Modifizierung Klettern-Probe

  • Eine weitere Differenz in unserer Sichtweise ist, dass Du bei den Angaben von der Verwendung von Werkzeug ausgehst. Ich hatte ja schon einmal darauf hingewiesen, dass diese Angaben bevorzugt auf handwerkliche Talente ausgewiesen war, auch wenn sie unter Umständen auch für andere Talente gelten können, wie zum Beispiel beim Eisklettern. Ich hatte auch geschrieben, dass ich nicht davon ausgehe, dass diese für das „normale“ Klettern gedacht sind. Klettern kann man ganz ohne Seil, das ist eine Tatsache. Seile werden im modernen Klettersport vor allem zur Sicherung verwendet. Selbst wenn Du nicht vorsteigst, sondern nachfolgst, hältst Du Dich nicht am Seil fest. Abseilen bzw. am Seil nach oben "laufen" setzt hingegen ein Seil voraus. Hier ergibt die Voraussetzung "Werkzeug" einen Sinn.

    Man kann sicher ohne Sicherung Klettern, aber ob man sich das traut ist eine andere Frage. Klettern geht unter anderem auf Mut, also wenn ich mich nicht traue, weil ich weiß dass ich keine Sicherung hab und deshalb ein Sturz tödlich ist, dann entspricht das auch einer Erschwernis. Wurde eigentlich schon die Sonderfertigkeit Freiklettern erwähnt? Die macht in diesem Fall doch genau das was das Seil tut. Die Erschwernis durch die Wand wird bei Besitz der SF auch nur um 2 gesenkt. Übrigens steht in der SF:

    Regel: Eine Abenteurerin mit dieser Sonderfertigkeit kann Erschwernisse von bis zu 2 bei Proben auf Klettern aufgrund fehlender Werkzeuge ignorieren. Der Rest der Erschwernis gilt weiterhin. Wenn die Heldin also eine Erschwernis von 3 auf Klettern erhält, weil sie keine Seile zur Verfügung hat, muss sie nur gegen eine Erschwernis von 1 würfeln.


    Also explizit, dass Seile als fehlendes Werkzeug -3 geben, genauso wie fehlendes Werkzeug bei allen andern Talenten. Insofern sind die Regeln beim Klettern analog zu denen beim Handwerk.

    Ich persönlich glaube aber auch einfach, dass dein Meister nett sein wollte und sich gedacht hat "Im Zweifel für die Spieler", denn wenn man schon eine fast unüberwindbare Mauer(Klettern -5) in den Weg stellt muss man entweder Alternativen zur Hand haben, wie die Spieler in die Burg gelangen sollen oder kulant genug sein, dass die Probe mit Hilfsmitteln etc. schaffbar ist. Wie Sturmkind schon gesagt hat, ist es nicht sinnvoll sich in DSA jetzt über Unterschiede von +-1 Erschwernis zu streiten, weil man dann mehr rechnen und vergleichen mit Beispielen macht als tatsächliches Roleplay. Außerdem kann man ja immer noch Handwedeln und sagen, dass man trotz Miserfolg hoch kommt, aber entsprechend lange im Regen war (Unterkühlung +1 Paralyse +1 Verwirrung) oder mittlerweile schon ordentlich Zeit vergangen ist und beim Wachwechsel sieht jemand, dass da ein Seil hängt oder, oder, oder.

  • WizardNemo

    Ob ich mich traue oder nicht, wird durch den Wurf auf Mut getestet. Ich führe ja auch nicht extra einen weitere Modifikator für Gewandheit oder Körperkraft ein. Aber der Hinweis auf die SF ist natürlich gut. Scheinbar hat Geron recht und die Redax geht davon aus, dass man mit Seil klettert. Ich sehe zwar nicht, wie das Sicherheitsseil den Klettervorgang selbst vereinfacht, aber vielleicht ist das metamässig als Modifikator dafür gedacht, dass man öfter abrutschen kann, ohne das der Klettervorgang dadurch beendet ist. Danke für den Hinweis!

  • Das Beispiel war ja für jemand mit FW7, also den Wert bzw. die Fähigkeit, welche man nach mehrjäriger Ausbildung in seinem Haupttalent hat und es ging um eine Schulsportübung, also etwas, dass jemand mit einer solchen Ausbildung definitiv im Schlaf können muss. Für einen solchen Fall sind 42% oder auch 22% mögliche Probleme viel zu hoch.

    Man muss verstehe das der FW alleine keine Jahrelange Ausbildung ausmacht.

    Wer seit Jahren regelmäßig klettert, trainiert passiv die Eigenschaften die dafür notwendig ebenfalls mit.

    Ein Charakter der FW7 aber 11/11/11 auf den Eigenschaften hat ist kein ausgebildeter Kletterer sondern jemand der sich viel mit klettern beschäftigt ohne den Anspruch oder dir Möglichkeiten es weiter zu trainieren.

    11 auf allen Teilprobe bedeutet immer noch nach RGW das die Leistung in diesem Feld maximal als "dürftig" (RGW S. 19) betitelt werden können, mit 12 kommen wir in den Bereich "passabel".

    Ein "fähiger" Kletterer hätte eher 14/14/14 und FW 7.

    Da kommen wir dann in Erfolgsbereiche von ~90%

    Ich bin mir nicht sicher, ob Du mich richtig bezüglich der beiden Systeme verstanden hast. Wenn ich eine Skala für die Aufschläge von einer extrem schwierigen bis hin zu einer extrem leichten Probe angebe, dann fasse ich damit den gesamten Raum möglicher Erschwernisse ab.

    Nicht wenn ich drüber schreibe das dies lediglich Beispiele für Modifikatoren und ihre Bewertung ist.

    Proben zu modifizieren und zu bewerten liegt im Aufgabenbereich und der Verantwortung des Meisters. Und wird nicht durch die angegebenen Beispiele auf +5 bis -5 begrenzt. Oder sehe ich die Definition des Wortes "Beispiel" irgendwie falsch? Wir betrachten einen begrenzten Ausschnitt der Skala, nicht die gesamte Skala.

    Die Regel dazu steht auf der Seite davor:

    "Wie Eigenschaftsproben können auch Fertigkeitsproben, erschwert oder erleichtert sein.[...]"

    Ich lese da im gesamten Regeltext nichts von 'nur bis zu einem Modifikator von 5'

    Wenn ich die additive Methode verwenden würde, sähe das bei mir ungefähr so aus:

    Ist ja jedem selber überlassen, wie genau er Modifikatoren zusammen fügt, aber du siehst selber das du über diese Methode nicht auf eine +1 oder +3 Probe kommst.

    Ich würde generell Wandklettern nicht als 'leicht' bewerten, selbst mit voller Kletterausrüstung.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

  • Sturmkind

    Meine ANgaben bezogen sich auf Eigenschaften in Höhe von 12. Ein Wert von 14 wird als jemand beschrieben, der für seine Fähigkeiten bekannt ist. Das wird auf den ein oder anderen Gesellen, wie häufig bei einem Helden zutreffen, aber nicht den Durchschnitt beschreiben. Der ist bei 12 gut aufgehoben und da kommt man dann zu den oben beschriebenen problematischen Erfolgswahrscheinlichkeiten für eine Schulaufgabe a lá Kletterstange hochklettern.

    Du siehst nicht das Wort "Beispiel" falsch, Du ordnest es nur falsch zu. Der Modifikator von -5 wird der Definition "extrem schwere Probe" zugewiesen. Dabei ist die Bedeutung "extrem schwere Probe" kein Beispiel. Da könnte nicht auch etwas anderes, wie z.B. "leichte" oder "normale" Probe bei -5 stehen. Das Beispiel kommt erst dahinter mit dem Klettern, was eine solche "extrem schwere Probe" bedeuten könnte. Natürlich kann man auch eine eigene Skala aufmachen, so wie Du, ich und wahrscheinlich auch viele andere es tun. Insofern ist es, wie alle Regeln, nur ein Vorschlag oder Beispiel, wie es die Autoren einordnen würden. Diese EInordnung ist dann aber recht klar definiert. Zumindest für mich beschreibt die Bezeichnung "extrem schwere Probe" schon ein gewisses Ende einer Skala.

    Das ich über die additibve Methode nicht auf einen Modifikator von +1 bis +3 komme hatte ich schon geschrieben. Dieser hatte mich vor allem in Bezug auf die +5 bis -5 Skala gestört. Auch das hatte ich weiter oben geschrieben. Ich weiß leider nicht, was Du und "Wandklettern" verstehst. Wenn es das "hochlaufen" an einer Wand an einem Seil zum festhalten ist, so sehe ich es in Bezug auf die Kletterfähigkeiten als sehr leicht an. Wenn Du damit meinst an einer Wand mit Sicherungsseil hochzuklettern, dann stimme ich Dir zu.

  • Du siehst nicht das Wort "Beispiel" falsch, Du ordnest es nur falsch zu. Der Modifikator von -5 wird der Definition "extrem schwere Probe" zugewiesen. Dabei ist die Bedeutung "extrem schwere Probe" kein Beispiel. Da könnte nicht auch etwas anderes, wie z.B. "leichte" oder "normale" Probe bei -5 stehen. Das Beispiel kommt erst dahinter mit dem Klettern, was eine solche "extrem schwere Probe" bedeuten könnte. Natürlich kann man auch eine eigene Skala aufmachen, so wie Du, ich und wahrscheinlich auch viele andere es tun. Insofern ist es, wie alle Regeln, nur ein Vorschlag oder Beispiel, wie es die Autoren einordnen würden. Diese EInordnung ist dann aber recht klar definiert. Zumindest für mich beschreibt die Bezeichnung "extrem schwere Probe" schon ein gewisses Ende einer Skala.

    Ich glaube du misverstehst wofür genau die Tabelle auf Seite 24 im GRW steht. Da steht erstens direkt fett drüber "Beispiele für Fertigkeitsmodifikatoren", dann kommt ein Modifikator, wie dieser in Worten zu bewerten ist und ein Anwendungsbeispiel, in diesem Fall Klettern. Da der Kasten aber nur Beispiele liefert, hätte man diesen auch weglassen können ohne, dass sich die Regeln ändern. Praktischerweise reagieren sehr viele Menschen sehr gut auf konkrete Beispiele, weswegen der Autor sich dazu entschieden hat hier direkt ein paar Fälle mitzuliefern, damit man einschätzen kann was genau jetzt der Modifikator bedeuten soll. Außerdem gilt ja wie schon gesagt wurde

    Zitat von RGW S. 24

    Fällt eine Eigenschaft durch Erschwernisse auf 0 oder weniger, kann man keine Probe ablegen.

    und dieser Satz ergibt keinen Sinn, wenn das absolute Maximum eine +-5 ist. Es ist nämlich nicht so, dass im Gegensatz zu z.B. Zuständen, die Probenmodifikation bei -5 aufhört. Wenn wir beim Beispiel von der Burg bei Nacht und Sturm bleiben, dann könnte man ja sagen, dass das ohne Seil eine "extrem schwere Probe" ist und somit -5, aber was passiert, wenn mein Held jetzt im Gegensatz zu Anderen noch Zustände hat? Man kann auch noch bis zu -5 aus Zuständen sammeln, da stellt sich dann die Frage, ob diese in deinem Regelsystem einfach verfallen, wenn dadurch die Erschwernis von -5 übersteigt, oder ob die dann auch weiterzählen bis zur Kumulativen Erschwernis von -10. Laut Regeln ist recht klar zweiteres gegeben, weil eben nicht gesagt wird, dass es eine maximale Erleichterung/Erschwernis gibt. Genau in diesem Fall greift dann übrigens die oben zitierte Regel. Bei -10 kann es schnell passieren, dass sehr schwache Helden (KK<=10) eben keine Probe mehr ablegen dürfen. Wie funktioniert dass dann mit gewissen Effekten, die eine erschwerte Probe fordern? Spontan fallen mir so Dinge wie Motoricus, Blick in die Gedanken oder Seelenschatten ein. Die alle fordern, um den Effekten "widerstehen" zu können eine um QS erschwerte Probe. hat dann der Magier oder Geweihte Pech gehabt, wenn er QS6 schafft, weil ab -5 schluss ist? Beim Seelenschatten sorgt die dritte Erweiterung sogar für QS*2, und somit bis zu -12 auf entsprechende Proben! Zu sagen, dass -5 auf Grund der Formulierung "Extrem schwere Probe" das Ende der Skala ist, passt absolut nicht zu dem was sonst im Regelwerk steht.

  • Meine ANgaben bezogen sich auf Eigenschaften in Höhe von 12. Ein Wert von 14 wird als jemand beschrieben, der für seine Fähigkeiten bekannt ist. Das wird auf den ein oder anderen Gesellen, wie häufig bei einem Helden zutreffen, aber nicht den Durchschnitt beschreiben. Der ist bei 12 gut aufgehoben und da kommt man dann zu den oben beschriebenen problematischen Erfolgswahrscheinlichkeiten für eine Schulaufgabe a lá Kletterstange hochklettern.

    Ja, dann sprechen wird von einem durchschnittlich guten Kletterer bei 12/12/12 FW7 korrekt, aber von dem eine Erfolgschance auf 90% zu erwarten, finde ich dann auch sehr extrem.

    Ab 13/13/13 FW 10 sind "anspruchsvolle" Proben (+/-0) zu 100% QS2. Extrem schwere Mauern hochzusteigen ist auch nichts was der Kletterer-Geselle häufig in

    seiner Ausbildung gemacht haben wird. Das wird vielleicht eine Aufgabenstellung für die Abschlussprüfung sein. Da darf die Erfolgschance auch mal drastisch fallen.

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    Ergebnis 'Ich'

  • Sturmkind

    Da will ich Dir gar nicht widersprechen. Die Angaben bezogen sich aber auf die Aufgabe eine fest montierte Stange (wie im Schulsport) hochzuklettern. Das war das Beispiel von Grumbrak, auf das ich reagiert hatte. Das sollte ein Geselle mit den beschriebenen Werten sicher können, was bei dem von Grumbrak vorgeschlagenen Malus jedoch nicht der Fall ist. Darauf bezogen sich meine Angaben.

    WizardNemo

    Ich denke nicht, das ich die Tabelle missverstehe. Ich wiederhole nochmal. Die Beispiele beziehen sich auf die Angaben, welche in der dritten Spalte zu finden sind. Statt dem Klettern könnte man jegliches beliebiges Beispiel aus den Talenten nehmen (Fliegen, Schwimmen, Holzbeabarbeitung etc.). Die Zuweisung von -5 als eine "extrem schwierige Probe" ist jedoch nicht beliebig austauschbar. Eine "extrem schwere Probe" kann bedeuten das ich einen Fanatiker vertreibe (Einschüchtern) oder das ich eine verschlossene Tsche unter dichter Kleidung öffne, das ist der Teil des Beispiels, der variable ist. Eine "extrem schwere Probe" kann jedoch nicht wahlweise einen Aufschlag von +3 haben, weil ja der Malus von -5 nur ein Beispiel ist. Anders herum kann eine Probe +5 wahlweise keine "extrem schwere Probe" sein, weil die Bezeichnung "extrem schwere Probe" nur ein Beispiel ist.

    Gut das Du die Regel mit den Eigenschaften einbringst. Die kollidiert tatsächlich mit der Skala aus dem Regelwerk. Auch die ganzen Probleme mit der additiven Herangehensweise durch Modifikatoren lässt sich damit nicht verbinden. Das diese beiden Systeme nicht zusammen passen, hatte ich schon mal weiter oben geschrieben. Diese Skala ist im übrigen nicht mein Regelsystem. Ich lese nur was dort steht. Ich bin sogar der Überzeugung, dass das was dort steht, einfach nur nicht gut strukturiert und formuliert ist. Es ist einfach ein Ausschnitte aus der (tatsächlichen) Skala um eine grobe Orientierung zu geben. -5 ist keine extrem schwierige Probe, wenn Proben mit -10 möglich, schaffbar und auch gar nicht mal extrem selten sind.

    Einmal editiert, zuletzt von Scoon (13. Juli 2022 um 01:02)

  • und dieser Satz ergibt keinen Sinn, wenn das absolute Maximum eine +-5 ist.

    #Zustände

    Doch, das könnte - wie Du selbst erkannt hast - schon Sinn machen aus rein rechnerischer Sicht, z.B. Erschwernis -5, Summe:Zustände -4

    Es macht aber keinen Sinn aus logischer Sicht: wenn inzwischen 15 Eisläufer auf der Welt einen 4fachen Flip springen - aber auch nicht mehr - dann dürfte es sich um einen Sprung mit Erschwernis -5 handeln. Von den 15 oder ihren Nachfolgern wird aber vermutlich irgendwann jemand einen 5-fachen Flip springen - und wer ein Eislauf-WM-Finale meistert müsste natürlich die Probe dafür mit -6 belegen.

    Also... soweit d'accord, es gibt theoretisch auch Proben -6 -8 und -10

    Dennoch hat Scoon Recht.

    Wenn z.B. momentan der schwerste realistisch erwartbare Eislauf-Sprung Flip 4-fach ist und mit -5 geprobt wird (vergleiche: ohne Seil an einer nassen Burgwand emporklettern), dann ist eine Probe -3 für Rückwärtslaufen (vergleiche: an einer Wand entlang ein Seil hochklettern) unplausibel.

    Das ist unabhängig davon wahr, ob Beispiele dabeistehen und es ist auch unabhängig davon wahr, ob man sich einen noch absurderen Eislaufsprung oder Kletterversuch mit -6 vorstellen kann. Tatsächlich wird sogar der Eisläufer im Training u.U. einen -6er Sprung hinbekommen, er wird ihn aber nicht in sein Turnierprogramm aufnehmen, weil eine Sturzwahrscheinlichkeit von 30% dort inakzeptabel ist.

    Genauso wird ein Kletterer keine lebensgefährlichen Touren -6 klettern, es sei denn er wäre wirklich angeseilt.

    Sinn und Unsinn einer Begrenzung bei -5

    Daher ... Scoon ... solange wir uns im Probensektor der wirklich gefährlichen Tätigkeiten bewegen, ist -5 als extrem schwere Probe vollkommen ok.

    Erst wenn Wiederholungsversuche relativ unbegrenzt zur Verfügung stehen, verliert die "extrem schwere -5" etwas ihre Glaubwürdigkeit. Allerdings gilt dann bei vielen anderen (nicht so gefährlichen Fertigkeiten), dass die QS eine entscheidende Zielmarke ist - und schwupps ist -5 wieder als "extrem schwer" im Rennen.

    Viele finden offenbar die gescheiterte Probe so harmlos, weil sie bloß Schrammen oder gleich Mutlosigkeit bedeuten und deshalb sei das doch ok.

    Das ist für mich schwer erträglich spielfern betrachtet.

    Mutlosigkeit bedeutet doch wohl, dass der Charakter die Gefahr durch den Versuch als inakzeptabel hoch einschätzt und deshalb gleich gar nicht losklettert.

    Wenn diese Gefahrkalkulation in die Menge {gescheiterte Proben} hineingerechnet wird und die Erschwernis entsprechend hoch angesetzt wird, entscheidet der Meister, dass der Held dieses Risiko nicht eingehen will.

    Das ist dann zunächst wahrlich schlechtes, entmündigendes SL-Handwerk.

    So kann man spielen, wenn man per Gruppenkonsens Charaktertode z.B. durch Stürze ausschließt.

    Dann sollte man das aber als Randbedingung zu absurd klingenden Erschwernissen dazu sagen.

  • Dennoch hat Scoon Recht.

    Wenn z.B. momentan der schwerste realistisch erwartbare Eislauf-Sprung Flip 4-fach ist und mit -5 geprobt wird (vergleiche: ohne Seil an einer nassen Burgwand emporklettern), dann ist eine Probe -3 für Rückwärtslaufen (vergleiche: an einer Wand entlang ein Seil hochklettern) unplausibel.

    Das stimmt soweit.

    Deshalb sind ja die "Werkzeuge"-Regeln von Seite 184 RGW in diesem Fall so wichtig. Sie erläutern nämlich, dass diese Beispiele nicht davon ausgeht "ohne Seil", sondern davon dass ausreichendes Werkzeug vorhanden ist.

    Scoon bewertet Werkzeug eben nicht nach RAW, sondern eigenem Gefühl und solange seine Gruppen da nichts gegen haben ist das ja auch voll in Ordnung.

    Wenn der Meister sagt, das Seil ist nicht nur notwendiges, sondern hinreichendes Werkzeug, um diese Mauer zu erklimmen, erhält der Seilkletterer immer noch die Erschwernis von -5 durch die nasse Burgwand. Ein Kletterer ohne das Seil würde jedoch bis zu -10 auf der Wand bekommen. -5 durch die Schwierigkeit der nassen Burgwand PLUS -1 bis -5 durch nicht vorhandenes Werkzeug.

    Wenn man dann auch noch die Sonderregel eines Kletterseils berücksichtigt, so kann ein Kletterseil einen Vorteil von bis zu +6 gegenüber einem Kletterer ohne Seil erzeugen und damit ist der Nutzen eines Seils beim Klettern mMn zur genüge in RAW abgewickelt.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

  • Doch, das könnte - wie Du selbst erkannt hast - schon Sinn machen aus rein rechnerischer Sicht, z.B. Erschwernis -5, Summe:Zustände -4

    Es macht aber keinen Sinn aus logischer Sicht: wenn inzwischen 15 Eisläufer auf der Welt einen 4fachen Flip springen - aber auch nicht mehr - dann dürfte es sich um einen Sprung mit Erschwernis -5 handeln. Von den 15 oder ihren Nachfolgern wird aber vermutlich irgendwann jemand einen 5-fachen Flip springen - und wer ein Eislauf-WM-Finale meistert müsste natürlich die Probe dafür mit -6 belegen.

    Also... soweit d'accord, es gibt theoretisch auch Proben -6 -8 und -10

    Ich glaub ich versteh den Absatz und den Sinn dahinter nicht. Meine Aussage war doch, dass bei Proben im Gegensatz zu den Zuständen nicht dabei steht, dass es eine maximale Erschwernis gibt. Bei Zuständen kriegt man maximal -5 auf alle Proben und ab -8 ist man Handlungsunfähig. Wenn man jetzt wie Scoon interpretiert, dass "extrem schwere Probe" bedeutet, dass dies das Maximum an Schwierigkeit bei einer Probe einer -5 entspricht, dann kann es keine Gesamterschwernis darüber geben, weil schon das Maximum erreicht wurde. Ähnlich wie eine QS 6 bedeutet, dass eine Probe perfekt gelungen ist und es nicht möglich ist besser zu sein. Ich hab ja schon ein paar Beispiel bei Proben genannt, bei denen explizit Proben jenseits der -5 auftauchen und nur, weil das jetzt durch Magie/Götterwirken erzeugt werden ist dabei egal.

  • Sturmkind

    Ja,... lach... das hatte wohl Grumbrak schon einmal geschrieben, dass es ja sogar mit Seil und Kletterhaken nicht so leicht sei.

    Das Werkzeug befindet sich aber wundersamer Weise nicht im Täschlein des Kletterers, dann wäre der geringe Benefit akzeptabel!, sondern wurde freundlicher Weise bereits installiert. Vielleicht fragt man einen Alpinisten, ob es einen Unterschied macht:

    a) Du hast Seil&Kletterhaken bei Dir

    b) Ein freundlicher Tourismus-Verein hat hier bereits ein Steigseil installiert

    WizardNemo

    Soweit gebe - gab - ich Dir ja Recht.

    Kumulation zwischen äußerer Schwierigkeit und heldeninneren Zusatzproblemen würde ich immer zusammen rechnen und auch über -5 hinaus eskalieren.

    Dennoch bleibt -5 eine feste Marke: extrem schwer

    ... und nur von Experten befriedigend zu bewerkstelligen.

    Über letzteres "befriedigend zu bewerkstelligen" müsste man sich einigen.

    Beim Freiklettern (und Seile, Leitern und Treppen zähle ich nicht dahinzu) meine ich eben, dass ein Absturz praktisch ausgeschlossen sein müsste.

    Bei Handwerkstätigkeiten hingegen darf schon manch junger Geselle mal einen Erfolg haben, aber eben nur eine QS1 hervorwürgen.

  • Wenn diese Gefahrkalkulation in die Menge {gescheiterte Proben} hineingerechnet wird und die Erschwernis entsprechend hoch angesetzt wird, entscheidet der Meister, dass der Held dieses Risiko nicht eingehen will.

    Die Einzelergebnisse sind doch bekannt und sollten natürlich berücksichtigt werden. Wenn es zwar ein wenig am Mut gelegen hat, aber vor allem fehlende KK zur Niederlage geführt hat, überlegt man sich eine passende Geschichte für den Misserfolg (z.B. man ist zu zögerlich vorangegangen, weshalb dann am Ende die Kraft nicht gereicht hat), während ein rein an MU gescheiterte Probe bspw. auch eine Panikattacke sein kann (Held hängt in der Wand und kommt weder vor, noch zurück und bekommt evtl. sogar Stufen des Zustands -> bietet sich beispielsweise an, wenn verlorene Zeit gerade keine Rolle spielt). Das ist keine Entmündigung, sondern die Interpretation der Probe. Mit der Entscheidung die Gefahr im Mod zu berücksichtigen, entscheidet der SL nicht, dass der Held das Risiko nicht eingehen will (das kann eine der Auswirkungen einer misslungenen Probe sein und die Folgen muss der SL entscheiden, nicht der Spieler), sondern er verlangt einen Nachweis, dass der Held mutig genug ist (eine Probe auf MU, die auch eine der Teilproben sein kann und bei hoher Relevanz sogar mehrfach vorkommen kann -> Anpassung der EW jederzeit möglich).

    Welche Auswirkungen eine gescheiterte Probe hat, hängt sowohl vom Grund der Probe, als auch Ziel der Probe ab.

    Eine zerschlissene Hose ist ein ziemlicher Misserfolg, wenn man bspw. "nie weg war", ein zögerlicher Abstieg fatal, wenn man unter Zeitdruck steht usw. und natürlich kann man auch sterben, wenn die Probe abgelegt wurde, um zu schauen ob man bei der 50 Schritt Klippe nicht abstürzt (und bspw. nicht pauschal, ob man irgendwie unten ankommt).

    "Fällt von der 50 Meter Klippe, bekommt aber nur W6 Schaden" sagen die Beispiele jedoch ebenso wenig aus, wie "eine gescheiterte Probe bedeutet nur, dass man sich nicht getraut hat" , diese Dinge können sein, müssen aber nicht.

    Deshalb immer die Fragen: "Warum wird geprobt?" und "Welche Bedeutung hat eine höhere QS?", sowie in manchen Fällen auch "was bedeutet ein Fehlschlag" (am Geröllhang sind die Folgen meist weniger schlimm, als bei der 50 Meter Klippe).

    Es ist einfach ein Ausschnitte aus der (tatsächlichen) Skala um eine grobe Orientierung zu geben. -5 ist keine extrem schwierige Probe, wenn Proben mit -10 möglich, schaffbar und auch gar nicht mal extrem selten sind.

    Proben mit höheren Erschwernissen sind möglich und auch nicht vom Regelwerk ausgeschlossen. In der alten Tabelle (DSA 4) findet man noch Beispiele jenseits von "extrem schwierig", das wohl zwischen "wirklich schwierig" (DSA 4 +12, in DSA 5 üblicherweise umgerechnet als -4) und "wird ohne notwendige Hilfsmittel versucht" (+18/-6) liegt, aber erst bei "ist selbst mit Hilfsmitteln fast unmöglich" (25/ -8=) endet.

    Weder bei DSA 5, noch bei DSA 4 ist beim Max. Wert der Tabelle das absolute Ende erreicht. Selbst normalerweise unmögliche Erfolge, werden eventuell möglich (z.B. durch übernatürlichen Boost).

    Das ändert aber nichts daran, dass -5 (+15 in DSA 4) in DSA 5 stets eine "extrem schwere Probe" ist.

    3 Mal editiert, zuletzt von x76 (14. Juli 2022 um 02:52)

  • Dennoch bleibt -5 eine feste Marke: extrem schwer

    In allen anderen Punkten ich dir zu. Das mit dem Kletterhaken haben sie wahrscheinlich nur geschrieben weil sie a) wenig Ahnung vom Klettern haben und b) das Kletterseil mit dem Kletterhaken gamistisch als "zusammengehörig" definieren wollten.

    Es ist ja logisch, dass ein Kletterhaken ohne Seil nichts nutzt, aber ein Seil sehr wohl ohne Kletterhaken. Wie strikt man hier nach RAW geht sei jedem selber überlassen. Mit entsprechenden "Fesseln" FW kann ein Held sicher ein Lasso binden, dass in vielen Situationen die Anwendung eines Wurfhakens obsolet macht.

    Das -5 jedoch für jeden Helden, in jeder Situation "extrem schwer" bedeutet halte ich für ein Gerücht.

    Für einen Helden für den -3 nur noch Routine ist, ist auch -5 nicht mehr "extrem schwer".

    Deshalb meine häufen HINWEISE das die Tabelle mit "Beispiele für Fertigkeitsmodifikatoren" betitelt wurde!!

    Zitat von google.com

    Bei·spiel

    /Beíspiel/

    Substantiv, Neutrum [das]

    1. 1. beliebig herausgegriffener, typischer Einzelfall (als Erklärung für eine bestimmte Erscheinung oder einen bestimmten Vorgang); Exempel "ein treffendes, charakteristisches Beispiel"
    2. 2. Vorbild, [einmaliges] Muster "ein warnendes, abschreckendes Beispiel"

    //Fette und unterstrichene Hervorhebungen durch mich

    Ein Beispiel stellt keine allgemein gültige Regel auf, in diesem Fall bedeutet es nur, dass dieser beliebige Einzelfall, von -5, vom Autor, als "sehr schwer" bewertet wurde, nicht das alle -5 Proben als "sehr schwer" zu bewerten sind.

    Anders würde es sich verhalten, wenn dies im entsprechenden Absatz festgehalten worden wäre, dann würde das Beispiel als Vorbild eines Musters dienen.

    Wurde es aber nicht.

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    Ergebnis 'Ich'

  • Sturmkind

    Reden wir nur an einander vorbei? Dein Irrtum scheint mir so... unwahrscheinlich.

    Du kannst die Spalte mit Beispielen zudecken.

    Dann bleibt die fixierte Beziehung zwischen -5 und extrem schwierig stehen.

    Die Bezeichnung ist keine Vorhersage für eine Probe:

    Selbstverständlich ist eine extrem schwierige Aufgabe für eine Legende in diesem Feld wahrscheinlich leicht & routiniert zu erledigen. Und etwas anderes, noch verrückt schwierigeren rückt für die Legende persönlich in den Bereich der extrem schwierigen Dinge. Für den Außenbetrachter bleibt die Aufgabe aber extrem schwierig und es ist ehrfurchterfüllend, wenn jemand sie routiniert aus dem Handgelenk löst. Wenn also ein Eisläufer in seinen Turnierläufen den 4fachen Flip in >90% der Fälle steht, bleibt dieser ein Sprung des höchsten Schwierigkeitsgrades. Und gerade hier sieht man, dass Erfolg noch nicht alles ist: wenn höchste Schwierigkeit routiniert gekonnt wird, ist das entweder lebenswichtig (Freiklettern) oder es richtet den Fokus auf die QS (4fach-Flip).

    Die Annahme, auch die Beziehungen zwischen 1. und 2. Spalte seien Beispielhaft und austauschbar, machte nicht nur das ganze Modifikationsgerüst willkürlich und unbrauchbar, sie wird auch im Text darunter - wie von Dir gefordert - ausgeräumt. Dort steht nämlich nicht " eine Probe +-0 könnte für einen Helden mit EG xy als anspruchsvoll gelten" sondern sie gilt - ohne Nebenbedingungen.

  • Reden wir nur an einander vorbei? Dein Irrtum scheint mir so... unwahrscheinlich.

    Du kannst die Spalte mit Beispielen zudecken.

    Ja tun wir denke ich, du beziehst die Bewertung der Tabelle auf die "zu erreichende Tätigkeit/Handlung", die Tabelle bewertet jedoch die Probe mit dem entsprechenden Modifikator. Die Probe kann nicht immer gleich zu bewerten sein!

    Beispiele für Fertigkeitsmodifikatoren

    ModifikatorBewertung
    +5extrem leichte Probe
    +3sehr leichte Probe
    +1leichte Probe
    +/-0anspruchsvoll Probe
    -1schwere Probe
    -3sehr schwere Probe
    -5extrem schwere Probe

    Was mich in meiner Annahme bestärkt, dass die Bewertung beispielhafter Natur ist und eigentlich situativ durch den Meister getroffen werden muss, ist die Tabelle auf Seite 19 "Beispiele für Eigenschaftsmodifikatoren"

    Hier wurde die gleiche Bewertung für höhere Modifikatoren getroffen, obwohl Fertigkeitsproben durch die Fertigkeitswerte eigentlich durch Modifikatoren geringer beeinflusst werden, als Eigenschaftsproben. Hätte die Redax pauschal gültige Bewertungen festlegen wollen, hätten sie die Modifikatoren der beiden Tabellen eindeutig vertauschen müssen!

    Die Annahme, auch die Beziehungen zwischen 1. und 2. Spalte seien Beispielhaft und austauschbar, machte nicht nur das ganze Modifikationsgerüst willkürlich und unbrauchbar, sie wird auch im Text darunter - wie von Dir gefordert - ausgeräumt. Dort steht nämlich nicht " eine Probe +-0 könnte für einen Helden mit EG xy als anspruchsvoll gelten" sondern sie gilt - ohne Nebenbedingungen.

    Nein da muss ich strikt widersprechen. Sobald wir in den Bereich der Routine kommen MUSS ich bestimmte Proben auf +/- 0 sogar als "obsolet" bewerten.

    Hier ein Beispiel:

    Der Held erfüllt für die Beispiele folgende Voraussetzungen für die Routine-Regeln: Klettern FW10 auf 13/13/13 dann kann für diesen Helden die gleiche Tabelle wie folgt ausehen:

    ModifikatorBewertungKlettern (Beispiel)
    +5Probe routiniert/ nicht erforderlicheher ein steiniger Hügel als eine Felswand
    +3Probe routiniert/ nicht erforderlichFelswand enthält teilweise Stufen
    +1Probe routiniert /nicht erforderlichviele Griffmöglichkeiten
    +/-0Probe routiniert/nicht erforderlicheine Felswand mit guten Griffmöglichkenkeiten
    -1anspruchsvolle Probefeuchte Moose an der Felswand
    -3schwierige Probesehr steil, wenig Griffmöglichkeiten
    -5sehr schwierige Probesehr steil, wenig Griffmöglichkeiten, feuchte Moose

    Ich würde dir vielleicht Recht geben wenn die Redax 2 Dinge anders verfasst hätte:

    A. Wenn sie nicht die Fertigkeitsmodifikatoren als beispielhaft bezeichnet hätte, der Titel also z.B. lauten würde: Bewertung von Fertigkeitsmodifikatoren und

    B. Wenn sie bei der Bewertung und in dem von dir bezeichneten Abschnitt einen Bezug zur Handlung/Tätigkeit oder das Wort "Probe" in der Spalte "Bewertung" einfach weggelassen hätten.

    Die Tätigkeit des 4-fach Flipps kann ich als außenstehender IMMER als "extrem schwer" bewerten.

    Die Probe auf den 4-fach Flipp muss ich aber in Abhängigkeit der Werte bewerten!

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

    4 Mal editiert, zuletzt von Sturmkind (14. Juli 2022 um 16:30)

  • Sturmkind

    Die Angaben im Regelwerk sollen helfen eine Abschätzung dafür zu geben, wie bestimmte Tätigkeiten zu modifizieren sind. Damit das sinnvoll ist, sollten die Angaben dazu die gesamte Skala abdecken. Diese Angaben sollten aus einer neutralen Perspektive verfasst sein. Es macht wenig Sinn diese Modifikationen aus der Sicht eines Ausnahmetalents oder eines Schwergeschädigten (um mal die Randbereiche zu nehmen) zu setzen. Diese neutrale Sichtweise ist bei allen Talenten und in der Übersicht verwandt wurden. "+5" ist die größte Erleichterung, welche bei allen Fertigkeiten zu finden ist und sie ist als "extrem leichte Probe" definiert. Zudem werden sowohl der Modifikator "+5", als auch die Angabe "extrem leichte Probe" bei allen Talenten mit einigen der leichtesten Handlungen dieses Talents in Verbindung gebracht. Für einen Schwergeschädigten mag eine Probe +5 dennoch schwer sein, sie ist nichts desto trotz das Ende der gewählten Skala, sowohl numerisch, als auch semantisch.

  • Die Angaben im Regelwerk sollen helfen eine Abschätzung dafür zu geben, wie bestimmte Tätigkeiten zu modifizieren sind.

    und bewertet dann die Schwierigkeit die die entstehende PROBE haben KANN, nicht MUSS!!!

    [...] sie ist nichts desto trotz das Ende der gewählten Skala, [...]

    Und das steht nirgendwo so in den Regeln!
    Eigentlich ist diese Skala von +5 bis -5 die für die Tabelle gewählt wurde ein beispielhafter Ausschnitt einer Skala die von +∞ bis -∞ reicht.

    Die Bewertung einer Probe kann von Held zu Held und von Situation zu Situation vom Mester beliebig angepasst werden.

    Ansonsten brauche ich wenn ich mit Legendären Charakteren starte keine Proben mehr verlangen!

    Ich kann die Tabelle erweitern:

    ModifikatorBewertungKlettern (Beispiel)
    +7lachhaft leichte Probeein schmaler Weg der einen Hang hinauf führt
    +5extrem leichte Probeeher ein steiniger Hügel als eine Felswand
    +3sehr leichte ProbeFelswand enthält teilweise Stufen
    +1leichte Probeviele Griffmöglichkeiten
    +/-0anspruchsvolle Probeeine Felswand mit guten Griffmöglichkenk. iten
    -1schwierige Probefeuchte Moose an der Felswand
    -3sehr schwierige Probesehr steil, wenig Griffmöglichkeiten
    -5extrem schwierige Probesehr steil, wenig Griffmöglichkeiten, feuchte Moose
    -7erschreckend schwierige Probesehr steil, wenig Griffmöglichkeiten, vereist

    Oder ich kann die Tabelle komplett neu bewerten, wie am oberen Beispiel, in meinem letzten Beitrag.

    Zudem werden sowohl der Modifikator "+5", als auch die Angabe "extrem leichte Probe" bei allen Talenten mit einigen der leichtesten Handlungen dieses Talents in Verbindung gebracht

    Nein, ES STEHT DOCH WORTWÖRTLICH ÜBER DER TABELLE:

    BEISPIELE FÜR FERTIGKEITSMODIFIKATOREN

    nicht SKALA FÜR FERTIGKEITSMODIFIKATOREN

    und auch nicht BEWERTUNG VON FERTIGKEITSMODIFIKATOREN

    NICHT nur die dritte Spalte ist Beispielhaft,

    sondern die gesamte Tabelle ist ein Beispiel wie man Fertigkeitsmodifikatoren bewerten KANN

    Das heißt nicht das +5 die leichtesten Fertigkeitsproben abbildet, die leichteste Fertigkeitsprobe, ist die Fertigkeitsprobe, die ich gar nicht ablegen muss:

    Erfolgsprobe auf die ich Routine ansagen kann!

    Eine Kletternprobe an einer steilen Wand mit wenig Griffmöglichkeiten und feuchten Steinen bildet IMMER den Versuch ab, eine "extrem schwierige" Stelle hochzusteigen. Ob die Probe aber immer als "extrem schwierig" zu bewerten ist, legt die Tabelle NICHT fest, denn sie zeigt nur ein BEISPIEL auf wie eine Probe bewertet werden KANN.

    Ich kann eine Kletternprobe auch -10 für das Klettern an einer steilen Eiswand geben

    -5 ist keine Grenze die gesetzt wird, sondern ein Ausschnitt, der in diesem Beispiel als "extrem schwierig" bewertet wird.

    Um wie du ja selber sagst als Orientierungshilfe zu dienen.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

    Einmal editiert, zuletzt von Sturmkind (14. Juli 2022 um 17:46)

  • Eine Fertigkeitsprobe +/–0 ist nicht leicht!

    ... auch nicht für brillante Handwerker - die Probe bleibt anspruchsvoll und der könnende Handwerker wird dem Anspruch gerecht. Mehr nicht.

    Es steht unter der Tabelle, fett und mit Ausrufezeichen.

    Es wäre auch vollkommen bescheuert eine Aussage schwer oder leicht auf den Probenmechanismus bezogen zu tätigen, ohne dabei eine Fertigkeitsbetrachtung des Probanden zu referieren.

    Aber wenn Du es nicht bzw. anders glauben willst, können wir uns weitere Überzeugungsarbeit schenken. :cool:

  • Sturmkind

    Dein Beitrag scheint abgebrochen, aber ich antworte Mal auf das was schon dasteht. Es ist richtig, das nirgendwo in den Regeln steht, das eine "extrem leichte Probe", die leichteste Probe im System ist oder dass das herauf "klettern" auf einen Hügel mit einer der leichtesten Anforderungen beim Klettern ist. Wie ich jedoch schon geschrieben habe, gehe ich davon aus, dass man für eine Orientierung das gesamte Spektrum an Aufschlägen versucht abzudecken. So wurde es bei DSA4(.1) gemacht und so wird es auch bei anderen Systemen gemacht. Nur einen Auschnitt aus dem möglichen Spektrum an Aufschlägen als Hilfe zur Orientierung zu geben, halte ich für wenig hilfreich und ich glaube auch nicht, dass dies die Intention hinter den Angaben war.

  • Nur einen Auschnitt aus dem möglichen Spektrum an Aufschlägen als Hilfe zur Orientierung zu geben, halte ich für wenig hilfreich und ich glaube auch nicht, dass dies die Intention hinter den Angaben war.

    Genau das ist doch aber die Intention oder? 95% aller Proben werden sich im Bereich -5 bis +5 abspielen, also wird dieser Bereich mit Beispielen versehen, damit man das ganze einschätzen kann. Das heißt aber nicht, dass Proben nicht noch schwerer oder leichter sein dürften. Die eigentliche Regel ist der Text davor zu Fertigkeitsproben. Die Tabelle, die mit Beispiel markiert ist ist eben nur ein Beispiel an dem Sich der Meister orientieren kann, aber nicht muss. Wenn man für wirklich jeden Randfall ein Beispiel schreiben würde, dann wäre das Regelwerk schnell doppelt so groß. Festhaltend kann man aber sagen, dass es eben Fälle gibt, in denen Proben jenseits der Beispielskala fällig sind und auch im Regeltext nie genannt wird, dass die Beispielskala alles abbildet. Im übrigen gibt es beim namelosen Stil Anhänger des Güldenen auch explizit die Erwähnung, dass die nachgeahmte Liturgie mit einer um 10 Erschwerten Probe auf Götter und Kulte erkannt werden kann. Es ist also wirklich nicht so, dass Proben auf profane Talente nur im Bereich -5 bis +5 auftreten.

    Ich versteh auch nicht so ganz was das Problem daran ist? Eine Beispieltabelle deckt nicht jeden Fall ab sondern nur die wichtigsten Fälle und das ist ja auch gut so oder? Bei Verbergen wird ja auch explizit nur angegeben, dass das immer eine Vergleichsprobe zwischen Verbergen und Sinnesschärfe ist, aber keine situativen Modifikatoren. Heißt das für dich dann auch, dass Verbergen das einzige Talent ist, bei dem kein Modifikator durch eine geeignete oder ungeeignete Umgebung entstehen kann, weil das im Regelwerk nicht so genannt wird?

    Vielleicht versteh ich aber auch einfach falsch, was genau jetzt deine Meinung ist. Im Regelwerk steht eben an keiner Stelle, dass die Proben nur in diesem Bereich liegen können. Ebenso wird die von dir Zitierte Tabelle nicht mal im Regelwiki geführt. Wenn das doch so ein relevanter Teil der Regeln ist, dann würde die doch auftauchen oder meinst du nicht?