Modifizierung Klettern-Probe

Zitat von Sano

Für mich heisst Klettern etwas strikter wirklich klettern anstatt einfach „überwinden von Höhenunterschieden“. Klar, umgangssprachlich klettert man auch an einem Seil hoch usw aber ich glaube ich hätte an der Stelle gesagt der Anteil an der Handlung der für mich Klettern entspricht ist deutlich geringer als der Anteil wos einfach um Kraftanwendung geht und dann eher ne Probe auf Kraftakt würfeln lassen. Wenn man es mal physikalisch gesehen umdreht und sich vorstellt der Held steht am Rand einer Klippe und zieht eine Last an einem Seil hoch die soundso schwer ist, dann würden glaub auch alle Kraftakt nehmen wobei sich effektiv ja nicht viel geändert hat bzgl wie schwer es ist.

Man unterschätzt gerne, wie wichtig Technik beim Klettern am Seil ist. Ja, wer auf Geschwindigkeit geht, kann fast nur auf Muskelmasse setzen; aber wer sich Zeit lässt, kann SEHR viel Energie sparen durch die richtige Technik. In wie weit die Technik zu Klettern passt... da bin ich vermutlich bei dir: Lerne den Rope Climb - Mit diesem Trick wird es Kinderleicht - YouTube

Zitat von Scoon

Das was Du beschreibst ist eher dann der Fall, wenn jemand versucht an einem frei hängenden Seil nach oben zu klettern. Das ist wesentlich anstrengender, aber auch noch um längen einfacher, als an einer Burgmauer nach oben zu klettern. Das was beschrieben wurde, war die Situation, dass man mit den Füssen an der Wand und dem Seil in der Hand, nach oben oder unten "läuft".

Du hattest eine glatte Wand bei strömenden Regen als Ausganspunkt deiner Frage oder? Wenn man an dieser abrutsch dann ist das effektiv das gleiche, da man keinen Hebel an der Wand aufbauen kann, um sich daran hochzuziehen. Wenn deine Füße ständig wegrutschen, dann kannst du die Wand auch weglassen.

Eine Frage die sich mir stellt ist es eine Bruchstein Wand oder eine Aus bearbeiteten viereckigen Steinen. Eine Mauer einer bewohnten und vor allem bewachten Burg mag nicht so glatt sein wie polierter Marmorboden aber man möchte nicht darauf stehen sondern daran hochklettern. Ich habe jetzt nur den Anfang der Diskussion gelesen. Meine Meinung dazu. Eine Probe ohne Hilfsmittel würde ich garnicht erst zulassen. Die Erschwernisse von drei finde ich durchaus plausibel bei Sturm würde ich sogar noch höher gehen. ABER ich würde ihnen eine Möglichkeit geben die die Erschwernisse abzubauen. Zum Beispiel würde ich wenn es abwärts geht eine weitere Probe auf klettern gewähren. Bei gelingen kommt er auf die Idee einen abseil Gurt zu nutzen. Jetzt noch eine Probe auf fesseln dann geht's schon deutlich leichter runter.

Für den Weg hoch wäre eine Kraftakt Probe denkbar wenn der Held direkt am Seil hochklettern will

Zitat von Scoon

Wir hatten Gestern eine Situation, in welcher mein Charakter in der Nacht bei Regen und Wind an einem Seil eine Burgmauer hinab kletterte. Der Meister gab einen Aufschlaf von -2 auf die Kletternprobe. Für das spätere Hochklettern dann einen Aufschlag von -3. Ich hätte als Meister eher so etwas wie +3 für das herunterklettern und +1 für das hochklettern verlangt. Welchen Aufschlag würdet ihr für diese beiden Situationen als angemessen empfinden?

Eine feuchte Burgmauer (-5, RW S. 189), ein Kletterseil (wobei man an einer Mauer wohl auf Kletterhaken verzichten kann) +1, plus Dunkelheit (Fertigkeitsproben -1 pro Stufe der Dunkelheit, also -2 bei Mondlicht, -3 bei Sternenlicht, RW S. 399), dazu noch Wind (der in Verbindung mit Regen auf jeden Fall auch noch die Sicht einschränkt und nicht nur die Bewegung beeinflusst). Alleine durch den addierten "Sichtmodifikator" (Regen im Gesicht durch Wind = eine weitere Stufe Sichtmod) landet man also schon bei -3 bis -4.

Selbst wenn man "trockene Burgmauer mit einem Seil überwinden" als "einfach" einstuft (+1) (über +2 kann man vielleicht noch verhandeln, wenn eine 2 Schritt Mauer +3 ist, RW S. 189), ist -2 bzw. -3 durchaus eine Spieler freundliche Entscheidung vom SL, wobei das Seil den entscheidenden Unterschied ausmacht (und sicher mehr als 1 Punkt aus der Rechnung nimmt) und die Nasse Wand (die meiner Einschätzung anhand der Bsp. RW S. 189 wohl -2 bewirkt) noch nicht einmal eingerechnet wurde.

"Nass+Wind+Regen+Dunkelheit" kommt auf -5 bis -6 und mit einer großzügigen "+2 Burgmauer mit Seil", am Ende auf eine Probe -3 bzw. -4, die wohl eher dem Regelwerk entsprechen würde.

Zitat von Scoon

Ich hätte als Meister eher so etwas wie +3 für das herunterklettern und +1 für das hochklettern verlangt.

Wäre nach den Quellen also lächerlich leicht und weit von den Vorschlägen im Regelwerk entfernt. Meiner Meiung nach war die Entscheidung des SL richtig, mit einer Tendenz zu "pro Spieler".

Ein frei hängendes Seil wäre insbesondere nach unten sicher einfacher, aber an einem anliegenden Seil kann man nicht einfach heruterrutschen.

I Meinungsbildung ohne Thread

II Thread quer gelesen und sehr gestaunt

Ich mag an den Erzählregeln von Nick-Nack:

"Wenn Du mir erklärst, wie Du das Problem xy löst, dann löst Du es wahrscheinlich auch."

Weil RPG für mich ein Erzählspiel ist und kein Protokoll des Scheiterns.

In diesem Fall erhält das Problem "Burgmauer" einen "erledigt-Haken" wenn ein Seil vorhanden und befestigt ist.

Also:

Sich an einer Burgmauer an einem Seil herunter lassen, würde bei mir überhaupt keine Kletterprobe verlangen.

Bei Wind und Wetter gerade mal Handschuhe oder eine einfache Probe, um die 2W6+4 Schaden an den Händen zu vermeiden.

Bei der Aufwärtstour würde ich eine Kletterprobe verlangen. Sie wäre unmodifiziert. Ein Seil, welches definitiv als "gute Griffmöglichkeit" gelten darf, und die Höhe und Witterungsbedingungen heben sich auf.

Wenn man eine Burgmauer MIT herabbaumelendem Seil zu einer rechten Herausforderung ausgestaltet, dürfte für diese Gruppe jede Burgmauer ohne herabbaumelndes Seil als unerklimmbar gelten. Das deckt sich mit meinem Erfahrungshorizont, bildet aber überhaupt nicht ab, wie ich gerne Fantasy-Helden agieren lassen möchte.

Am Hinaufsteigen dürfen gerne rundliche Peraine-Priester und knorrige Zauberbärte scheitern, aber doch nicht im Ernst Streuner oder Elfen und auch nicht kräftige Krieger.

m2p

Zitat von Scoon

Ich würde dem ganzen daher einen Malus von 3 geben. Ausgehend davon, dass das Abseilen für mich nicht mal wirklich etwas mit Klettern zu tun hat, liegt der Schwierigkeistgrad daher bei mir wirklich bei +3. Abzüglich der Mali lande ich da bei 0. Du beschreibst das als "lächerlich leicht". Die Statistik zeigt aber, das ein ungeübter Kletterer das gerade mal in einem von fünf Versuchen schafft. Hochzu mag das durchaus noch etwas anders aussehen, da man hier den Körper gegen die Schwerkraft bewegt.

Ich spreche vom Verhältnis, also -4 (die man rechnerisch bekommt) im Vergleich zu +1/+3 (Einschätzung der Situation). Das ist schon ein extremer Unterschied und +3 lächerlich einfach im Vergleich zu -4.

Schafft es ein ungeübter Kletterer wirklich ohne Probleme nach unten?

RW S. 189:

Misslungene Probe: Der Held braucht viel länger als üblich, verletzt sich leicht (1W3 SP), traut sich nicht, zu klettern, oder hängt fest.

Die klingen für mich sehr nach passenden Ereignissen, wenn sich ein Ungeübter in der Nacht, bei Wind und Wetter von einer Mauer abseilt, bei der ein schwerer Fehler durchaus tödlich enden kann. 1 von 5 für den perfekten Abstieg (im Rahmen seiner Möglichkeiten) ist auch nicht unpassend.

Sicher hoch kommt ein Ungeübter hingegen vermutlich nicht mal bei trockenem Wetter bei Tag (die Chance ist sicher deutlich geringer als 50% = +3). Mangels Technik geht ihm vermutlich schon lange vorher die Kraft am Seil aus. Ohne Seil schafft er es hingegen höchstens mit Glück die Burgmauer hoch.

Ein erfahrener Anfänger (13/13/13, TAW 7) schafft die Probe 0 zu ca. 83% (+1 zu 90%) . Die -3 zu ca. 50% ohne Schwierigkeiten (Probe gelungen) und dabei eine ziemlich gute QS2 von max. 3 in 25% - klingt für mich plausibel und Spieler freundlich. Kleinere Abschürfungen oder ein Zögern beim Abstieg (Dunkelheit+Nass+Unwetter) finde ich jedenfalls nachvollziehbar. Bei nur 10% der Versuche einen Fehler zu machen hingegen nicht.

Als SL hat man die Wahrscheinlichkeiten natürlich nicht im Kopf, sondern wohl eher die pauschalen Einordnungen im Kopf. Die -2/-3 vom SL sind meiner Meinung auch mit den Chancen im Kopf nach wie vor näher an glaubhaften Resultaten als +1/+3, zumal eine nichtgeschaffte Probe nicht bedeutet, dass der Held nicht heil unten ankommt.

Zitat von Grumbrak

Letztendlich (und das beobachte ich bei DSA5 oft):

Eine misslungene Probe heißt nicht automatisch, dass man aus maximal möglicher Höhe hinabfällt.

Eine misslungene Probe kann heißen: Held traut sich nicht.

Eine misslungene Probe kann heißen: Held rutscht mit den fÜssen weg, knallt mit Schmackes gegen die Mauer und nimmt W3 Schadenspunkte.

Eine misslungene Probe kann heißen: Held rutscht weg, rutscht am Seil runter, kann aber den schlimmen Sturz verhindern (hat dafür W6 Schadenspunkte an den Händen durch Reibung) und FF-2

Ein Patzer hingegen ist der Sturz.

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Zitat von x76

RW S. 189:

Misslungene Probe: Der Held braucht viel länger als üblich, verletzt sich leicht (1W3 SP), traut sich nicht, zu klettern, oder hängt fest.

Ds schrieb ich ja bereits weit am Anfang... Damit ist die ganze Diskussion an sich erledigt.

Fazit: Auch die "nicht bestandene" Probe heißt: Held kommt an... halt nur nicht ganz unversehrt.

Fairerweise muss ich sagen, dass ich als Meister auch nicht so gern extrem hohe Erschwernisse gebe, weil die Spieler ja auch ne Chance auf Erfolg haben sollen. Gerade, weil die Erfolgswahrscheinlichkeit nicht wirklich linear vom Modifikator abhängt ist es durchaus wahrscheinlich, dass dein Meister auf der sichereren Seite sein wollte und deshalb keine so hohe Erschwernis angesetzt hat.

Also meiner Meinung nach, sind alle bisher so aufgetauchten Ansätze legitim. Kein Seil keine Probe, Unterschiede von bis zu 6 in der Erschwernis oder auch einfach nur ne +1 durchs Seil oder gar keine Probe zum runterkommen sind alle ok. Letztenendes muss man sich bei Proben immer fragen was erreicht werden soll und das muss jede Gruppe selbst klären, wie weit man auf der Realismusskala (Alles Proben- Proben nur bei Relevanz) steht.

Ich erinnere mich an Seilklettern als Bestandteil des Grundschulsportunterrichts. Das ging auf Zeit, weil für normale Kinder die Frage, ob man hochkommt, sich kaum stellt. Wenn man auch noch eine Burgwand zum Abstützen hat, wird es noch mal ein ganzes Stück trivialer.

Nun ist schlechtes Wetter und ggf. Ausrüstung etwas, das das ganze schwerer machen soll. Trotzdem sollte ein normaler gesunder Erwachsener ohne besonderes Training das in den meisten Fällen schaffen. Entsprechend würde ich dafür auch erleichtere Proben verlangen oder ganz auf Proben verzichten.

Zitat von Satinavian

Ich erinnere mich an Seilklettern als Bestandteil des Grundschulsportunterrichts. Das ging auf Zeit, weil für normale Kinder die Frage, ob man hochkommt, sich kaum stellt. Wenn man auch noch eine Burgwand zum Abstützen hat, wird es noch mal ein ganzes Stück trivialer.

Kinder haben aber auch ein besseres Verhältnis zwischen Muskelkraft und Körpergewicht. Da gab es doch , wenn ich mich richtig erinner vor 10 Jahren oder so auch mal im Fernsehen nen Wettbewerb zwischem einem Turner, Fabian Hambüchen glaub ich, und einem Zehnjährigen, wer länger eine "human flag", also an einer vertikalen Stange zur Seite gestreckt, aushält und das hat er auch haushoch verloren.

Außerdem gab es ja auch schon mal das Argument, dass eine mislungene Probe nicht unbedingt heißt, dass man nicht hoch/runter kommt sondern auch bedeuten kann, dass man einfach deutlich länger braucht. Generell kann man ja auch fehlgeschlagene Proben "bestrafen" indem man Spieler vor ein Dilemma stellt. Dann merkt der Held auf halber Strecke halt, dass der Rucksack zu schwer wird und er diesen fallen lassen müsste, um weiter zu kommen. Letzenendes sind aber die genauen Modifikatoren wirklich nicht so wichtig. Als Meister sollte man mit der Erfahrung eh konsistenter werden und was bei dem einem eine -2 ist kann bei wem anders nur ne +0 sein. Solange das Konsistent bleibt und nicht zu stark variiert ist aber beides ok.

Zitat von Scoon

Auch wenn ich bei einer missliungenen Probe nicht abstürze, ändert dies doch nichts an der Tatsache, dass mir die Aufschläge das Gefühl für die Wirkungsweise der fantastischen Welt verzerren.

Vermutlich habe nicht nur ich das Gefühl, dass in Deinem Kopf eine nichtbestandene Probe ein Totalversagen bedeutet. Ein Soldat mit misslungener Probe schafft es nicht sich an einem Seil abzuseilen. Das ist aber nicht der Fall.

Üben bedeutet zum Einen das er eine Anleitung bekommt, zum Anderen das er eben übt (seinen TAW verbessert) und deshalb die Aufgabe häufiger mit einem besseren Resultat bewältigt. Wäre jeder sofort und immer erfolgreich, müsste man nicht üben. Bei Soldaten kommt natürlich noch der Zwang hinzu.

Wie schwer genau das ist, muss der SL eben festlegen und wie man im Beitrag sieht, sehen einige Leute "Seilklettern" nicht als so einfach an. Ich glaube nicht, dass 9 von 10 ungeübten Normalos (+3) auf ideale Weise (nach ihrem Vermögen, Probe geschafft) unten ankommen und erst Recht nicht oben. Sicher trauen sich einige Leute von den Zehn nichteinmal über die Kante der Mauerkrone! Andere hängen wie ein nasser Sack am Seil und klammern sich verzweifelt fest usw. Das 9 von 10 Leuten ohne zu zögern über die Kante gehen und mehr oder weniger zügig (Probe geschafft, QS 1) herunterruntschen, glaube ich nicht. Zumal der Sturz aus so einer Höhe schwerste Verletzung bedeuten kann. Hinzu kommt natürlich dann noch ein Unwetter, Nässe, Dunkelheit und man sieht nichteinmal wie tief es nach unten geht...

In einer Trainingshalle mit einer dicken Gummimatte darunter sähe es vermutlich gleich ganz ander aus und "In der Traininghalle mit einem Trainer von einer Wand abseilen" ist durchaus +3, vielleicht auch +4 bis +5. Ungesichert in der Dunkelheit, bei Unwetter und potenieller Lebensgefahr, ist in meinen Augen keine "leichte Sache", die man eben mal so macht.

Nach Systemsetzung sind 2 Punkte Unterschied zudem keine Kleinigkeit. Das sind Auswirkungen als würde man die Aktion halb gelähmt, angeschlagen, merklich verletzt oder belastet versuchen. 1-2 Punkte nach oben (Probe 0 bis -2) hätte man wohl mit dem SL noch verhandeln können, aber eine +3 sehe ich absolut nicht in der Situation.

Ich lese jetzt wiederholt von der erzählerischen Milde bzgl. nicht-gelungener Erfolgsproben.

Richtig: beim Talent Klettern steht das so: leichter Schaden, länger als gewohnt, steckt fest - und nur beim Patzer findet man den Absturz.

Bei der Erklärung der Erfolgsprobe klingt die Sache allerdings noch etwas anders: misslingt die Probe, wird das gewünschte Ziel nicht erreicht.

Wenn man sich also über vernünftige Zuschläge oder Erleichterungen verständigen will, muss zuerst das Koordinatensystem des Gelingens und Misslingens feststehen - und das tut es bei uns ganz offensichtlich nicht!

Ich finde es ziemlich unclever - wenn ich schon ein 6-stufiges Erfolgsspektrum und ein binäres Misserfolgsspektrum zur Verfügung habe! - den klaren Misserfolg so weichzuspülen. Das ist natürlich bei Klettern und Fliegen ganz freundlich - bei anderen Talenten gibt es diesen Eiierkurs aber nicht.

Bei Wissenstalenten z.B. stellt man fest: Held hat keine Ahnung.

Wenn man die soft-Variante der Kletterprobe weiterspinnt, kommt als nächstes der Balanceakt auf dem Seil von einer Turmspitze zur anderen.

Wir erhalten dort immerhin die Info, dass das eine Probe -5 ist. Ist das denn dann gefährlich, selbstmörderisch gar?

Körperbeherrschung - misslungene Probe: "Die Handlung des Helden geht teilweise schief, er braucht länger und macht Fehler oder muss die Handlung abbrechen."

Es ist also nicht so, dass man beim Balancieren abstürzen könnte! (Patzer 0,725% Wahrscheinlichkeit, und übrigens: wenn man by-the-book spielt, würde dieser Sturz ja auch nur 1W6 Schaden machen, beim Klettern steht zwar s. Sturzschaden, aber bei Körperbeherrschung zum Glück nicht...)

Wenn eine lebensgefährliche Unternehmung beprobt wird, sollte man m.E. den Wertekorridor so legen, dass es 6 verschiedene Arten des Bestehens gibt und dass der eine Probenausgang "misslungen" dann aber auch katastrophale Konsequenzen haben darf.

Deshalb finde ich deftige Erschwernis bei Benutzung eines (bereits befestigten) Kletter-Seils vollkommen absurd.

Letztendlich können Helden unter dem Schirm der soft-Philosophie in jedes Experiment angstfrei hineinhüpfen, weil ihnen eh nur ein Patzer gefährlich werden kann. Das generiert genau das Gegenteil dessen, was ich mir als "Helden-Spiel" wünsche, sie können nämlich nicht auf ihre Fähigkeiten vertrauen, sondern stützen sich auf geringe Patzerwahrscheinlichkeit und letztlich wahrscheinlich auf Gnade des Meisters. Um den Bogen zur Thread-Eingangsfrage zurück zu schlagen: die Erschwernisse, die angesagt wurden, sind ok, wenn Absturz sowieso keine Option ist, sondern nur Wunde Hände oder ein beherztes Durchatmen und Abseilen im 2. Versuch als Konsequenz einer gescheiterten Probe denkbar sind.

Achja, da hier sogar Hambüchenexperimente und die ganze irdische Realität in die Waagschale geworfen wurde. Kurzer Faktencheck:

Wenn die Hände bei Klettern wund sind, wird man sie nicht mehr gebrauchen können. Es müsste also wenigstens jemand Handschuhe bringen oder Lappen oder einfach helfen. Der Kletterer steckt fest. Wenn der Kltterer feststeckt, haben wir auch Option Nr. 2. Und zuletzt schlägt das Regelwerk vor: braucht viel länger. Wenn wir jetzt zum Unterhaltungssport im Deutschen Fernsehen zurück kommen, wissen wir aus Ninja Warrior, dass FESTSTECKEN ziemlich sicher im Absturz resultiert - wie sollte sich die Situation auch sonst auflösen, die Kräfte schwinden und irgendwann hält man sich nicht mehr. Das ist nun am Kletterseil kurz unter den Zinnen der Mauer nicht anders...

Zitat von Scoon

WizardNemo

Das was Du beschreibst ist eher dann der Fall, wenn jemand versucht an einem frei hängenden Seil nach oben zu klettern. Das ist wesentlich anstrengender, aber auch noch um längen einfacher, als an einer Burgmauer nach oben zu klettern. Das was beschrieben wurde, war die Situation, dass man mit den Füssen an der Wand und dem Seil in der Hand, nach oben oder unten "läuft".

Du wirst aber nicht mit Lederschuhen die eine glatte Sohle besitzen eine nasse Wand, mit der dir beschriebnen Technik herunter oder heraufkommen, Nasses Gestein ist fast genauso glatt wie Eis, besonders wenn es mit einem Meißel und Schleifmaterial behandelt wurde.

Du benötigst trittmöglich in diesem Fall, also Kletterhaken oder das Seil welches du benutzt. Eine Steinwand KANN bei Regen nicht begangen werden!

Dasselbe beschrieb ich schon vor Tagen:

Zitat von Geron Sturmkind

Generell finde ich eine -3 Probe trotz des Seils hier angemessen, eine nasse Mauer ohne Profilschuhwerk (und ich denke nicht dass die Sohlen in Aventurien schon nennenswerte Profile besitzen) oder besser noch Steigeisen an den Füßen ist eine enorme Herausforderung. Wahrscheinlich musste dein Held eher hier reines Seilklettern betreiben, als dass er die Mauer zum steigen verwenden konnte.

Du hast die Erschwerniss ja nicht zum erklimmen einer Wand mit einem Seil erhalten, sondern du hast die Erschwernis für das erklimmen einer Wand mit einem Seil in Dunkelheit, bei schlechtem Wetter erhalten.

Die ungünstigen Umstände verursachten eine Erschwernis, welche größer waren als die Hilfe die dir das Seil bot.

Das ist nicht unrealistisch das es bei Regen schwer wird eine Wand zu begehen, ja vielleicht sogar unmöglich ohne spezielles Schuhwerk.

Wenn du eine andere Vorstellung von der Situation hattest, dann lag hier vielleicht einfach ein Missverständnis mit deinem Meister vor.

Wenn man von realen Verhältnissen ausgeht dann ist, auch wenn man gut im Klettern ist, es nicht "leicht" eine senkrechte, glatte Wand zu begehen, es hängt viel von dem Schuhwerk und der Art von Gesteins und der Machart der Mauer ab.

Zitat von Scoon

Ich hatte ich mitgeteilt, dass ich den Einfluss eines Seiles auf die Kletternprobe mit einem Bonus von 1 für viel zu gering halte. Ich habe dies mit der extremen Vereinfachung der Anforderungen durch die Benutzung eines Seils begründet. Damit zusammen hängt meine Aussage, dass der Unterschied der Aufschläge zwischen der Erklimmung der Burgmauer mit einem Seil versus Freiklettern viel höher (6-7 Punkte) sein müsste. -5 stellt den Zuschlag für eine EXTREM SCHWIERIGE Probe dar. Dieses Extrem befindet sich jedoch kaum zwei Punkte von der dem Malus bei der Benutzung eines Seiles. Auf diesen Widerspruch/Einwand wurde bisher kaum reagiert

Doch darauf sind die meisten hier eingegangen und habe dir auch mitgeteilt, dass sie eine Freiklettern Probe unter den angegebenen Umständen als unmöglich erachtet hätten. Aber du hälst an der Meinung fest dass das Seil dir eine höhere Erleichterung hätte geben müssen.

Das Seil ist aber in dieser Situation eher Vorrausetzung für die Probe als Hilfsmittel gewesen.

Du berufst dich bei deiner Argumentation, dass die Angaben im Regelwerk für Freiklettern sind. Was aber nicht stimmt, die Angaben im Regelwerk beziehen sich auf eine Probe wo notwendiges und ausreichendes Werkzeug verwendet wird.

Außerdem ist es nur ein Beispiel.

Dieses Beispiel nimmt eine -5 Wand als Beispiel, aber nicht jede Wand ist identisch und nicht jede Klettern Probe ist daher an jeder Wand gleich erschwert.

Es kann sein das die Wand alleine ja schon eine Erschwernis besitzt.

Wir verstehen alle das du die Technik mit dem Seil, als viel leichter erachten würdest als ohne Seil.

Würden wir alle auch, allerdings macht das aus deinem Vorhaben kein "leichtes" (+1) oder gar "sehr leichtes" (+3) Unterfangen.

Dein Meister hat diese Handlung in dieser Situation als "sehr schwer" (-3) deklariert (den Abstieg sogar noch etwas leichter), was ich persönlich für eine recht freundliche Einschätzung empfinde.

Das Begehen einer Steilwand (egal ob nun natürlich oder gebaut) würde ich selbst mit vollständiger Kletterausrüstung als "anspruchsvoll" ansehen, selbst ohne die ganzen Umstände die dein Charakter überwinden musste.

Zitat von Scoon

Mal abgesehen, dass ich es als schöner empfinden würde, mit euch über das zu diskutieren, was ich schreibe, an statt von euch Antworten dazu zu bekommen, was ihr glaubt das ich denke: Inwiefern hat meine mögliche Interpretation einer misslungenen Probe Einfluss auf die von mir in den Raum gestellte Frage, ob die Relation von zwei Proben zueinander angemessen sind?

Das würde uns leichter Fallen, wenn sich seit deinem Ausgangspost deine Argumentation nicht schon mehrfach verändert hätte:

Zitat von Scoon

Mal eine Frage an die Schwarmintelligenz. Wir hatten Gestern eine Situation, in welcher mein Charakter in der Nacht bei Regen und Wind an einem Seil eine Burgmauer hinab kletterte. Der Meister gab einen Aufschlaf von -2 auf die Kletternprobe. Für das spätere Hochklettern dann einen Aufschlag von -3. Ich hätte als Meister eher so etwas wie +3 für das herunterklettern und +1 für das hochklettern verlangt. Welchen Aufschlag würdet ihr für diese beiden Situationen als angemessen empfinden?

Im Ausgangspost fragst du einfach nur danach, wie wir die Situation bewertet hätten. Ob wir, den Aufschlag als angemessen empfinden!

Als dann wahrscheinlich gegen deiner Erwartung der Tenor den Aufschlag als angemessen empfand kam von dir:

Zitat von Scoon

Vielleicht eine kurze Anmerkung, wie ich zu meiner Einschätzung gekommen bin. Ich habe mich an den Vorgaben im Grundregelwerk orientiert. Dort wird für "Die Fassade eines hohen Gebäudes erklimmen" ein Aufschlag von -1 gegeben, für "Schwierige Wand mit wenigen Griffmöglichkeiten" ein Aufschlag von-3. Sowohl das Fassadenklettern als auch das Freiklettern halten ich sehr viel schwieriger, als das hinab- und heraufklettern an einem Seil.

ein Bezug auf das RGW und die gamistischen Abzüge genommen und du sprichst davon, dass du Fassadenkletern als auch Freiklettern dir schwieriger vorstellst als an einem Seil hinab und hinaufzuklettern.

Du schreibst also nichts vom begehen der Wand, sondern plötzlich über Seilklettern, was ich unter den begebenen Umständen als realistisch empfand, denn eine nasse, glatte Stienmauer zu begehen halte ich möglicherweise immer noch für ähnlich rutschig wie eine Eiswand zu begehen. (Ist natürlich von der zu begehenden Wand abhängig. Stein ist nicht gleich Stein und Wand ist nicht gleich Wand.)

Das Wandbegehen kommt dann erst im nächsten Beitrag als Argument:

Zitat von Scoon

Ich kann nicht ganz nachvollziehen, dass ihr die Beschaffenheit der Mauer der Art stark in die Rechnung einbezieht. Ein Seil, an dem man sich festhalten kann, bietet eine nahezu optimale Griffmöglichkeit über die gesammte Länge der Mauer. Sicher, an einer nassen Wand kann man schneller mal mit den Füßen wegrutschen, als an einer trockenen, aber selbst dann hat man noch sicheren Halt am Seil und fällt nicht in die Tiefe, wie als würde man direkt an der Wand ohne Seil klettern. Bei allen Beispielen im Kompendium wird bei guten Griffmöglichkeiten, welche ein Seil über die ganze Strecke bietet, ein +1 bis +3 Modifikator empfohlen. Macht für euch das Freiklettern an einer feuchten Burgmauer und das Hochlaufen/-ziehen an einem Seil tatsächlich nur einen Unterschied von 2 Punkten aus (-5 vs -3)?

Ich hab damit aufgehört mir als Spieler einen Kopf um so etwas zu machen, jeder improvisiert diese Aufschläge individuell, manche versuchen dem Realismus mehr Kredit zu zollen, andere gehen stur gamistisch nach den Zahlen in den Büchern vor und wieder andere nach ihrem reinen Gefühl. Jeder legt unterschiedliche Schwerpunkte oder weicht im Gefühl mal mehr mal weniger von den anderen Punkten ab. Ich Überlasse Modifikatoren dem Meister wenn die Situation nicht klar durch die Regeln abgebildet wird (und eine regennasse Mauer wird nicht klar durch die Regeln abgebildet).

Gamistisch war die Erschwernis absolut gerechtfertigt.

Realistisch ist es absolut nicht nur mit einem Seil eine Steinmauer zu begehen, aber sicher möglich wenn man geübt ist.

Deine Ursprüngliche Frage zielte auf unser Gefühl bei der Sache ab und die meisten scheinen das Gefühl zu haben das die Zuschläge angemessen oder, in meinem Fall, sogar zu niedrig gesetzt wurden. (Seil hin oder her, -5 Beispiel im RGW hin oder her).

Ich kann dein Argument nachvollziehen, dass es viel leichter ist eine Mauer mit einem Seil hochzusteigen als es als Freikletterer über Griffmöglichkeiten zu versuchen.

Und wenn du ein Spiel leitest, kannst du ein Seil, in einer solchen Situation, gerne so bewerten, dass es Griffmöglichkeiten erschafft. Die Wand also auf "viele Griffmöglichkeiten" setzt.

Nach meinem Gefühl ist es aber eher so, dass ich eine Burgmauer für einen Freikletterer schon pauschal um -15 erschweren würde.

Das Beispiel im RGW sagt nämlich nicht Wehrmauer, sondern nur Wand...

Eine verputzte Mauer (keine einzige Griffmöglichkeit) ist nach meinem Gefühl für einen Freikletterer nun einmal unmöglich egal wie hoch seine EW sind, eine Burgmauer hat vielleicht Fugen die als Griffmöglichkeit dienen können, diese können aber auch als tödliche Fehleinschätzung vom Kletterer falsch beurteilt werden.

Dein Seil macht es möglich die Burgmauer hinab- als auch hinaufzuklettern aber das macht die ganze, von dir beschriebene, Situation nicht weniger zu einer leichtsinnigen und enorm riskante Handlung. (In meinen Augen auch zu einer extrem schwierigen Aktion => -5)

Erinnert mich irgendwie an dieses YT Video:

Mädchenzimmer besucht: Azubi stürzt im Suff vom Dach - Wer zahlt? | Anwalt Christian Solmecke - YouTube