Modifizierung Klettern-Probe

  • Einen marginalen Unterschied, das stimmt.

    In einem "Spektrum möglicher Anforderungen" kann die Anzahl der Anforderungen gegen unendlich laufen.

    In einem "möglichen Spektrum von Anforderungen" definiere ich unterschiedliche kleinere Mengen als Spektrum anstatt ein großes unendliches Spektrum.

    Es ist nicht von einem Spektrum die Rede, sondern von dem Spektrum und das bezieht sich auf die Angabe +5 bis -5. Dieses definiert Alex in seiner Aussage weder als unendlich großes Spektrum, noch als die Summe unterschiedlicher kleiner Mengen, sondern als „das Spektrum möglicher Anforderungen innerhalb der Fertigkeit.“

    Und wenn der Proben-Modifikator, welcher durch die gegebenen Umstände und die Wertung des Meisters definiert wird, die Grenzen des Spektrums sprengen kann, dann haben wir kein fest definiertes Spektrum mehr. Ein Spektrum ist dann definiert wenn wir es nicht sprengen können.

    Wie z.B. das Spektrum des natürlichen menschlichen Sehens.

    Spektren können mit offenen Grenzen definiert sein, da irrst Du Dich. Ich glaube aber nicht, dass dies in DSA5 der Fall ist. Allein die Begrenzung der Zustände auf maximal 8 (wenn ich mich recht erinnere) setzt von dieser Seite schonmal eine Grenze. Nun würde ich die Grenzen aus den Beispielen von DSA5 nicht als absoluten Endpunkt sehen, aber durch die Beschreibung schon sehr nahe dran. Viel mehr als „extrem schwere Probe“ geht semantisch halt kaum.

    … die Modifikatoren Sicht und Werkzeug werden auf die Probe aufaddiert, zu der Schwierigkeit des Klettervorgangs selbst. Die Kletternprobe kann durch Dunkelheit (und/oder andere Zustände), sowie fehlendes Werkzeug schwerer werden. das ändert jedoch nicht die maximale Schwierigkeit der Anforderung durch den Fels/ die Wand. Wenn wir keine Dunkelheit und Werkzeug vorliegen haben, ist dass das Maximale (mehr oder minder s.o.), was Dir der Fels abverlangen kann. Das verstehe ich unter „klettertechnisch“.

    Um mal einen anderen Vergleich heran zu führen: Wenn ich eine Kletterwand mit der Schwierigkeit 9c habe und dies die höchste Schwierigkeit darstellt, dann ändert sich diese Schwierigkeit auch nicht, wenn es dunkel ist. Es bleibt eine 9c. Wird die Anforderung durch den Fels schwieriger? Nein. Wird das Klettern durch die Dunkelheit schwieriger? Ja, es wird unmöglich, weil ich ja schon am oberen Ende des Möglichen bin.

    Genau das Problem hat die Skala von DSA5. Mit den Attributen „extrem schwere/leichte Probe“ definiert sie einen Raum, der nicht annähernd den gesamten möglichen Raum abdeckt, obwohl diese Attribute genau das suggerieren. Der maximale Raum kann bei DSA5 nur durch Einbezug von Zuständen (Max. -7, danach wird ein normales Wesen handlungsunfähig) und fehlendem Werkzeug erreicht werden. Dann kommen wir auf -17.

    Du löst dieses Problem, indem Du von der Annahme ausgehst, dass das beschriebene Spektrum mit den genannten Attributen aus der Sichtweise eines bestimmten Fertigkeitslevels beschrieben wurde. Deswegen habe ich Alex angeschrieben und er hat das obige geantwortet, was darauf hindeutet, dass es sich nicht um das Spektrum, gesehen aus einer subjektive Fähigkeitslevel, handelt.

    Ich bin gespannt, was er Dir antworten wird.

  • Es ist nicht von einem Spektrum die Rede, sondern von dem Spektrum und das bezieht sich auf die Angabe +5 bis -5. Dieses definiert Alex in seiner Aussage weder als unendlich großes Spektrum, noch als die Summe unterschiedlicher kleiner Mengen, sondern als „das Spektrum möglicher Anforderungen innerhalb der Fertigkeit.“

    In meinem Satz:

    "In einem "Spektrum möglicher Anforderungen" kann die Anzahl der Anforderungen gegen unendlich laufen."

    Spreche ich von "einem einzigen" Spektrum. Genau wie Alex.
    Er schreibt aber (original Syntax):

    • "Die Angaben sind allgemeine Angaben, beziehen sich also, wie du sagst, auf das Spektrum möglicher Anforderungen innerhalb der Fertigkeit."

    Diese Syntax ist aber genauso schwammig wie RAW formuliert. Du interpretierst entsprechend deiner bisherigen Interpretation des Regelwerks:

    • "Die Angaben sind allgemeine Angaben, beziehen sich also, wie du sagst, auf das Spektrum [aller] möglicher Anforderungen innerhalb der Fertigkeit."

    Ich interpretiere nach meiner Idee der Regeln:

    • "Die Angaben sind allgemeine Angaben, beziehen sich also, wie du sagst, auf das Spektrum [ein paar] möglicher Anforderungen [unter unendlich vielen Anforderungen], innerhalb der Fertigkeit."

    Deshalb bestätigt diese Antwort niemanden von uns, denn sie kann so oder so interpretiert werden.

    "Das Spektrum möglicher Anforderungen innerhalb der Fertigkeit."

    ist weder/noch und doch beides:

    • "Das Spektrum der Anforderungen, innerhalb der Fertigkeit." (Was deine Interpretation ist.)
    • "Das Spektrum von einem Teil der Anforderungen, innerhalb der Fertigkeit." (Was meine Interpretation ist.)

    Spektren können mit offenen Grenzen definiert sein, da irrst Du Dich. Ich glaube aber nicht, dass dies in DSA5 der Fall ist.

    Ein Spektrum mit offenen Grenzen zu definieren, bedeutet ein undefinierbares Spektrum zu beschreiben.

    Die Menge der Zahlen ist ein solches undefinierbares Spektrum:

    Um es zu beschreiben definiere ich die offenen Grenzen mit -∞ bis +∞

    Allein die Begrenzung der Zustände auf maximal 8 (wenn ich mich recht erinnere) setzt von dieser Seite schonmal eine Grenze.

    Die Begrenzung für die Erschwernis durch Zustände lautet -5.

    Ist aber keine absolute Grenze, da Modifikatoren in DSA5, die nicht-übernatürlichen Ursprungs sind, kumulativ zueinander funktionieren.

    Nun würde ich die Grenzen aus den Beispielen von DSA5 nicht als absoluten Endpunkt sehen, aber durch die Beschreibung schon sehr nahe dran. Viel mehr als „extrem schwere Probe“ geht semantisch halt kaum.

    Das schreibst du immer wieder, wodurch es aber nichts daran ändert, dass das nur deine Interpretation ist.

    Ich finde die Bewertung des Modifikators -3 als: "sehr schwere Probe", ist eine Paradoxon das den Regeln zur Routineprobe nicht standhält:

    Wenn es Menschen gibt die zu 100% recht solide Ergebnisse (QS3) in der Probe erzielen, kann die Bewertung nicht immer zutreffend sein.

    Ich weiß jetzt kommt gleich wieder das Argument:

    "Das bedeutet nur das diese Personen "sehr schwere Proben" routiniert ausführen können."

    Das ist aber mMn kein valides Argument. Denn Proben sind dann für mich "sehr schwer" wenn die Erfolgschance niedrig ist. Eine Probe mit garantierter Erfolgschance ist eine obsolete Probe, keine sehr schwierige Probe.

    … die Modifikatoren Sicht und Werkzeug werden auf die Probe aufaddiert, zu der Schwierigkeit des Klettervorgangs selbst. Die Kletternprobe kann durch Dunkelheit (und/oder andere Zustände), sowie fehlendes Werkzeug schwerer werden. das ändert jedoch nicht die maximale Schwierigkeit der Anforderung durch den Fels/ die Wand. Wenn wir keine Dunkelheit und Werkzeug vorliegen haben, ist dass das Maximale (mehr oder minder s.o.), was Dir der Fels abverlangen kann. Das verstehe ich unter „klettertechnisch“.

    Und deshalb handhaben wir es im Prinzip eigentlich absolut gleich:

    Im Prinzip ist das erste Kriterium auch nichts anderes als ein Einfluss.


    Der Punkt ist einfach, dass ich denke, dass du beim erstellen dieses Fadens die Regeln zu Werkzeugen nicht auf dem Schirm hattest.

    Du hättest deine Kletternprobe durch den Umstand, dass ein Seil an der Mauer vorhanden war, willkürlich erleichtert.

    "Ist ja echt so schwer eine Mauer mit einem Seil hoch zukommen."

    Aber das, das Seil feste Regeln hat, die dein Meister (ob bewusst oder unbewusst). vielleicht nicht unberücksichtigt lassen wollte, auf den Gedanken bist du scheinbar nicht gekommen. Du hattest das Gefühl die Probe wurde unfair modifiziert.

    Sonst wäre dieser Faden ja nicht entstanden.

    Ich finde er wurde recht gemäßigt erschwert.

    Selbst nach deiner Interpretation.

    Eine nasse, steile Mauer, im dunkeln zu begehen ist nun mal "sehr schwer". Nach RGW S.189 sogar "extrem schwer".

    Du dachtest diese Listen gehen davon aus, dass der Held bei der Probe kein Werkzeug hat.

    Dabei gehen sie wenn man den Kontext von S. 184 betrachtet, davon aus, dass das notwendige Werkzeug vorhanden ist.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

  • Es ist nicht von einem Spektrum die Rede, sondern von dem Spektrum und das bezieht sich auf die Angabe +5 bis -5.

    Wollt ihr nicht abwarten, was die Antwort ist?

    Dabei gehen sie wenn man den Kontext von S. 184 betrachtet, davon aus, dass das notwendige Werkzeug vorhanden ist.

    Wobei nicht definiert ist, was "notwendiges" Werkzeug ist.

    Ein Kletterseil?

    Ein Kletterseil mit Knoten?

    Kletterseil mit Karabinern, Sicherheitshaken und Helm?

    Kletterseil (doppelläufit) mit Karabinener, Umlenkrollen und ...

    Analog zum Fischen/Angeln ich sehe es pragmatisch:

    Hand (fehlendes Werkezug = extra Erschwernis, aber ja man kann mit der Hand Fische fangen, selbst mit 8 Jahren gemacht... Plötzen und Rotfedern beim leichen (leichende Fische geben eine Erleichterung von 3... mit der ERschwernis von Fehleendem wErkzeug immernoch um 1/2 erleichtert)).

    Werkzeug ist Angel oder Speer (Einfach = nötig um überhaupt ohne Erschwernis Fishen zu können)

    besseres Werkzeug ist Netz, Angel mit langer Schnur und Schmiedehaken (verschiedene Größen), geeignete Köder, etc.

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Wobei nicht definiert ist, was "notwendiges" Werkzeug ist.

    "Welche Art von Werkzeug notwendig ist, muss der Meister je nach Situation entscheiden. Als Richtlinie sind unter dem Punkt Werkzeuge beim jeweiligen Talent Beispiele aufgeführt." S. 184 RGW

    "Klettern

    [...]

    Werkzeuge: eventuell Kletterausrüstung

    [...]" S.189 RGW

    Es ist definiert, das der Meister hier Entscheidungsfreiheit besitzt.

    Wenn er das Werkzeug für unzureichend hält, dann gilt:

    "Unzureichende Werkzeuge sollten die Probe um 1 bis 5 erschweren." S.184 RGW

    Analog zum Fischen/Angeln ich sehe es pragmatisch:

    Hand (fehlendes Werkezug = extra Erschwernis, aber ja man kann mit der Hand Fische fangen, selbst mit 8 Jahren gemacht... Plötzen und Rotfedern beim leichen (leichende Fische geben eine Erleichterung von 3... mit der ERschwernis von Fehleendem wErkzeug immernoch um 1/2 erleichtert)).

    Ich würde das von dem Gewässer abhängig machen.

    In einem kleinen Fischteich oder eine kleinen Bach, kann man Fische sicher mit der bloßen Hand fangen.

    Bei tieferem oder trüben Wasser, funktioniert das aber wohl kaum, außer man selber gilt für die Fischart als Köder.
    Ich halte es aber für eine schlechte Idee Streifenhaie oder Brabacudas mit der bloßen Hand zu jagen. 8o

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

  • Es ist definiert, das der Meister hier Entscheidungsfreiheit besitzt.

    Also ist es nciht definiert.

    Ich halte es aber für eine schlechte Idee Streifenhaie oder Brabacudas mit der bloßen Hand zu jagen. 8o

    Streifenhaie werden aber auch nicht "geangelt" jedenfalls nicht mit der Bambusrute und 3Schritt Sehne...

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Also ist es nciht definiert.

    Korrekt, aus einer undefinierten Menge an Werkzeugen, entscheidet der Meister, je nach Situation, welche davon notwendig sind.

    Aber worauf willst du damit hinaus? Welche Werkzeuge notwendig sind muss auch nicht definiert sein!

    Streifenhaie werden aber auch nicht "geangelt" jedenfalls nicht mit der Bambusrute und 3Schritt Sehne...

    Das Talent ist aber das Selbe: "Fischen & Angeln"

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

    Einmal editiert, zuletzt von Sturmkind (1. August 2022 um 12:58)

  • Meine Zweite Frage an die Redax zu unserer Diskussion über die Tabelle auf Seite 14 wurde beantwortet.

    Frage Nummer 1 ist noch offen.

    --------Edit-----07.10.

    Ich hab die Antwort der ersten Frage vollkommen übersehen!

    Diese erhielt ich bereits am 16.09.

    Der Vollständigkeit wegen reiche ich sie jetzt, da ich sie im Postfach gefunden habe hier nach:

    Ich habe bewusst in der Email damals nicht erwähnt, das ich der Meinung bin, dass sich die Tabelle an einen Vergleich mit durchschnittlichen Werten orientiert hat.

    Zoe scheint aber meiner Meinung zu entsprechen, dass die Tabelle auf Seite 24 anzeigen soll, dass eine Probe -3 für einen durchschnittlichen Helden eine "sehr schwere Probe" ist, das diese Bewertung aber kaum für alle SC treffend ist.

    Ich fühle mich in meiner Annahme bestätigt, dass das +5 bis -5 Spektrum nicht das Spektrum für Modifikationen abbildet, sondern nur ein Spektrum von verschiedenen Möglichen ist.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

    2 Mal editiert, zuletzt von Sturmkind (8. Oktober 2022 um 00:09)

  • .

    Zoe scheint aber meiner Meinung zu entsprechen, dass die Tabelle auf Seite 24 anzeigen soll, dass eine Probe -3 für einen durchschnittlichen Helden eine "sehr schwere Probe" ist, das diese Bewertung aber kaum für alle SC treffend ist.

    Würdest du die Schwierigkeit immer an das Können der Helden anpassen, würde es überhaupt keinen Sinn/ Unterschied machen irgend ein Talent zu steigern...

    Oder umgedreht formuliert: Wenn jemand klettern steigert (und zugehörige Eigenschaften) dann ist eine Klettern Probe "kinderleicht", die für einen ungelernten Akademiemagier "extrem schwer" ist... Das soll so!

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Würdest du die Schwierigkeit immer an das Können der Helden anpassen, würde es überhaupt keinen Sinn/ Unterschied machen irgend ein Talent zu steigern...

    Da missverstehst du meine Handhabung, Grumbrak . Ich sage eine -3 Probe ist nicht für jeden Helden eine "sehr schwierige Probe", sondern dass eine -3 Probe immer "sehr schwierige Umstände für die Probe" abbildet, das tue ich gerade wegen dem steigern!

    Eine -3 Probe ist und bleibt bei mir eine -3 Probe. Ob diese aber schwierig ist, bestimmen genauso die Werte des Charakters, wie der Modifikator.

    Wenn jemand der an einer -3 Kletterwand, routiniert klettern kann, sich eine "sehr schwierige Wand" sucht, sucht er nicht nach einer -3 Wand, sondern eher nach einer -8 Kletterwand.

    Man kann zwar eine Kletterwand die -3 ist objektiv als "sehr schwere Kletterwand" bewerten.

    Damit ist aber nicht jede -3 Probe objektiv "sehr schwer".

    Mich stört in der Tabelle nicht die Bewertung von Schwierigkeiten, sondern von Proben.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

  • Kommt auf die Skala an nach der du mich fragst.

    Fragst du nach einer Skala die Proben nach ihrer Schwierigkeit bewertet? Dann würde ich stets einen klaren Bezug zu bestimmten Charakterwerten nehmen.

    Fragst du mich nach einer Skala die den Modifikator bewertet? Dann streiche einfach das Wörtchen Probe und ersetze es mit "Umstände".

    Wichtig ist, dass die in der Tabelle aufgeführte Skala keine klaren Grenzen besitzt und auch nicht den Anspruch hat Grenzen aufzuzeigen, denn wäre das der Fall wäre eine Anrufungsschwierigkeit -8 ja nicht möglich, denn auch die Anrufungsschwierigkeit ist nur eine Art von Modifikator.

    Der Abschnitt "Eine Fertigkeitsprobe +/- 0 ist nicht leicht", sollte umformuliert werden, z.B. in:

    "Eine Fertigkeitsprobe +/- 0 ist nicht [immer] leicht"

    "Eine Fertigkeitsprobe +/- 0 ist nicht [automatisch] leicht"

    Entsprechend hätte man hier auf die Routineregeln verweisen sollen:

    "Eine nicht erschwerte Probe bedeutet noch lange nicht, dass jeder Held sie mühelos schafft, wann Proben für Helden mühelos werden findet ihr in den Regeln zur Routineprobe ab Seite 184. Nicht umsonst bewerten wir Umstände, die zu einem Modifikator von +/-0 führen als anspruchsvolle Umstände."

    Das ist die Syntax wie ich die Regeln interpretiere, nicht wie sie im Buch stehen, das ist mir selber klar aber so wie ich sie verstehe, wie sie zusammen passen.

    Wo die Skala schlussendlich endet oder anfängt ist dem Meister überlassen. Rein Theoretisch könnte man zum Schuhe binden eine Fesseln-Probe +15 verlangen, aber da greift dann wiederum eine andere Regel:

    "[...] Wann eine Probe notwendig ist und wann nicht, entscheidet der Meister.[...]"

    Umgekehrt darf ich als Meister das freiklettern, mit ungeschützten Händen, mitten durch einen eiskalten tosenden Wasserfall, als unmöglich festlegen, wenn ich der Meinung bin, hier läge der Modifikator für die Probe bei -50 oder niedriger!

    Alle Regeln die Erschwernisse oder Erleichterungen verteilen, bilden in Summe mit einer gewissen Priese Meisterwillkür, gemeinsam den Modifikator, der Modifikator verändert die Werte des Charakters für die Dauer von exakt einer Probe, bestimmte Regeln können jedoch Erschwernisse oder Erleichterungen gewähren, die länger andauern.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

    Einmal editiert, zuletzt von Sturmkind (10. Oktober 2022 um 14:40)

  • Ich verstehe deine Frage wieder nicht. Die Umstände inwiefern bewerten? Am Beispiel des Talents klettern?

    Wie gesagt da kannst du meiner Meinung nach die Tabelle von Seite 24 nehmen:

    Bewertung von Umständen

    Die folgende Tabelle vergleicht die Umstände, am Beispiel des Talents Klettern, unter denen eine Probe verlangt werden könnte. Diese Tabelle hat weder den Anspruch allumfassend zu sein, noch soll sie euch Grenzen festlegen, es geht immer auch leichter oder schwerer. Sie soll euch eine beispielhafte Orientierung bieten, nach denen die gegebenen Umstände, unserer Ansicht nach, eine Probe modifizieren würden:

    Umstände (Klettern)BewertungModifikator
    (eine Treppe, mit gesunden Beinen und klarem Kopf, hoch steigenobsolet/unnötig+ 12 oder höher)*
    eher ein steiniger Hügel als eine Felswandextrem leicht+5
    Felswand enthält teilweise Stufensehr leicht+3
    viele Griffmöglichkeitenleicht+1
    eine Felswand mit guten Griffmöglichkeitenanspruchsvoll+/-0
    feuchte Moose an der Felswandschwer-1
    sehr steil, wenig Griffmöglichkeitensehr schwer-3
    sehr steil, wenig Griffmöglichkeiten, feuchte Mooseextrem schwer-5
    (sehr steile Eiswand, wenig Griffmöglichkeiten, in Dunkelheit bei Eiseskälte, nackt und ohne Werkzeugunmöglich- 18 oder niedriger)*

    Die Umstände modifizieren kumulativ eine Probe, Umstände können alles mögliche sein, einige werden wird noch im Detail erläutern (wie z.B. Dunkelheit oder Kälte) andere sind sehr situativ und völlig dem Meister überlassen (z.B. wie steil eine Wand sein muss, um als "sehr steil" zu gelten).

    *Ab wann Proben tatsächlich obsolet sind, also automatisch gelingen oder unmöglich schaffbar, entscheidet ebenfalls der Meister. Generell könnte eine doppelte oder dreifache 20 selbst das scheitern beim Treppensteigen bedeuten und wenn ihr ohne die optionale Regel für die "Eigenschafsobergrenze" spielt, ist den Helden auch nach oben kein wirkliches Limit gesetzt. Hohe Werte könnten auch schwerere Proben unnötig machen, wenn ihr das best mögliche Ergebnis über Routineproben erzielt (siehe Seite 184). Und unmöglich ist jede Probe, für euren Helden dann, wenn mindesten ein EEW der Probe auf 0 oder niedriger fällt.

    So sähe die Skala auf S.24 RGW und die Regeln dazu aus, wenn ich sie überarbeiten dürfte.

    Meinst du das?

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

    5 Mal editiert, zuletzt von Sturmkind (11. Oktober 2022 um 17:08)

  • Genau das meinte ich. Danke!

    Für mich persönlich ist/wäre die Skala zu sehr zentriert auf die Mitte und zu unscharf im Randbereich. Gerade für höherstufige SCs mit Kletterfähigkeiten um die 18 und dazu gehörigen Eigenschaften um die 18 (gerne auch 16/18/16) bietet die Skala meiner Ansicht nach zu wenig Orientierungshilfe. Auch für diese SCs gibt es (auch mit Werkzeug) Felswände, welche ganz ohne zusätzliche Modifikatoren gerade noch so zu bewältigen sind. Eine Probe mit einem Modifikator von -5 hat für diese SCs eine Erfolgswahrscheinlichkeit von knapp 99%. Definiert unmöglich wird die Probe erst ab einem Aufschlag von -16 (bei 16/18/16). Ich würde daher das obere Ende der Probe eher bei -15 bis -18 ansetzen, denn Eigenschaftswerte von 16/18/16 und Fertigkeitswerte von 18 sind für die jeweiligen Spezialigebiete eines SCs in hohen Stufen keine Ausnahme. Mein Ziel wäre es mit der Tabelle abzubilden, was für einen SC "menschlich" möglich ist. Innerhalb dieses Raums kann ich dann 99% der Proben beschreiben, welche wahrscheinlich im Spiel relevant werden. Vermutlich wäre eine Asymmetrie in der Tabelle sinnvoll, geschuldet der Tatsache, dass menschliche Eigenschaften nicht bei 0, sondern bei 8 anfangen und in der Regel auch nicht darunter fallen.

    BewertungModifikator
    extrem leicht+ 12 oder höher
    sehr leicht+8
    leicht+4
    normal+/-0
    schwer-4
    sehr schwer-8
    extrem schwer-12
    Are you nuts! =D- 16 oder niedriger

    Neben dieser Skala wäre dann natürlich noch gute Beispiele/Einflussfaktoren wichtig, um eine gute Orientierung geben zu können, gerade wenn sich der SL nicht so gut in der Fähigkeit auskennt.

  • Auch für diese SCs gibt es (auch mit Werkzeug) Felswände, welche ganz ohne zusätzliche Modifikatoren gerade noch so zu bewältigen sind.

    Ja, natürlich.

    Zum Beispiel kann der Meister ja auch festlegen, dass an einer bestimmten Wand nicht nur "wenig Griffmöglichkeiten" (-3), sondern "sehr wenig und weit voneinander entfernte Griffmöglichkeiten (-8)" vorhanden sind...

    Im Reallife kann man sich was die Schwiergkeiten für Wände angeht an der sogenannten V-Skala oder der etwas feiner abgestuften Foutainebleau-Bewertung bouldern gehen.

    boulder_dif.jpg

    Mein Ziel wäre es mit der Tabelle abzubilden, was für einen SC "menschlich" möglich ist

    Das geht nur wenn du mit der "Eigenschaftsobergrenze" spielst und dann ist es ganz klar, dass die Skala bei -18 endet. Bei -17 darf ein Held mit (18/18/18) immernoch auf seine 0,7225% Chance auf einen Krit hoffen, da kein EEW auf 0 oder niedriger liegt.

    Es gibt eben nur bei dieser Optionalen-Regel einen dedizierten Raum von dem was "menschlich möglich" ist.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

  • Ja, natürlich.

    Zum Beispiel kann der Meister ja auch festlegen, dass an einer bestimmten Wand nicht nur "wenig Griffmöglichkeiten" (-3), sondern "sehr wenig und weit voneinander entfernte Griffmöglichkeiten (-8)" vorhanden sind...

    Genau, aber bei der aktuellen Darstellung der Tabelle bekommt man halt schnell den Eindruck (insbesondere wenn man von DSA4 oder D&D kommt), dass bei -5 die obere Grenze der 99% erreicht ist. Das könnte man in meinen Augen besser abbilden.

    Das geht nur wenn du mit der "Eigenschaftsobergrenze" spielst und dann ist es ganz klar, dass die Skala bei -18 endet. Bei -17 darf ein Held mit (18/18/18) immernoch auf seine 0,7225% Chance auf einen Krit hoffen, da kein EEW auf 0 oder niedriger liegt.

    Es gibt eben nur bei dieser Optionalen-Regel einen dedizierten Raum von dem was "menschlich möglich" ist.

    Genau genommen hast Du hiermit Recht. In DSA4 gab es diese Obergrenzen. Mittlerweile freunde ich mich sogar immer mehr mit der Obergrenze bei den AP an, weil es den magischen und karmalen Konzepten ihre Schärfe nimmt, aber das ist ein anderes Thema. Realistisch und nicht rein systematisch gesehen, würde ich sagen, dass kaum jemand weit über den Rand von 20 denkt. Daher wäre eine solche Eingrenzung meiner Meinung nach trotz fehlender Obergrenze zielführend.

  • Ich lese zugegeben hier nur mit halbem Auge mit aber ich frage mich ob ihr (oder einer von eich?) implizit andeutet, dass ein gegebener Umstand zu einer fixen, Heldenwerte unabhängigen Modifikation der Erfolgswahrscheinlichkeit führen sollte?

    Und wenn ja, dann multiplikativ oder additiv? Also „diese Wand is so schwer das dadurch die Erfolgswahrscheinlichkeit auf 73% der ursprünglichen EWSK sinkt“ vs „diese Wand is so schwer das die EWSK absolut um 10%-Punkte sinkt?“

    Weil dann dürftet ihr keine typischen DSA-3-Eigenschafts-Proben würfeln. Die WSKs verlaufen ja nicht linear.

    Denke wir wissen alle dass das so nicht ist aber anders könntet ihr doch keine sozusagen selbst anpassende Erschwernis-/Umständetabelle bauen die eben so arbeitet das sie auf alle Helden aller Werte gleichwertig anwendbar ist.

  • @Sano

    Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich Dich richtig verstanden habe, aber die Modifikatorenskala, welche mir vorschwebt, ist im Prinzip von der gleichen Art und Weise, wie sie in der offiziellen Publikation verwendet wird. Nur ist meine größer, womit ich denke mehr relevante Situationen abdecken zu können. Der Modifikator für eine bestimmte Anforderung ist also fix. Man kann ihn nun mit der individuellen Fähigkeitsstärke eines SC in Bezug auf die Erfolgswahrscheinlichkeit werten oder aber auf seine Position im Rahmen des menschlich möglichen.