FP oder QS - was bietet sich an?

  • [infobox]Schattenkatze: Aus den Kleinigkeiten ausgegliedert.[/infobox]


    Korrekt. Wenn dir jemand direkten Widerstand leistet, wird in der Regel eine vergleichende Probe verwendet. Überreden vs. Menschenkenntnis. Die höhere QS gewinnt. Bei Gleichstand gewinnt "die passive Partei", wobei ich da persönlich eher sage: "Bei Gleichstand gewinnt der, der realistischer gewinnen würde".

    Ich empfehle als dritte Alternative: Bei Gleichstand entscheidet die höchsten übrig behaltenen FP (Warum eine Gröbere Skala [QS] nutzen als nötig entzieht sich mir).

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):


    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • "Bei Gleichstand gewinnt der, der realistischer gewinnen würde".

    Das (die Beeinflussung des Proben-Ausganges durch Plausibilität) würde ich dringend bereits in die Probenmodifikatoren hineinrechen.


    "Ich bin die Tochter von Tsa und ihr müsst mir alle dienen!" ist so ein Beispiel, wo 'gewinnen mit netto 1QS" eher selten gelingen sollte.

  • Ich empfehle als dritte Alternative: Bei Gleichstand entscheidet die höchsten übrig behaltenen FP (Warum eine Gröbere Skala [QS] nutzen als nötig entzieht sich mir).

    Gefällt mir.

    Aber dagegen steht die Einfachheit von DSA 5. Zugänglich für jeden und übersichtlich, sowie kompakt in wenigen Regelbüchern ausgeführt. Da bietet sich QS einfach an.

    Wer Spoiler spoilert ohne die Spoiler zu spoilern gehört in die Niederhöllen!

  • Aber dagegen steht die Einfachheit von DSA 5. Zugänglich für jeden und übersichtlich, sowie kompakt in wenigen Regelbüchern ausgeführt. Da bietet sich QS einfach an.

    Interessante These. Was ist einfach daran, FP in QS umzurechnen? Man könnte bei vergleichenden Proben direkt vergleichen...


    Der Umweg über QS ist eigentlich nur bei Handwerk / Zaubern / Giften / etc. nötig. aber nicht prinzipiell.


    Ich meine das DSA Regelwerk, die Probenmechanistik (3 - Prüfwerte & Talentwert zum ausgleich) gibt eine so feine Aufspaltung in Wahrscheinlichkeiten, dass ein Plumpes 6 QS - System (also 6 mögliche Ergebnisse - total schwach ist). Aber diese Überlegugn sprengt den "Kleinigkeiten Faden":


    Man vergleiche mal die Varianz eines W20 Wurfes: 5% Abstufungen. Das ist riesig, verglichen mit dem QS 6 System (16,6% Stufen).


    Das es QS schon vorher (TM) gab - Alchemie DSA4 wenn ich nicht irre, ist es nichtmal "neu" und in Grumbraks Augen auch nicht sinnvoll.


    Statt beim Aucerochen zu schreiben:


    # QS 3+: Auerochsen hassen Einhörner und jagen sie.


    hätte man auch schreiben können:


    # FP 7-18: Auerochsen hassen Einhörner und jagen sie.


    Der Informationsgehalt ist derselbe spart man die grob Unterteilung in QS...


    Zusätzlich könnte man die Spalte auch nach belieben feiner Aufteilen um mehr Informationsgewinn zu ermöglichen.


    Mal ganz abgesehen davon, dass die Regeln nicht berücksichtigen, dass ein Charakter duchaus mal QS 4 oder 5 schaffen könnte: Weil mehr infos gibt es nicht... *schüttelt entttäscuht den Kopf*

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):


    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Ich empfehle als dritte Alternative: Bei Gleichstand entscheidet die höchsten übrig behaltenen FP (Warum eine Gröbere Skala [QS] nutzen als nötig entzieht sich mir).

    Gefällt mir.

    Aber dagegen steht die Einfachheit von DSA 5. Zugänglich für jeden und übersichtlich, sowie kompakt in wenigen Regelbüchern ausgeführt. Da bietet sich QS einfach an.

    Offiziell gewinnt bei einer Vergleichsprobe immer die höhere QS. (FP spielen in DSA bei Proben keine direkte Rolle mehr.)

    Es gibt immer eine aktive/angreifende Partei und eine passive/verteidigende Partei. Bei QS Gleichstand gewinnt immer die passive Partei, wenn ein unentschieden keinen Sinn ergibt. (RGW S. 25 f.)

    Bei der Vergleichsprobe einer Lüge, ist immer der Lügner die aktive und der Belogene die Passive Partei.

    Natürlich kann man wenn man sich, dass umrechnen sparen möchte, die FP statt die QS vergleichen, das macht es jedoch schwerer Lügen zu durchschauen!

  • Offiziell gewinnt bei einer Vergleichsprobe immer die höhere QS. (FP spielen in DSA bei Proben keine direkte Rolle mehr.)

    WAs offiiziell gilt ist bekannt. Aber es gibt weder mathematisch, noch spieltechnisch Sinn zwei Ergebnisse (FP) die direkt verglcihen werden können vor dem Vergleiche noch in eine Skala umzurechnen die wesentlich gröber ist.


    Um darzustellen, was ich damit meine ein Vergleich aus dem RL.


    Beate ist Autoverkäuferin.


    Ein Kunde möchte ein leichtes Auto kaufen. Natürlich hat sie die Gewichte der Fahrzeuge in kg parat. Rechntet diese aber vorher in Klassen* um und verkauft dem Kunden dann das dritt leihcteste Fahrzeug. Sind beide aus Klasse I , aber durch die weniger feine Unterteilung kann der Kunde das nicht mehr aufdröseln.


    Klasse I: 600-800 kg

    Klasse II 801-1000 kg


    usw. usf.


    Genauso haben wir mit den FP eine bekannte (DSA1-4) Größe, die man direkt vergleichen könnte und die feiner ist, als QS 1-6 Klotz.

    Natürlich kann man wenn man sich, dass umrechnen sparen möchte, die FP statt die QS vergleichen, das macht es jedoch schwerer Lügen zu durchschauen!

    Die Konsequenzen betrffen nicht nur "Lügen", auch Willenskraft gegen Einschüchtern, Selbstbeherrschung, etc. pp.


    Wo macht eine Gröbere Skala Sinn? Wenn die Unterschiede ohnehin nur marginal sind und man keine millionen Ergebnisse aufdröseln kann/ will.


    Beispiel: Handwerk! Hier machen QS durchaus Sinn.


    Vergleiche ich Handwerk mit Golembau/ Dämonen- oder Djinnenbeschwörung fällt mir auf: letztere können "übrig behaltene" QS noch verteilen und so ihr "Handwerksstück" verbessern.

    Das gibt es bei Alchemie, wo die QS die Qualität anzeigt. Hier wird klar, wo DSA5 geklaut hat: Bei DSA3&4, wo die QS schon immer das Alchemikum bestimmt aht (wobei QS 6 meisens schon wieder zusätzliche negative Effekte hatte, beispielsweise: Kein Trank kann für die nächsten X Zeiteinheiten mehr wirken).


    Das hätte man auch beim Schmieden/ Holz- und Steinbearbeitung machen können...

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):


    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Naja, der Sinn ist doch aber eben die gröbere Skala… Damit wird erreicht das eben zB FP 12 vs FP 10 nicht gewinnt, sondern beides zählt als QS 4 und es gewinnt eben die passive Seite, also potentiell FP 10 in dem Beispiel.


    Ob man das Sinnvoll findet oder nicht muss jeder selbst entscheiden aber genau das ist ein valides (mathematisches) Ziel mit eben Sinn dahinter.

  • Naja, der Sinn ist doch aber eben die gröbere Skala… Damit wird erreicht das eben zB FP 12 vs FP 10 nicht gewinnt, sondern beides zählt als QS 4 und es gewinnt eben die passive Seite, also potentiell FP 10 in dem Beispiel.

    Ich würde unterstellen, dass war nicht die ursprüngliche Intention, sondern ist das Ergebnis der Einführung von Qualitätsstufen über alle Elemente.


    Auch bei Verfolgungsjagden, und anderen Vergleichsproben etc. wäre ein "feinere" Skala sinnvoll.

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):


    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • 01-02-03

    04-05-06

    07-08-09

    10-11-12

    13-14-15


    ... ist keine Magie.

    Wenn man DSA5 spielt ist es essentiell, dass man sich diese Grenzen mit... äh... sehr kurzer Zugriffszeit auf die Platte brennt!

    Man könnte in einzelnen Situationen sicherlich auch FP statt QS benutzen, aber ich unterlasse es, weil ständige Wiederholungen des QS-Rasters nützlich für mein altes Steampunk-Gehirn sind.

  • Ich verstehe um ehrlich zu sein nicht, warum ich ein detailreiches Ergebnis wieder zusammen schreibe. Ich sehe da schon mehr Unterschied zwischen 4 und 7 also zwischen 3 und 4. Gerade wenn ich als SL irgendetwas deuten soll...

    I ♡ Yakuban.

  • Vorallem ist es ja auch eigentlich sinnvoll ein einheitliches System zu haben. Grumbrak hatte ja schon erwähnt, dass die QS bei DSA4 für Alchemie verwendet wurden, da eine so kleinschrittige Aufdröselung bei Handwerken nicht sinnvoll ist. Der Heiltrank, der 1w6 + FW/2 heilt ist halt unnötig verkompliziert. Ebenso seh ich es wie E.C.D. , dass man nach ein paar Sessions sowieso verinnerlicht hat, dass 10 FP = QS 4 sind etc. . Erfolgsgrade an sich abzubilden ist ja auch kein DSA exklusives Ding sondern auch in andern Regelwerken z.B. Splittermond vertreten, wobei dort dann auch, weil die Probe einfacher ist, negative Erfolgsgrade möglich sind, um abzuschätzen wie schlecht man sich wirklich angestellt hat.

    Primär ist das natürlich Geschmackssache, aber mehrere Punkte zu eine Qualitätsstufe zusammenzufassen, auf der eben keine merklichen Unterschiede vorhanden sind ist auf jeden Fall valide. Außerdem gibt es dann noch den Punkt, dass man dann Sonderfertigkeiten mit QS-abhängigen Effekt dann ja eh wieder indirekt auf eine gröbere Skala zurückführen müsste. Wenn man dann sagt alle 3 FP +1 Dienst oder so ist das ja effektiv das gleiche und ich weiß zwar, dass das für viele Naturwissenschaftler vollkommen unproblematisch ist, aber ich kenn auch Spieler die sich damit schwer tun würden, wenn sie jedes mal "rumrechnen" müssten anstatt sich intuitiv zu merken welche FP jetzt was bedeuten. Ich weiß das klingt ziemlich banal, aber macht tatsächlich einen Unterschied wie ich beim meistern Herausgefunden habe.

  • Leider kann ich zur eigentlichen Debatte keine Meinung beisteuern, da ich beiden Seiten (QS & FP) Vor- und Nachteile einräume, aber ich möchte zwei kleine Sachfehler korrigieren.

    Zum Einen hat das QS-System nicht 6 mögliche Ergebnisse, sondern 9. QS 1-6, Fehlschlag, Patzer und kritischer Erfolg. 7 "Siegbedingungen" gegen 2 "Niederlagenbedingungen" - grob vereinfacht gesagt. Diese asymmetrie verursacht mir manchmal auch Magengrummeln und ich frage mich, ob das eine gute Lösung ist.


    Zum Anderen darf man nicht vergessen, dass es im QS-System selbst eine Ausnahme gibt: 0 FP sind auch QS1, womit es eine "Chance"/"Möglichkeit"/ein "Szenario" mehr gibt, auf genau diese Qualitätsstufe zu kommen, als bei den Anderen.

    Manchmal frage ich mich, ob 0 FP besser als "gerade so geschafft" besser dargestellt wären.
    Als kleines praktisches Beispiel: Beim Überklettern einer Wand ist QS 1 der Erfolg, man überwindet die Wand. Mit steigender QS ist man damit schneller, bis man sich bei QS 6 wie ein Superheld mit einer Hand hochzieht und rüber schwingt. 0 FP wären dann z. B. man erklettert zwar die Wand, nimmt aber 1W3 SP dabei.

  • Superheld mit einer Hand hochzieht und rüber schwingt. 0 FP wären dann z. B. man erklettert zwar die Wand, nimmt aber 1W3 SP dabei.

    Das erinnert mich daran, wie handhabt ihr das wenn die Probe mißlingt. Um 1 Punkt versaut ist auch nicht um 10 versaut. Dafür gibt es ja keine QS nur Punkte.

    Bildet ihr dann -QS Stufen? Ich handwedle das immer, wobei ich schon ein Auge drauf habe, wie stark die Probe daneben geht.

  • Das erinnert mich daran, wie handhabt ihr das wenn die Probe mißlingt. Um 1 Punkt versaut ist auch nicht um 10 versaut. Dafür gibt es ja keine QS nur Punkte.

    Bildet ihr dann -QS Stufen? Ich handwedle das immer, wobei ich schon ein Auge drauf habe, wie stark die Probe daneben geht.

    Das gibt es ja durchaus in andern Systemen( Splittermond, hab ich glaub ich oben auch erwähnt), aber ich persönlich finde das nicht so Sinnig in DSA. In Splittermond bilden die Eigenschaften + FW den Grundwert ab auf den das Würfelergebnis drauf addiert wird. Dort passt dann find ich die Symmetrie, weil ich zwar, wenn die Standardschwelle zum bestehen 15 Punkte ist mit niedrigen Grundwert z.B. 6 Punkten zwar eine Chance habe es zu schaffen, aber auch schlimmere Folgen habe, wenn ich nur durchschnittlich Würfel, weil es eben negative QS gibt( Für alle 3 Punkte unter der Schwelle -1QS). Bei DSA find ich das schwieriger, weil ja die Eigenschaften getrennt geprobt werden. Wie weit ich unterwürfel hat keinen Einfluss auf die Probe, solange es kein Krit ist. Mit Eigenschaften 15/13/12 ist es halt egal, ob ich 2/2/12 oder 12/12/12 Würfel, da eine wirklich gut gewürfelte Eigenschaft andere nicht kompensieren kann.


    Außerdem find ich, dass das manchmal zuviel Zeit rauben kann, die lieber in gutes Roleplay/Erzählung versenkt wird, vorallem da ja, aus meiner Erfahrung, nicht unbedingt alle Spieler gleich gut im Kopfrechnen sind. Abschätzen, ob man bestanden oder nicht bestanden hat ist oft sehr leicht, wenn die QS nicht relevant ist. Doppel 19 und ich kann meistens schon aufhören zu zählen. Wenn mein Meister dann noch möchte, dass ich die negativen FP ausrechne, kostet das halt dann immer Zeit und der Mehrwert ist mMn. nicht wirklich gegeben.

  • Ich finde ein grobes Raster sinnvoll, wo die Stufen einen Namen oder eine beschriebene Auswirkung brauchen.

    Also,... im Abenteuer braucht niemand eine 18-zeilige Tabelle, was das Ergebnis einer Recherche sein könnte.

    Auch das Beispiel mit den Qualitätsstufen der Tränke wurde bereits benannt.

    Desgleichen für Zauber und Liturgien.


    An Stellen mit direkten Vergleichen ist ein grobes Raster auf den ersten Blick weder notwendig noch intuitiv.

    Dort kann man es entweder aus Bequemlichkeit belassen oder aus Bequemlichkeit nicht verwenden. - sondern stattdessen die FP.

    Letztere (kleine) Hausregel bedarf einer 15-sekündigen Absprache in der Gruppe.


    Ungerecht oder spielästhetisch relevant ist die Verwendung von QS nicht, - will sagen: es wird niemand betrogen, wenn unrunde FP (2,3,5,6,8,9) einfach zur nächsten QS-Stufe abgerundet werden. Betrug setzt ein einseitiges System voraus, das ist hier nicht gegeben.

    Mit Spielästhetik meine ich, dass einem Char ein Gefühl dafür verloren ginge, ob sein Fertigkeitswert oder sein Probenergebnis mau oder mäßig oder mittel oder gut oder exzellent oder sensationell ist. Schon diese sprachliche Reihung macht deutlich, dass wir Beobachtungen kaum einmal in ein feineres Raster einteilen. Zwar gibt es in der Oberstufe 15 Punkte statt der Noten und beim test&ADAC Ranking auf der 100%-Skala. Aber wenn wir gefragt würden, wie gut wir in Mathe waren, dann wären wir trotz allem deskriptiv wieder im 1er 2er oder 3er Bereich. Oder wo ordnen wir XC90, GLS, Q7 und Cayenne ein? - der Startpreis bei autoscout24 variiert aber zwischen 55tsd und 105tsd. ... und nein, es ist nicht der Volvo der billigste... - Im Straßenbild machen wir aber wenig Unterschied zwischen denen. Oder?

    Es macht also keinen Sinn, ein sehr feines Bewertungsraster zu verwenden, das macht man im Leben auch nicht, das ist absolut nur eine Angewohnheit aus der RPG-Spielmechanik.


    Zurück zu den Vergleichen zwischen 2 Probenergebnissen, also z.B. Verbergen vs Sinnesschärfe.

    Wegen der Genauigkeit sollte man sich keine Sorgen machen: schon die Probenmodifikation ist zwangsläufig eine extrem grobe Schätzung. Wie sind die Lichtverhältnisse und Umgebungsgeräusche, Deckungsmöglichkeiten, scheppernden Ausrüstungsteile, Müdigkeit... aus all diesem generiert eine SL - wenn überhaupt! - eine Probenmodifikation mit SEHR grobem Raster. Mathematisch Interessierte wissen, dass eine vermeintliche Genauigkeit im Endergebnis damit ausgeschlossen ist - man kann nicht vorne runden und hinten die dritte Nachkommastelle interpretieren.


    Es bleiben drei Fragen, die man für sich beantworten muss:


    1. Ist mir die Vereinheitlichung im DSA5-Regelwerk den Mehraufwand wert, zwei Werte in QS umzurechnen und diese statt der FP zu verwenden.

    [für mich: ja]


    2. Ist ein Gleichstand in vergleichenden Proben eher ein wahrscheinlicher und wünschenswerter Ausgang?

    [für mich: jain. Die Entscheidung über "wer ist passiv und wer ist aktiv?" ist mir oft vollkommen unklar. Die ist der Punkt, wo ich dann, wenn nötig, doch auf FP zurückgreife - und das stellt natürlich das Umrechnungskonzept in Vergleichsproben in dem Moment eher ad absurdum!]


    3. Führen Qualitätsstufen dazu, dass Fertigkeitswerte oft gerade bis an die QS-Grenzen gesteigert werden - und ist das schädlich?

    [für mich: ja und nein. aha... dazu muss ich noch etwas weiter ausholen...]


    In niedrigeren Erfahrungsleveln werden mit höherer Wahrscheinlichkeit Fertigkeitspunkte zum Ausgleichen verwendet 11/11/11 -> 17% erfolgreich ohne Punkteinsatz), und beim ersten Punkteinsatz hat sich die Fragestellung zu 3. erledigt. Bei höheren Eigenschaftswerten steigt jedoch die Wahrscheinlichkeit, dass keine Punkte verbraucht werden (14/14/14 -> 34,5% ; 17/17/17 -> 61,5%). Also: je erfahrener die Helden sind, um so mehr macht ein FW-Stand an der QS-Grenze unter Optimierungsgesichtspunkten Sinn.

    Zweiter Fragenteil: ist das schädlich? Nein!

    Ich mag es, wenn in Abenteuern Charaktere beschrieben werden als "kompetente Antimagier", "brillante Heilkundige" oder "eher profan begabte Geweihte" - Zahlen als Beschreibung zu nehmen ist eine KRÜCKE der Spielmechanik. Niemand sollte wegen 1 oder in höheren Bereichen 2 Punkten Vorsprung in einer Fertigkeit das Kinn heben - im echten Leben können wir solche Nuancen überhaupt nicht unterscheiden! Ihr könnt im Geiste eben die Bäcker in Eurer Umgebung durchgehen und überlegen ob Ihr sie wohl guten Gewissens auf einer Skala 1-20 ranken und entsprechend Eurem Besuch aus Münster empfehlen könntet. Wahrscheinlicher ist: :sick: :| :thumbsup: Es sollte sich also niemand daran stoßen, wenn auf einem Charakterbogen viele 4en, 7en, 10en, 13en und 16en zu finden sind. Das ist weder Schummel noch fehlende Präzision sondern ein vollkommen ausreichendes Raster.


    Fazit:


    Ich benutze immer QS, auch zum Vergleichen. (Zum Sinn der Gewöhnung an die QS-Mechanik schrieb ich in einem vorherigen Eintrag)

    Bei "nicht erwünschtem" Gleichstand und wenn ich den geringsten Zweifel habe, ob mir die aktiv/passiv-Regel gerade irgendetwas sagt, greife ich als erstes auf die FP zurück.

    Meistens jedoch kann man erzählerisch mit dem Ergebnis "etwa gleich gut" ganz gut umgehen. Zielfotos oder Mittelmarkierung beim Tauziehen o.ä. rufen in unserem Rollenspiel selten nach einer definitiven Entscheidung.

    Jetzt im Scriptorium: Die Kinder des 23sten Ingerimm

    Ich habe keine Macken, das sind special effects!

    Edited once, last by E.C.D. ().