Teilproben - Modifikation

  • In einem anderen Forum las ich gerade mal wieder einen Ork, der sagte "Argh!" zu der DSA5 - Teilprobenmodifikation.

    Deshalb möchte ich hier das Thema einmal diskutieren.


    Im Ulisses-Forum - als es das noch gab - wurde uns das neue-alte Konzept der Probenmodifikation für DSA5 in Aussicht gestellt.

    Also genau jenes, das jetzt in DSA5 existiert: Erschwernis geht nicht vom FW runter sondern 3x von jeder einzelnen geprobten Eigeschaft.

    Über einige Seiten haben wir gerätselt, welcher Erschwernis nach 4.1 (Abzug vom FW) das wohl etwa entspräche und wir pendelten uns bei 1:2 bis 1:2,5 ein, das kommt ja tatsächlich auf die Werte an. In dieser Diskussion wurde sehr oft beklagt, dass die Vergröberung des Rasters (prima vista um den Faktor 3) nuanciertere Probenmodifikationen unmöglich macht.


    Längst meinen wir nun zu wissen, dass es ein feineres Raster nicht braucht, denn an der Teilproben-Modifikation lässt man kein gutes Haar.


    Jungs, Mädels, Orks!

    Entweder man rundet Modifikationen, die für +1 oder -1 nicht ganz reichen, großzügig auf.

    Oder man ignoriert sie. Brecheisen und Dietrich sind eben nett zum erzählen, wenn Ihr die Teilproben-Mod nicht haben wollt, dann verzichtet doch.

    Wenn man aber jedes mal jammert, wenn dieses letztendliche Produkt von Fangejammer irgendwo auftaucht, ist das unwürdig.


    Wollte ich nur mal loswerden.

  • Ohne jetzt eine große Diskussion anstoßen zu wollen, aber es gibt echt Leute die mit Teilprobenmodifikationen spielen? Das ist doch nur unnötiges Micromanagement, wenn man sich jetzt für jedes Werkzeug aufschreiben muss, ob und wie Fertigkeiten davon profitieren. Ein Dietrich ist halt einfach das geeignete Werkzeug zum Schlösser knacken ohne das man nicht weit kommt (Probe ohne passendes Werkzeug erschwert). Ein Dietrichset ist dann sogar ein hervorragendes Werkzeug (Probe +1/2). Genauso gibt ne Axt eine Erleichterung beim Bäume fällen auf FF, aber ich frag mich wie man dann ohne Axt überhaupt versuchen würde Holz zu schlagen.

  • E.C.D. ich stimme dir generell zu. Gerne diskutiere ich aber darüber, ob etwas gut oder schlecht ist - unabhängig davon, ob ich's selbst am Tisch nutze oder nicht. Da finde ich Teilprobenerleichterungen einfach weiterhin schlecht. Bücher, die soetwas dann erwähnen, verschwenden da aus meiner Sicht Platz. Dementsprechend kritisiere ich das dann da auch. Ich weiß, dass ich da vermutlich nicht gemeint bin, wollte aber die Position dennoch mal verteidigen ;)

  • Wir spielen nicht unbedingt damit (meint bisher kam es nicht vor), aber ich hätte auch nix gegen. Der Aufwand ist minimal, halt einfach einen Wert entsprechend anpassen und Thema durch. Ein netter kleiner Weg für kleine Boni. Hab nie verstanden wo das herkommt das die keiner mag.

    Edited once, last by Sano ().

  • In einem anderen Forum las ich gerade mal wieder einen Ork, der sagte "Argh!" zu der DSA5 - Teilprobenmodifikation.

    *Der Alte Ork grunzt vernügt.*

    Wen kannst du nur meinen? Aber das "arg" muss an den großen Hauern liegen. da rutschen mir des öfteren Wörter, Kraftausdrücke und unabsichtliche Beleidigungen raus. Wo andere ins Fettnäpfchen treten, kippe ich es ganz um oder kicke es mehrere Schritt weit. Verzeih.

    Im Ulisses-Forum - als es das noch gab - wurde uns das neue-alte Konzept der Probenmodifikation für DSA5 in Aussicht gestellt.

    Also genau jenes, das jetzt in DSA5 existiert: Erschwernis geht nicht vom FW runter sondern 3x von jeder einzelnen geprobten Eigeschaft.

    Über einige Seiten haben wir gerätselt, welcher Erschwernis nach 4.1 (Abzug vom FW) das wohl etwa entspräche und wir pendelten uns bei 1:2 bis 1:2,5 ein, das kommt ja tatsächlich auf die Werte an. In dieser Diskussion wurde sehr oft beklagt, dass die Vergröberung des Rasters (prima vista um den Faktor 3) nuanciertere Probenmodifikationen unmöglich macht.

    An die Diskussion kann ich mich erinnern, finde aber nach mehreren Jahren DSA5 spielen die Idee die Erleichterung bzw. Erschwernis nicht von den FP (wie DSA3/4 -beihnahe) abzuziehen, sondern von den Eigenschaften eine clevere Lösung, so ändert sich die Wahrscheinlichkeit ohne den MAximal möglichen Wert zu reduzieren.


    Tatsächlich finde ich die Teilproben-Erleichterung mathematisch gar nicht so doof. Die Umsetzung am Spieltisch ist aber schwierig. Einfach, weil es zusätzlcihes Managemeng ist. Beim Brecheisen:


    "Körperkraft erhält bei Kraftakt (Drücken & Verbiegen oder Stemmen & Heben) bei Verwendung eines Brecheisens einen Bonus von +1, wenn es darum geht, eine Tür, ein Fenster oder Ähnliches aufzubrechen oder ein Gewicht zu bewegen."


    Stellt sich die Frage: Nehem ich die Erleichterung nie oder immer? Ist ein Sakrophag "Ähnlich einer Tür" oder zählt es nicht? Ein Steinhaufen ist aus meiner Sicht weit entfernt von einem Fenster, dennoch würde cih behaupten, dass ein Brecheisen dabei hilft, einen Steinhaufen "abzubauen"....


    Jungs, Mädels, Orks!

    Entweder man rundet Modifikationen, die für +1 oder -1 nicht ganz reichen, großzügig auf.

    Oder man ignoriert sie. Brecheisen und Dietrich sind eben nett zum erzählen, wenn Ihr die Teilproben-Mod nicht haben wollt, dann verzichtet doch.

    Wenn man aber jedes mal jammert, wenn dieses letztendliche Produkt von Fangejammer irgendwo auftaucht, ist das unwürdig.

    *giggelt vergnügt* Das dritte Geschlecht: Der Ork. So viel Aufmerksamkeit hatte ich lange nicht. Ach was: noch nie!


    Aber im Ernst: Ich bin total froh, dass wir heir darüber reden können. Aufrunden halte ich für ziemlcih stark (Aber auch sehr einfach).

    Grundsätzlich würde ich empfehlen Werkzeug / fehlendes Werkzeug zu gruppieren.


    Einteilung von Werkzeug

    Kein Werkzeug: Erschwernis 2

    ungeignetes Werkzeug (Haarnadel statt Dietrich): Erschwernis 1

    Werkzeug: keine Erschwernis

    Geeignetes Werkzeug: Erleichterung 1


    Vielleicht noch "Sehr gutes Werkzeug".

    Dabei gilt es zu beachten, dass eine "normale Probenschwierigkeit eine Erleichterung von 1 besitzt" (finde ich nicht in der Regelwiki - ist mir aber so in Erinnerung).


    Ohne jetzt eine große Diskussion anstoßen zu wollen, aber es gibt echt Leute die mit Teilprobenmodifikationen spielen?

    Wir eher nicht. Man weiß ja nicht, wer welches Werkzeug wie Probentechnisch verwurstelt. Grundsätzlich gilt: Beschreiben ist wichtiger als "schaffen"...


    Das ist doch nur unnötiges Micromanagement, wenn man sich jetzt für jedes Werkzeug aufschreiben muss, ob und wie Fertigkeiten davon profitieren.

    *nickt* Sehe ich auch so. Siehe oben Einteilung von Werkzeug.

    in Dietrich ist halt einfach das geeignete Werkzeug zum Schlösser knacken ohne das man nicht weit kommt (Probe ohne passendes Werkzeug erschwert). Ein Dietrichset ist dann sogar ein hervorragendes Werkzeug (Probe +1/2).

    *nickt heftiger* Sehe ich auch so. Siehe oben Einteilung von Werkzeug.

    Gerne diskutiere ich aber darüber, ob etwas gut oder schlecht ist - unabhängig davon, ob ich's selbst am Tisch nutze oder nicht. Da finde ich Teilprobenerleichterungen einfach weiterhin schlecht. Bücher, die soetwas dann erwähnen, verschwenden da aus meiner Sicht Platz.

    Ich auch. Dazu ist das Forum ja da. Ich hätte aber gedacht, dass mehr Leute das nutzen.


    Wobei ich es pragmatisch finde zu sagen: Ich brauche keine Regel für die Nutzung von Unterhosen (diese Regel gibt es nicht, könnte aber lauten):

    Wechselt und wäscht ein Charakter seine Unterhosen nicht regelmäßig, bekommt er den Nachteil: Unangenehmer Geruch.

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):


    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Ja, damals im Schritt von DSA4 auf 5 hat man entschieden, dass man kleinteilige Erschwernisse und Erleichterungen nicht braucht und deshalb den Probenmechanismus umgeschrieben.


    Aber die Einführung der Teilprbenerleichterung zeigt klar, dass solch ein Bedarf eben doch besteht. Dass also die ursprüngliche Designentscheidung von DSA5 ein Fehler war.

    Und jetzt haben wir absurd komplizierte Probenmechanismen, um das wieder gerade zu bügeln.


    Statt der Teilprobenerleichterung hätte man besser zum DSA4-Probenmechanismus zurückkehren sollen. Der kann im Wesentlichen das gleiche weit weniger umständlich.

  • Ja, damals im Schritt von DSA4 auf 5 hat man entschieden, dass man kleinteilige Erschwernisse und Erleichterungen nicht braucht und deshalb den Probenmechanismus umgeschrieben.


    Aber die Einführung der Teilprbenerleichterung zeigt klar, dass solch ein Bedarf eben doch besteht. Dass also die ursprüngliche Designentscheidung von DSA5 ein Fehler war.

    Zeigt es das? Also ich finde halt, dass ein etwas größere Skala die einfach nur die QS misst angenehmer, als jetzt FW einzeln zu zählen. Auch die Tatsache, dass effektiv nur die Eigenschaften erhöht oder gesenkt werden ist an und für sich ne ganz gute Möglichkeit kompetenzen zu Unterscheiden. Gerade leichte Handwerksproben schafft ein Meister mit hohem FW immer noch schneller oder besser, selbst wenn es nur darum geht einen Schemel zu bauen.

    Das wird dann ganz gut dargestellt und Teilprobenerleichterungen sind halt dann auch irgendwie Murks. Wenn man es wieder feinschrittiger braucht gibt es ja auch die Möglichkeit FW/FP durch gewisse Hilfsmittel zu verleihen, das ist ja sowieso schon die übliche Methode bei Büchern. Encyclopedia Magica bringt ja schon + 1/2/3 Fp für 1/3/7 verfügbare Bände. Genauso könnte man auch bei z.B. Dietrichen vorgehen, wenn man möchte.


    Ich kann aber auch genausogut verstehen, dass man das ganze System etwas willkürlich findet. Insbesondere beim Schlösser knacken soll das ja laut Regeln meistens als Sammelprobe abgelegt werden und die Erschwernisse kommen aus den Werkzeugen, weil die Schlossschwierigkeit nur angibt, wie viele Versuche einem zur Verfügung stehen und wie lang man braucht. Das kann dann gerade im Vergleicht mit übernatürlichen mitteln wie dem Foramen schwierig sein, weil dieser nur gegen Erschwernisse wirkt, aber außer acht lässt, ob man nur wenige Versuche hat das Schloss zu knacken oder nicht.

    Nichtsdestotrotz finde ich aber das System ist für DSA Verhältnisse noch recht angenehm. Wenn man das ganze richtig reformieren will müsste man halt auch über die einzeln geprobten Eigenschaften bei einer Fertigkeitsprobe nachdenken, aber dann würde man sehr tief in den Regeln ansetzen.

  • Also ich finde halt, dass ein etwas größere Skala die einfach nur die QS misst angenehmer, als jetzt FW einzeln zu zählen.

    Es geht um Erschwernisse und Erleichterungen. Hinterher Erfolgsgrade in QS zu zählen kann man ja trotzdem machen. Und sonderlich neu wäre das auch nicht, schließlich gab es schon früher Tabellen, die verschiedenen TaP*-Bereichen verschiedene Ergebnisse zuwiesen.

  • Die Talentproben bei DSA5 sind wesentlich schneller zu spielen.

    Teilprobenerleichterungen sind eine Optionalregel fuer den simulationistischen Spielertyp, die gern mehr Zeit damit verbringen "Halt, ich habe da doch noch ein Buch, welches mir +1 auf die Teilprobe Klugheit fuer Sternenkunde gibt" oder so ähnlich.


    Da nicht jeder Simulationist ist, und es ein Kreuz ist die Proben so kleinteilig zu machen, wie es frueher der Fall war, ist eben die schnelle und grobe Skalierung gewählt worden und da DSA5 ein Modularsystem ist, kann man eben Spezialregeln obenauf setzen.

  • Ich spiele jetzt seit ca. 7 Jahren DSA 5 und mir sind diese Teilprobenerleichterungen immer nur dann begegnet, wenn sich Leute im Eingangs angesprochenen Forum darüber beklagt haben, dass diese ja in DSA 5 irgendwo existieren würden. Einzige Ausnahme bisher waren einige Gegenstände, welche die Helden in der Theaterritter-Kampagne erhalten können, die solche Boni geben. Aber da stand eigentlich der ideelle Wert der Gegenstände im Vordergrund und ich weiss nicht mal, ob sie sich diese Boni aufgeschrieben haben. Das ist sicher nett für Leute, die sehr simulationistisch spielen und alle anderen können es gut ignorieren, da diese Regeln wirklich nie irgendwo im Zentrum stehen und man einen Bratspiess auch ohne Teilprobenerleichterung benützen kann.


    Also ich hab kein Problem damit, es berührt aber mein Spiel auch nirgends.

  • Es geht um Erschwernisse und Erleichterungen. Hinterher Erfolgsgrade in QS zu zählen kann man ja trotzdem machen. Und sonderlich neu wäre das auch nicht, schließlich gab es schon früher Tabellen, die verschiedenen TaP*-Bereichen verschiedene Ergebnisse zuwiesen.

    richtig, aber in was resultieren hohe FW? In einer hohen QS. Wenn man also anstatt einen Bonus auf die Eigenschaften einen Bonus auf den FW gibt, dann wird es zwar in beiden Fällen leichter für Helden Proben zu schaffen, aber im zweiten erzielt man auch direkt eine deutlich höhere QS. Ein Meistertischler(FW 16) und ein Geselle(FW 10) wollen beide einen Stuhl herstellen. Dafür hat man dann z.B. 7 Versuche Zeit, pro Versuch 6 Std. und Ziel sind 10QS. Wenn die Probe aufgrund guter Werkzeuge um 3 erleichtert ist, dann hat der Meister eine Sehr hohe Chance das ganze in 2 Versuchen zu schaffen, während der Geselle mindestens 3 Versuche braucht. Erhöht man stattdessen den FW um 10, weil die Probe erleichtert sein soll, dann resultiert das Effektiv nur darin, dass ein Meister nicht schneller ist als der Geselle, obwohl beide eine garantierte Chance haben die Probe zu schaffen. Ich finde also, dass wie bei DSA 4 die Erleichterung als FW Bonus es schwierig macht zwischen guten und durchschnittlichen Helden zu differenzieren, besonders bei Sammelproben. Beim umgekehrten Fall durfte man auch keine Probe ablegen, wenn der effektive FW unter 0 war oder? Also hätte auch ein Anfänger keine Möglichkeit durch Glück Erfolg bei einer schweren Probe zu haben.

  • In DSA4 durfte man auch die Punkte aus den Erleichterungen nicht übrig behalten. Das Maximum pro Probe war also durch den FW begrenzt. In dem Punkt nehmen sich die Systeme tatsächlich nichts.


    Einen Unterschied gibt es stattdessen bei Erschwernissen, die bei DSA4 die maximal übrig behaltenen Punkte pro Probe reduzierten.

  • In DSA4 durfte man auch die Punkte aus den Erleichterungen nicht übrig behalten. Das Maximum pro Probe war also durch den FW begrenzt. In dem Punkt nehmen sich die Systeme tatsächlich nichts.

    Hast Du dafür eine Quelle? Ich erinnere und finde es nämlich anders...


    Quote from Wege der Helden, S. 6

    Auch Talentproben können mit Zuschlägen (Erschwernissen) oder Abzügen (Erleichterungen) versehen werden. In solchen Fällen wird der Talentwert des Helden vor dem Auswürfeln der Probe mit dem Zuschlag oder dem Abzug verrechnet. Dazu wird eine Erschwernis vom Talentwert subtrahiert, eine Erleichterung zum TaW addiert. Wenn ein Held in einem Talent einen negativen Talentwert aufweist oder sein TaW durch situationsabhängige Modifikatoren unter null fällt, so muss er diesen Betrag unter null als Erschwernis zu jedem der drei Würfe der Probe addieren und darf dennoch den jeweiligen Eigenschaftswert nicht übertreffen, wenn die Probe gelingen soll. Ein negativer TaW führt also stets zu drei erschwerten Eigenschaftsproben.

    Einen Unterschied gibt es stattdessen bei Erschwernissen, die bei DSA4 die maximal übrig behaltenen Punkte pro Probe reduzierten.

    ... oder im Falle von 0-Unterschreitung den DSA4-Modus verließen und bereits zur DSA5-Erschwernis mutierten. (s.o.)


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    Eine Teilproben-Modifikation ohne zu viel Firlefanz ist übrigens folgende:


    Bei Einsatz eines [minderen-Proben-erleichterndes-Ding]s ist die erste Teilprobe bei [Talent] um 1 erleichtert.


    Es geht mir zumeist nicht hauptsächlich darum, die Probe mathematisch zu erleichtern.

    (Oder womöglich die GE-Komponente zu pushen und die KK

    Vielmehr möchte ich manchmal den Aufwand eines Spielers goutieren, der sich Gedanken gemacht hat, wie die Probe vor unserem geistigen Auge plausibel erleichtert wird. Solche Mini-Boni würde ich jedoch als SL nicht aus der Hand geben, deshalb finde ich Teilproben-Bonus-Geber-by-the-book auch zumeist quatschig.

    Jetzt im Scriptorium: Die Kinder des 23sten Ingerimm

    Ich habe keine Macken, das sind special effects!

    Edited 2 times, last by E.C.D. ().

  • Kurzer Einwurf nur. Die maximalen TaP* in DSA 4.1 werden in WDS auf Seite 6 erklärt

    Quote

    "Als Grundregel gilt: Ein Held kann niemals mehr TaP* übrig behalten, als er in dem Talent besitzt - auch nicht bei einer erleichterten Probe."