das letzte Wort, ich hoffe du kannst anhand der vielen Regelstellen die dir nun genannt wurden sehen, dass viele die Erschwernis in dieser Situation vollkommen nachvollziehen können.

    Die Erschwernis wahr nicht mal allzu hoch. Sondern bildeten letztendlich nur die enorm schlechten Bedingungen ab, unter denen die Aktion statt fand.

    An einem lauen Sommertag hätte die Situation ja wieder ganz anders ausgesehen.

  • Für mich heisst Klettern etwas strikter wirklich klettern anstatt einfach „überwinden von Höhenunterschieden“. Klar, umgangssprachlich klettert man auch an einem Seil hoch usw aber ich glaube ich hätte an der Stelle gesagt der Anteil an der Handlung der für mich Klettern entspricht ist deutlich geringer als der Anteil wos einfach um Kraftanwendung geht und dann eher ne Probe auf Kraftakt würfeln lassen. Wenn man es mal physikalisch gesehen umdreht und sich vorstellt der Held steht am Rand einer Klippe und zieht eine Last an einem Seil hoch die soundso schwer ist, dann würden glaub auch alle Kraftakt nehmen wobei sich effektiv ja nicht viel geändert hat bzgl wie schwer es ist.

  • Geron Sturmkind

    Zwischen einer Eiswand und einer Steinwand besteht meiner Meinung nach ein großer Unterschied. Nicht nur das eine Steinwand durch ihre viel rauhere Oberfläche einen enorm viel größeren Reibungskoeffizienten besitzt, was das Feshalten möglich macht, sondern auch Festigkeit, Temperatur und Beständigkeit (es bildet sich keine Wasserschicht durch die Wärme der Hand). Es gibt niemand, der ohne Eispickel und Steigeisen an Eiswänden klettert und das hat seinen Grund. In diesem Fall ist die Ausrüstung tatsächlich notwendig, um überhaupt eine Probe ablegen zu können. Diese Notwendigkeit besteht beim Felsklettern, wozu auch das Erklimmen einer Burgmauer gehört, nicht. Es ist natürlich richtig, dass dies immer von der Art des Untergrunds abängt. Eine vollkommen glatte Mauer von fugenlos aneinander gesetzten Steinen, kann man ohne Hilfsmittel nicht besteigen. Da würde ich als Meister auch keine Probe zulassen. In dem beschriebenen Fall, um den es hier geht, geht es jedoch um eine Mauer, welche die Möglichkeit bietet, ohne Hilfsmittel erklettert zu werden.


    ...ich hoffe du kannst anhand der vielen Regelstellen die dir nun genannt wurden sehen, dass viele die Erschwernis in dieser Situation vollkommen nachvollziehen können.

    Ich empfinde diese Regelung, wie ich oben beschrieben habe, als extrem unrealistisch. Es macht ein riesen Unterschied, ob ich mich an einer Wand an einem Seil nach oben ziehe oder diese Wand ganz ohne Seil erklettern muss. Eine Erleichterung von einem Punkt, wie sie im Regelwerk angegeben wird, bildet diesen Unterschied nicht im Ansatz ab. Wenn wir (die Diskussionsteilnehmer) in einer Spielrunde wären, würde ich euch einladen, mit eine Boulderhalle zu kommen und den Test zu machen. Ich kann versichern, dass ich die Wand mit den schwersten (kleinsten, am schwierigsten platzierten) Griffmöglichkeiten an einem Seil nach oben komme und das obwohl ich so gut wie keine Klettererfahrung besitze und diese Wand auch noch mehrjährigen Training nicht bewältigen würde. Ich bin sportlich, wie zum Beispiel ein Soldat, welche diese Übung auch durchführen, mehr nicht. Also ja, ich kann verstehen, wie ihr die Situation unter Nutzung der Regeln nachvollziehen könnt, allerdings nicht, wie ihr die Regelung selbst nachvollziehen könnt. ^^

  • Wenn man es mal physikalisch gesehen umdreht und sich vorstellt der Held steht am Rand einer Klippe und zieht eine Last an einem Seil hoch die soundso schwer ist, dann würden glaub auch alle Kraftakt nehmen wobei sich effektiv ja nicht viel geändert hat bzgl wie schwer es ist.

    Die Technik ist aber anders. Um nur an einem Seil hochzuklettern nutzt man ja normalerweise die Füße, indem man diese Hochzieht, dann das Seil dazwischen klemmt und sich streckt, um eine improvisierte Leiter aus dem Seil zu machen, Salopp gesagt. Natürlich kann man argumentieren, dass das ganze auch mit Kraftakt geht, aber dann würde ich so als Vergleich 100 Klimmzüge am Stück vorschlagen und die Probe entsprechend erschweren. Dann schaffen das die ganz starken Helden natürlich auch, aber die richtige Technik macht das ganze deutlich leichter.