Das Wüstenreich

Zitat von PRAios

Zitat von Eldoryen Gammensliff

Abschaffung der Spezies Drachling

Ich setze die Zauberbarden an erster Stelle

Zitat von Aryador

Also: Nein, Wüstenregionen müssen nicht "homogen" sein, kulturell und gesellschaftlich, und waren und sind es irdisch gesehen auch nie, auch nicht ein und dieselbe Wüste

Vollkommen richtig. In Aventurien ist sie es aber und wenn sich das einzige Wüstenvolk kulturell mehr Vielfalt bieten soll, um mehr Auswahl zu haben, dann geht das nur von innen heraus. Die Novadis müssen sich also selbst von ihrer Steinzeit Kultur befreien.

Also was die "Steinzeit-Kultur" betrifft, verläuft die religiöse Entwicklung irdisch in der Regel vom Poly- zum Monotheismus. Die Novadis stehen unserer modernen Kultur also diesbezüglich am nächsten. Fremd und exotisch mag das in Aventurien erscheinen aber eine monotheistische Gesetzesreligion die auf einer Offenbarung beruht, ist uns kulturell ziemlich Nahe. Die Religion gemischt mit der Wüstenkultur sorgt aber natürlich auch schnell für Parallelen zum Islam. Das ist auch kein Problem aber dann finde ich eine gewisse interne Vielfalt an Rechtsschulen wichtig, was z.B. die Stellung der Frau betrifft. Halt wie im entsprechenden irdischen Pendant auch. Sonst wirkt es so als hätte man sich an problematischen Vorstellungen eines homogenen und kulturell rückständigen Islam orientiert. (Was nicht heisst, dass es nicht auch genau solche Rückständigen Schulen und Auslegungen geben sollte)

Zitat von Carus

Also was die "Steinzeit-Kultur" betrifft, verläuft die religiöse Entwicklung irdisch in der Regel vom Poly- zum Monotheismus.

Ich verstehe, was du meinst, aber so ganz lässt sich das nicht empirisch bestätigen und ist vermutlich stark als Sichtweise davon beeinflusst, dass in unserem Land und unserer Kultur die Entwicklung eben so verlief. "Wir" als Europäer sehen den Monotheismus als "fortschrittlicher" und als eine Art Entwicklung an.

Der Hinduismus ist keine monotheistische Religion, der Buddhismus auch nicht (weil er gar keinen Gott kennt), der Daoismus ist eine polytheistische Religion. Kurz gesagt, sehr weite Teile Süd/Ostasiens, mit einigen Ausnahmen wie Indonesien und den Philippinen, sind bis heute nicht monotheistisch geprägt.

In China haben wir sogar ein Beispiel, wo aus einem eher monotheistischen Glauben (dem Himmlischen Herrscher, wie er zur Zeit der Shang-Dynastie verehrt wurde) ein eher polytheistisches Glaubenssystem mit dem Daoismus/Konfuzianismus entstanden ist, in dem der Himmlische Herrscher in den daoistischen Jadekaiser um-interpretiert wurde.

Zitat von Aryador

Zitat von Carus

Also was die "Steinzeit-Kultur" betrifft, verläuft die religiöse Entwicklung irdisch in der Regel vom Poly- zum Monotheismus.

Ich verstehe, was du meinst, aber so ganz lässt sich das nicht empirisch bestätigen und ist vermutlich stark als Sichtweise davon beeinflusst, dass in unserem Land und unserer Kultur die Entwicklung eben so verlief. "Wir" als Europäer sehen den Monotheismus als "fortschrittlicher" und als eine Art Entwicklung an.

Der Hinduismus ist keine monotheistische Religion, der Buddhismus auch nicht (weil er gar keinen Gott kennt), der Daoismus ist eine polytheistische Religion. Kurz gesagt, sehr weite Teile Süd/Ostasiens, mit einigen Ausnahmen wie Indonesien und den Philippinen, sind bis heute nicht monotheistisch geprägt.

In China haben wir sogar ein Beispiel, wo aus einem eher monotheistischen Glauben (dem Himmlischen Herrscher, wie er zur Zeit der Shang-Dynastie verehrt wurde) ein eher polytheistisches Glaubenssystem mit dem Daoismus/Konfuzianismus entstanden ist, in dem der Himmlische Herrscher in den daoistischen Jadekaiser um-interpretiert wurde.

Ich wollte mich eher auf die Dichotomie von Poly- und Monotheismus beziehen, wie sie im Vergleich zwischen 12-Götter und Rastullahglauben besteht. Daoismus, Konfuzianismus und Teile des Buddhismus würde ich gar nicht mehr als Teil dieses Gegensatzes sehen, da es dort keine vergleichbare Gott/Göttervorstellung gibt. Über dem Hinduismus hab ich gelesen, dass der kaum als eine Religion existiert, sondern als viele verschiedene, in denem jeweils eine "Hauptgottheit" im Zentrum steht. Und dass das Verständnis einer einheitlichen und polytheistischen Religion eher eine westliche Vereinfachung ist. (Aber da kenn ich mich viel zu wenig aus und hab das auch immer als Polytheismus wahrgenommen).

Ich denke aber weltweit statistisch gesehen ist die Tendenz schon klar.

Natürlich meine ich das in keiner Weise wertend. War eher ein Gedankenspiel gegen die Vorstellung, dass die Novadis einfach nur rückständig und fremdartig sind. Aus der Sicht der grössten modernen Weltreligionen wären sie wohl die Fortschrittlichsten.

Zitat von Mythos

Deshalb ja eine Frau als Erwählte Raschtuls. Diese Erschütterung macht die Änderungen möglich. Die 13 Stämme können sich von da an stark voneinander entfernen.

Mit Zeitmagie oder einer Verhehlung könnte man auch einen zwölfgöttergläubigen Stamm ergänzen.

Es wäre so spannend gewesen, zu erkunden, welche Rollen die Zwölfe in einer lang etablierten 12G-Wüstenkultur gehabt hätten.

Aber warum muss Raschtula überhaupt Karma spenden? Rur und Gror spenden auch kein Karma und trotzdem marschieren Geweihte von ihnen herum. Und die Novadis sind ja sogar noch mehr von ihrem Glauben auch ohne Karma schon überzeugt als wie die Maraskaner.

Zitat von Nurmjo

Raschtul wurde bereits als Gigant gesetzt, folglich wäre es nicht unplausibel, wenn er nach seinem (langsamen) Erwachen auch Karma spendete. Das ist allerdings nur ein Crunch-Argument.

Wo ist das gesetzt worden?

Zitat von Aryador

Jedenfalls: Wer in Aventurien in einer Wüste spielen will, hat nur die Khôm, mehr nicht. Wer "europäisches Mittelalter" spielen will, hat das komplette Mittelreich plus Almada, wer Dschungel spielen will, hat so verschiedene Orte wie Chorhop, Al'Anfa, Brabak oder die Inseln oder die Dschungelregionen selbst, aber wer Wüste spielen will, hat eben nur die Khôm. Das ist vergleichsweise schade für eine Region, die so spannend und faszinierend ist, wie die Wüste.

Das mag schon sein, aber es ist halt in Aventurien so. Ich könnt auch fordern, dass doch mal die Sache mit Borbarads Raumschiff mehr ausgebaut werden sollte, weil ich mehr SciFi in meinem Aventurien will, aber das ist halt das Setting nicht. Man kann nicht alles haben.

Zitat von Hacos

Zitat von Nurmjo

Raschtul wurde bereits als Gigant gesetzt, folglich wäre es nicht unplausibel, wenn er nach seinem (langsamen) Erwachen auch Karma spendete. Das ist allerdings nur ein Crunch-Argument.

Wo ist das gesetzt worden?

Rashtul (im Gegensatz zu Rastullah) taucht als Gigant schon seit DSA3 immer wieder auf und Andeutungen über eine mögliche Idendität gibt es seitdem ebenso. Klar gesetzt ist das aber erst seit HA-

Zitat von Famburasch

Wie ernst nimmt DSA 5 die HA?

Ich hoffe nicht zu ernst...

Ich glaube, nicht wirklich ernst, nein.

Ich für meinen Teil bin mit der bisherigen Novadi-Setzung ganz zufrieden, es gibt ja schon recht verschiedene Auslegungen, etwa bei den Speisegeboten oder dem Umgang mit Andersgläubigen. Das verstärkt zu betonen, ist sicher nicht verkehrt.

Tatsächlich hätte ich aber auch gern Entwicklung nach außen: neue Kämpfe um Omlad, Kalifat gegen Hasrabal, vielleicht auch neue Querelen mit Al'Anfa oder dem Horasreich.

Zitat von Famburasch

Wie ernst nimmt DSA 5 die HA?

Ich hoffe nicht zu ernst...

Naja anhand des Nandus Vademecums sieht man, dass man sich schon daran hält, aber den Interpretationsspielraum, wenn einer da ist, voll ausnutzt.

Zitat von Aryador

Das Problem beginnt ja zunächst einmal damit, dass es in Aventurien eben vergleichsweise wenig Wüsten gibt, also eben nur die eine. Irdisch haben wir weite Teile der Welt als Wüste, das fällt uns nur nicht so sehr auf, weil die Industrienationen, auf die wir schauen, sich eher in fruchtbaren Gebieten entwickelt haben. Du hast die Sahara, die Arabische Wüste, die Kalahari, ein riesiges Wüstengebiet in Zentralasien mit der Karakum, du hast die Gobi in China, du hast fast komplett Australien, du hast den Westen Nordamerikas mit der Sonora und in Südamerika hast du Atacama und Patagonia. Und wenn dir (und anderen) einige dieser Namen nichts sagen, ist das schon mal ein erster Hinweis darauf, wie sehr wir im Alltag über Wüsten hinweg sehen und wie beschränkt unser Wissen darüber ist, denn vermutlich könnten die meisten Leute problemlos die zehn wichtigsten Gebirge der Welt aufsagen.

Sonora als Begriff war mir unbekannt, nicht die "wüstige" Region in NA an sich. Patagonia kenn ich tatsächlich nicht. Und lebt in der tötlichsten Wüste (Atacama) wirlich eine signifikante Kulturgruppe? Lebt da überhaupt was, außer an der äußersten Peripherie?

Zusammenfassend kann man aber sagen das du ja zu dem gleichen Schluss kommst wie ich: Aventurien hat zu wenig Wüste und wir vergessen alle irdischen Vergleiche außer eben die arabische Wüste.

Zitat von Aryador

Jedenfalls: Wer in Aventurien in einer Wüste spielen will, hat nur die Khôm, mehr nicht. Wer "europäisches Mittelalter" spielen will, hat das komplette Mittelreich plus Almada, wer Dschungel spielen will, hat so verschiedene Orte wie Chorhop, Al'Anfa, Brabak oder die Inseln oder die Dschungelregionen selbst, aber wer Wüste spielen will, hat eben nur die Khôm. Das ist vergleichsweise schade für eine Region, die so spannend und faszinierend ist, wie die Wüste.

Ok da haben wir ein bisschen andere Vorstellungen von Kulturen bzw. fassen sie enger bzw. weiter als der jeweils andere. Im Mittelreich existiert, fir mich, nur eine Kultur aber eben in verschiedenen Varianten (Reich -> Provinzen). In der Khôm genauso (Reich -> Stämme). Chorhop, Mengbilla, Al'Anfa ebenso (Südaventurien -> Stadtstaaten). Und ich habe nichts gegen unterschiedliche Varianten (=absonderliche Stämme) gesagt, aber die Ausführungen klangen eben nach Vielstaaterei samt komplett neuen kulturellen Bezugsrahmen.

Zitat von Aryador

Irdisch leben über eine Milliarde Menschen in Wüstenregionen und deren Gesellschaften sind schon seit historischen Zeiten extrem divers, auch in ein und derselben Wüste. Du hast schon seit Beginn der Zeitrechnung unter Wüstenvölkern eine Aufspaltung in Jäger/Sammler, in Viehwirtschaft und eben auch in landwirtschaftlich geprägte Völker. Allein daraus ergeben sich Unterschiede. In verschiedenen Wüsten gibt es teilweise ganz unterschiedliche Nahrungsmittel, auf die sich Jäger/Sammler-Völker spezialisiert haben, das klassische Beispiel dafür sind in Südafrika die Mongongo-Nuss und die Nara-Samen, die sich beide auch relativ gut lagern lassen und zum Grundnahrungsmittel geworden sind. Häufig grenzen Wüsten auch an Küsten, dadurch entwickeln sich wiederum ganz eigene Kulturen von Küstenbewohnern, die sich (auch) durch Fischfang ernähren können.

Ok da ist was echt missverständlich rüber gekommen. Ich rede weder von steinzeitlichen Wirtschaftsformen noch von dummen Leuten, die sich nicht an ihre Umgebung anpassen. Nennen wir es nicht Kultur sondern sozialer Bezugsrahmen. Wie viele egalitäre Kulturen gab und gibt es in der arabischen Wüste seit ca. 662 n. Chr.? Und was hat Fischfang, Jagd und co. mit der Rolle der Frau zu tun, oder der Religiösität einer Gruppe nachdem sich ihr Gott "persönlich" offenbart hat und gleich passende 99 Gesetze gedroped hat? Ich halte den khôm'schen Bezugsrahmen für zu klein als dass es zu viele komplett Gegenteilige Kulturen geben kann. Klar der eine Stamm tanzt aus der Reihe, der andere ist radiker, etc.. Aber wie sinnvoll wäre der Satz eines Novadis nach dem er in eine Nachbaroase reisen möchte und der so klingt: "Ah herrlich. Neue, fremde Kulturen. Ich liebe mein kosmopolites Wüstenleben!"?

Zitat von Mythos

So extrem wie in der Narkramar müsste ich es in der Khôm aber gar nicht haben. Aktuell gibt es sechs Novadi-Stämme in der Khôm und ehemals die Wüstenelfen. Wenn jetzt das Kalifat wegfällt und ein oder zwei Stämme so bleiben wie bisher, könnten die anderen vier Stämme die neue Gleichberechtigung und Geweihtenschaft akzeptieren. Zwei oder drei Stämme davon sollten auch den Monotheismus aufgeben. Z.B. Rastullahs Frauen als gleichberechtigt akzeptieren, samt Geweihten. Oder der alte 12G-Glaube, der in einem Stamm im Untergrund weiter existiert hat (Feqz sei Dank), bricht wieder hervor.

Dann kommen noch die Wüstenelfen zurück und die Khôm ist vielfältiger geworden.

Damit gehe ich (fast) komplett d'accord. Über den karmalen Kult könnten wir wohl immer noch trefflich streiten, aber für mich ist "anderer Geschmack" und "andere Meinung" an der Stelle auch ok.

Aber dieser Absatz klingt für mich ganz anders als "ich will mehr Kulturen". Du willst diversere Stämme. Und das ist absolut nachvollziehbar. Ein anderer Stamm ist für mich keine andere Kultur und beide Begriffe nicht synonym.

Zitat von Mythos

Weiter oben hast du geschrieben, dass du einen Karma-Raschtul langweilig fändest. Da darf ich doch wohl erwidern, dass ich es im Gegenteil sehr spannend fände. (Und Ingerimm als all einzigen Gott des Erzes und des Feuers langweilig finde. Das ist ähnlich wie die Khôm. Nur ein Gott für gleich zwei Elemente. Zu wenig Abwechslung. Und Ingerimm ist nicht der einzige, der Konkurrenz braucht.)

Ok auch hier sehen wir manches anders. Verehren die Novadis Raschtul als Gott des Erzes und der Flammen? Raschtullah ist doch eher das Pendant zu der Gesamtheit der 12 G. Du bekommst durch Raschtul-Geweihte doch keine Ingerimmvariante sondern eher sowas wie "die liebe Variante des Namenlosen". Und das ist doch 1. das Kernstück Raschtuls (immerhin wurde er wie der NL von den alveranischen Göttern, die damals andere waren niedergestreckt) und 2. das Interessante. Ich hab noch nie gelesen: "wow was ein toller Erzfeuerelementarer Gott". Ich denke da reden wir grundsätzlich vom "emotionalen Backround" wie man den Gott empfindet aneinander vorbei (und kommen so natürlich niemals auf einen sinnvollen Nenner).

Aventurien ist auch nur ein einziger Kontinent. Dere hat deutlich mehr Wüsten, auch größere. Man muss jetzt nicht immer alles nur in Aventurien dazuquetschen wollen, da ist kein Platz mehr. (Abgesehen davon, wenn Patagonien als Wüste zählt, kann man auch entsprechende Argumente für Teile des Orklands und der grünen Ebene finden.)

Was die Überarbeitung der Novadis angeht, habe ich Zweifel. Klar, das alte Konzept hat viele Klischees und immer noch viel von dem platten DSA-Humor der Frühzeit, aber die Novadis wurden von Bewunderern und Liebhabern der irdischen Araber nach Aventurien gesetzt. Es ist nicht ganz trivial, die Überarbeitung positiver zu machen.

Was speziell die Gleichberechtigung etc. angeht, ist das ein heißes Pflaster. Pseudo-Araber "besser" zu machen, indem man kulturelle Aspekte, die mit echten Arabern assziiert werden ersetzt durch aufgeklärte, westliche Ideale ? Das kann man auch ganz anders verstehen als einen Versuch eines respektvollen Umgangs.

Zitat von Satinavian

Was speziell die Gleichberechtigung etc. angeht, ist das ein heißes Pflaster. Pseudo-Araber "besser" zu machen, indem man kulturelle Aspekte, die mit echten Arabern assziiert werden ersetzt durch aufgeklärte, westliche Ideale ? Das kann man auch ganz anders verstehen als einen Versuch eines respektvollen Umgangs.

Gleichberechtigung als "aufgeklärtes, westliches Ideal"? Uff, genau dieses Denken ist das Problem. Ich hoffe dir ist bewusst, dass z.B. die rechtliche Stellung der Frauen in den islamischen Kulturen des Mittelalters deutlich weiter fortgeschritten war als im Westen. Das betrifft z.B. Scheidungsrecht, Besitzrecht, Anerkennung als juristische Personen etc.

Nicht jedes Arabien-1001-Nacht-Klischee muss gleich problematisch sein und kann - durchdacht ausgestaltet - auch als romantische Hommage angesehen werden an eine faszinierende Kultur. Aber das "Islam bedeutet gesellschaftliche Rückschrittlichkeit und Anti-Aufklärung"-Klischee gehört sicher nicht dazu. Das heisst auch nicht, dass es keine patriarchalen Novadis mehr geben soll. Aber eben auch andere, was durch verschiedene Schulen und Auslegungen der Gesetze ja auch problemlos möglich wäre.

Zitat von Carus

Gleichberechtigung als "aufgeklärtes, westliches Ideal"? Uff, genau dieses Denken ist das Problem. Ich hoffe dir ist bewusst, dass z.B. die rechtliche Stellung der Frauen in den islamischen Kulturen des Mittelalters deutlich weiter fortgeschritten war als im Westen. Das betrifft z.B. Scheidungsrecht, Besitzrecht, Anerkennung als juristische Personen etc.

Ist mir bewusst (wobei das so pauschal auch wieder nicht stimmt, das Mittelalter war ein langer Zeitraum mit viel Diversität. In den meisten Vergleichen wird man mal hier, mal da mehr konkrete Rechte finden).

Wir leben aber nicht im Mittelalter. Und die gleichberechtigten Kulturen Aventuriens sind gleichberechtigt, weil wir mitteleuropäische moderne Moral darüber gestülpt haben. Das selbe mit aventurischen Pseudo-Arabern zu machen, wenn irdisch laut Assimilation arabischsprachiger Einwanderer verlangt wird, ist keine gute Idee.

Zitat von Eldoryen Gammensliff

Ok auch hier sehen wir manches anders. Verehren die Novadis Raschtul als Gott des Erzes und der Flammen? Raschtullah ist doch eher das Pendant zu der Gesamtheit der 12 G. Du bekommst durch Raschtul-Geweihte doch keine Ingerimmvariante sondern eher sowas wie "die liebe Variante des Namenlosen". Und das ist doch 1. das Kernstück Raschtuls (immerhin wurde er wie der NL von den alveranischen Göttern, die damals andere waren niedergestreckt) und 2. das Interessante. Ich hab noch nie gelesen: "wow was ein toller Erzfeuerelementarer Gott". Ich denke da reden wir grundsätzlich vom "emotionalen Backround" wie man den Gott empfindet aneinander vorbei (und kommen so natürlich niemals auf einen sinnvollen Nenner).

Hinter Rastullah steckt Raschtul. Und Raschtul steht nicht für alles. Dafür steht auch der Namenlose nicht. Ich sehe Raschtul auch nicht als Feuergott. Aber ein Erzgott ist er. Ich will auch keinesfalls eine weitere Gottheit mit Erz und Feuer. In Raschtul sehe ich gerade eine Erzgottheit, die nichts mit Feuer und Handwerk zu tun hat. (Fehlt noch eine Feuergottheit, die nichts mit Erz und Handwerk zu tun hat. Vielleicht Owalla? Zu der kommt leider nichts mehr.)

Zitat von Mythos

Fehlt noch eine Feuergottheit, die nichts mit Erz und Handwerk zu tun hat.

Simia

Wie passen eigentlich die Wüste Khom und Thalusien zusammen? Sind das nicht zwei verschiedene Settings? Ich dachte immer Thalusien wäre Teil des Settings Thulamidenlande.

Zitat von Pipifax

Wie passen eigentlich die Wüste Khom und Thalusien zusammen? Sind das nicht zwei verschiedene Settings? Ich dachte immer Thalusien wäre Teil des Settings Thulamidenlande.

Das wird der Band vermutlich zeigen

Zitat von Pipifax

Wie passen eigentlich die Wüste Khom und Thalusien zusammen? Sind das nicht zwei verschiedene Settings? Ich dachte immer Thalusien wäre Teil des Settings Thulamidenlande.

Zyklopeninseln und der "wilde Süden" sind auch kein offensichtliches Match, geografisch vielleicht, aber nicht kulturell. Aber ja, Thalusien hätte ich jetzt eher in Kombination mit den Tulamidenlanden oder den Echsensümpfen erwartet. Wahrscheinlich war in der neuen RSH einfach noch ein wenig Platz und man wollte eine kleine Region mit hinzu packen.

Die Tulamidenlande sind ja weitaus diverser als die Wüstenlande (Khunchom, Mhanadistan, Fasar) und werden wahrscheinlich einen eigenen Band erhalten.

Traditionell hat man die Khom immer mit den Echsensümpfen gebündelt und dabei ist für Letztere immer zu wenig Platz angefallen. Jetzt halt Thalusien statt Echsensümpfe.

Ich frage mich, womit die Echsensümpfe dann gebündelt werden. Arratistan vielleicht ? Und ob Selem in den Khomband kommt oder nicht.

Zitat von Satinavian

Traditionell hat man die Khom immer mit den Echsensümpfen gebündelt und dabei ist für Letztere immer zu wenig Platz angefallen. Jetzt halt Thalusien statt Echsensümpfe.

Ich farge mich, womit die Echsensümpfe dann gebündelt werden. Arratistan vielleicht ? Und ob Selem in den Kohomband kommt oder nicht.

Ich glaube in dem letzten Redax Insights wurde in einem Nebensatz erwähnt, dass die Echsensümpfe mit Selem gebündelt werden, da diese historisch zusammenhängen. Ich bin mir nun aber garnicht sicher, ob das Niko sagte oder im Twitch-Chat aufkam.