Praioskirche (und Hüterorden) - Glaube/Logik/Ideologie der Antimagie (und andere Details)

  • Den Zwölfen zum Gruße!


    Meine Gruppe spielt gerade ein AB, in deren Kontext diverse philosophische Gespräche mit einem bzw. in Zukunft mehreren Praiosgeweihten aufkamen/aufkommen, ohne dass das AB die eigentlich vorsieht und dementsprechendes Rüstzeug mitgibt. Meine Spieler und ich finden das jedoch recht spannend, weshalb ich hier nach entsprechendem ideologischen Rüstzeug frage. Es geht dabei stets um die Sicht der Praioskirche bzw. deren Hardlinder:


    1.) Wie begründen Hardlinder der Praioskirche eine vollständige Ablehnung von Magie? Also Heilmagie, Kampfmagie vs. Dämonen etc. Mir ist dabei durchaus bewusst, dass es auch Praioten gibt, die z.B. mit Weißmagiern sehr gut kooperieren können. Mir geht es hier explizit um die Hardliner.

    Das einzige, was mir dazu eigenständig eingefallen ist - abseits von blindem "Praios will halt nicht"-Gehorsam - ist ein "Aus Krankem kann stets nur Krankes folgen"-Case, also das selbst durch positive Magie langfristig im Strom Satinavs und des Schicksals nur noch größere Schäden angerichtet werden. Welche Erklärmuster kennt ihr noch aus Quellen (ich habe z.B. weder das Vademecum noch die berühmte Quanionsqueste hier) oder würdet ihr selbst aus dieser Position als logisch betrachten?


    2.) Die Praioten des ABs sind Mitglieder des Hüterordens. Und dessen Aufgabe scheint ja in der Sammlung und dem Wegschließen gefährlicher Schriften und Artefakte zu liegen. Dabei kam jetzt die Frage auf: Wieso zerstört der Orden entsprechende Schriften nicht? Ich verstehe wieso Pastori der Hesindekirche oder Draconiter gefährliches Sammeln ohne es zu zerstören - es hat vor Hesinde noch immer einen Eigenwert. Aber wieso zerstören die Praioten des Hüterordens die gefährlichen Schriften nicht?


    Ich freue mich auf eure Gedanken

  • Die vollständige Ablehnung ist durch das Frevel von mada begründet. Magie war ursprünglich nicht ein Teil der Welt und ist erst durch Mada in die Welt geströmt.

    Klar soweit. Und es gibt sicherlich einige Dogmatiker, die deshalb einfach alles Magische verdammen. Mir geht es aber um logische Hardliner. Und nachdem mit Mada das Kind in den Brunnen gefallen ist, stellt sich ja die Frage, wie ein Hardcore-Praiot gegenüber einer öffentlichen Zuhörerschaft bzw. der Heldengruppe den Einsatz von Heilmagie bei einem schwerkranken Kind logisch schlecht reden würde. Oder wieso er Bannmagie, die sich ausschlißelich gegen Dämonen richtet, für etwas Schlechtes hält. Mir geht es darum, gezielt bestimmte Teile der Praioten nicht als reine Dogmatiker zu zeigen, sondern eher als Theoretiker mit komplexen logischen Mechanismen.

  • Primo: Wehret der Anfange. Wer sich der Hesinderei hingibt beginnt sich immer auf einen abschüssigen Weg. Es beginnt mit Heilmagie für ein Kind, dann etwas Hellsichtmagie wegen eines Verbrechens, ein Hexenfluch gegen einen wirklich bösen Menschen und bevor man sich versieht ist man mit den Dämonen im Bunde.


    Secundo: Macht euch nicht zu Mittäter. Madas Frevel ist fortdauerndes Verbrechen gegen die Schöpfung. Mada ist zu Recht verdammt. Jeder der die Magie nutzt macht sich zum Mittäter. Der Weg in die Paradies ist ihm versperrt. Länge muss er im trostlosen Totenreich ausharren, bis ihm die Götter die Chance der Wiedergeburt gewähren.


    Tertius: Erhaltet die Schöpfung. Die Zitadelle der Kraft mag beschädigt sein, aber noch ist der größte Teil der Kraft in der zweiten Sphäre gebunden. Mit jedem Zauberspruch wird etwas der Kraft in die dritte Sphäre geleitet. Das zerstörte die Grenze zwischen den Sphären. Zaubern zerstört also die Schöpfung.


    Quadro: Magie ist immer unsicher und gefährlich. Das Risiko steht in keinem Verhältnis zum Gewinn. Wer behauptet, er könne die Kräfte wirklich kontrollieren lügt wieder besseren Wissen. Er wird diesen Hochmut irgendwann bereuen. Die Chroniken sind voll der Berichte über gescheiterte Magier.

  • Quadro Secundus:

    So wart es doch die jüngste Zeit, die bewies welches Ausmaß der bereits erwähnte Hochmut anzunehmen vermag und welche Gefahren in der Frevelei mit Namen Magica weiterhin verweilet. Borbarad, Galotta und wie sie nicht alle heißen locken die Unbedarften und Willensschwachen mit dem Versprechen auf Macht und Unsterblichkeit.

    Ist Magica doch ein fester Kernpunkt der frevelhaften Bedrohung mit Namen Borbaradianismus.


    Quintus:

    So ist es doch absolute Wahrheit, würde gar jeder auf Dere auf Praios und seine Geschwister vertrauen und genug Willenskraft und Glauben in seinem Herzen und seinen Gedanken bewahren, der Versuchung durch die Magica und speziell die Magica Invocatio widerstehen, so hätte das niederhöllische überhaupt nicht die Mittel und die Macht, die Sphäre des Stofflichen zu bedrohen und wir würden uns der von LOS ersonnenen und von den Götter behüteten Welt wieder ein wenig annähern, welche durch die Vernichtung der Zitadelle der Macht ins wanken gebracht wurde.

  • Für Abenteuer vielleicht ganz interessant (zB wenn man als Spielleiter grade keine Argumente bereit hat): Wenn man sich Religiöse Hardliner in der realen Welt anschaut wird man viele findenb die sich diese Fragen nie wirklich selber gestellt haben und dementsprechend auch keine Antworten darauf haben. Statdessen stützen sie sich zB auf die Autorität einer anderen Person (vielleicht eines älteren und erfahreneren Pristers, den die Abenteurer vielleich in der einer der folgenden Sessionen treffen können, wenn der Spielleiter etwas mehr Zeit hatte sich vorzubereiten). Wenn man gerne in Kirchliche Intrigen hineingehen will, muss die Autoritätsperson vielleicht noch nicht einmal selber ein überzeugter Hardliner sein. Vielleicht will er damit nur Leute überzeugen ihm zu folgen und sieht die Fragen der Helden als eine Bedrohung an (Ich denke mal das wäre aber nicht die Richtung in die ihr gehen wollt wenn ich das richtig verstanden habe). Ein weiteres Ansatz ist, dass die gläubige Person Angst hat durch diese Fragen vom Glauben abzukommen. Sie wird also veruchen zu vermeiden mit den Fragen konfrontiert zu werden um weiter stark im Glauben bleiben zu können. Wenn sie dennoch mit Fragen auf die sie keine Antwort hat konfrontiert wird, schreibt sie das nicht einem möglichen Fehler in ihrer Weltsicht für den man eine Antwort finden muss, sondern sieht es als einen (böswillgen) Versuch ihren Glauben zu torpedieren und wird in keinster weise auf die Fragen eingehen (Auch hier dneke ich, dass das nicht dem entspricht was ihr ahben wolltet, ich wollte es nur der vollständigkeit halber mal gesagt haben).


    Zu einem weiteren tatsächlichen Grund, jetzt speziell gegen Heilmagie (kann aber auf andere "nützliche" Magier übertragen werden): Die Heilung mittels Magie bringt die natürliche Ordnung aus dem Gelichgewicht. Wenn man krank ist soll man sich an die Götter wenden und die wissen wie der lauf der Dinge sein sollte. Wenn man dann keine Heilung erfährt, dann soll es so sein, dass man krank ist und möglicherweise sogar stirbt. Sich dann mithlife von Magie gegen den offensichtlichen Willen der Götter zu stellen ist ein Frevel und es ist besser tot zu sein als auf diese wiedernatürliche Art zu leben (Vielleicht vergliechbar mit dem trinken von Einhornblut in Harry Potter, das ja auch immer als innherent böse gilt obwohl es Leben retten kann)

  • Meine 2 Cent (einige Punkte wurden genannt, lasse ich aber trotzdem drin):


    Ich würde einen derartigen Praiosgeweihten nicht als Hardliner, sondern als Dogmatiker bezeichnen.


    Das Dogma ist für den Dogmatiker eine selbstevidente Wahrheit. Er hinterfragt sie nicht; er kann sie auch gar nicht hinterfragen; wenn er es könnte, dann wäre er kein Dogmatiker.


    Die Möglichkeit der Reflektierbarkeit setzt bereits die Möglichkeit des Fehlers voraus; da es sich aber – und genau das ist die Funktion des Dogmas – um eine unverrückbare Wahrheit handelt, stellt schon der Versuch einen Frevel dar.


    In meinem Aventurien ließe sich kein Praios-Geweihter, der mit entsprechend (mehr oder minder) ketzerischen Helden konfrontiert wird, in die Defensive bringen, d. h. er muss sich nicht erklären und damit rechtfertigen und wird es auch nicht tun, sondern im Gegenteil seine Position offensiv vertreten.


    Einen logischen Hardliner gibt es daher für mich nicht. Die Fragen, die du in Post #3 stellst, mögen sich zunächst einmal den Spielern stellen. Das heißt allerdings weder, dass sie sich den Helden stellen, noch, dass die Helden einen Praios-Geweihten damit konfrontieren.


    Denn dass Praios, höchster der Zwölfgötter, Gott des Lichtes, der Wahrheit und des Gesetzes, Magie ablehnt, ist eine Grundtatsache der Spielwelt, die dem Großteil ihrer Bewohner bekannt sein dürfte. Menschen müssen Entscheidungen treffen, und sie können sich in Einzelfällen für Praios oder gegen ihn entscheiden. Ihre Entscheidung und die Folgen werden dem Gott jedoch nicht verborgen bleiben.


    Ein Praiosgeweihter, der die Geschichte von Madas Frevel kennt, wird möglichweise darauf hinweisen, dass es Mada darum ging, die Menschen von der Herrschaft der Götter zu befreien, indem sie ihnen die Magie schenkt. Madas Frevel ist damit vor allem ein Frevel gegen Praios, den Gott der Herrschaft.


    Ein Praiosgeweihter, der vergleichsweise weltoffen, moderat und mitfühlend ist, kann die Ablehnung von Magie in jedweder Form und vor allem seine Versuche, jeden Zauberer von der Anwendung der Magie abzubringen und ihr auf Dauer abzuschwören, durch eine einfache Frage rechtfertigen: Was ist wichtiger – das Leben eines Kindes, von fünf oder von zehn – oder die Verhinderung eines neuen Xeraans, eines Galottas, einer Glorana? Und: Wenn das Leben des Kindes nur mit Magie gerettet werden kann, wenn die Magie den Menschen gegeben wurde, um Praios zu freveln, kann dann ihre Nutzung etwas anderes sein als die Verhinderung Seines Willens?

  • In meinem Aventurien ließe sich kein Praios-Geweihter, der mit entsprechend (mehr oder minder) ketzerischen Helden konfrontiert wird, in die Defensive bringen, d. h. er muss sich nicht erklären und damit rechtfertigen und wird es auch nicht tun, sondern im Gegenteil seine Position offensiv vertreten.

    Ich denke das kommt zu einem grossen Grad auf den Charakter des Geweihten und vielleicht auch auf das Publikum an. Will der Geweihte die Helden davon überzeugen, dass er recht hat? Dann wird er sich eher auf Erklärungen einlassen als wenn er die Fragen nur als Angriff auf seine Haltung sieht. Es gibt aber vielleicht auch politische Gründe um die Fragen ernsthaft zu beantworten (oder zumindest es so aussehn zu lassen). Vielleicht geniessen die Helden die Unterschütung eines Adligen mit dem es sich der Geweihte (oder dessen etwas moderaterer Vorgesetzter) nicht verscherzen will. Vielleicht ist ein Publikum anwesend das zuvor durch die Helden in ihrem Glauben verunsichert wurde und der Geweihte will zeigen, dass er auf alles gute und richtige Antworten hat (hier könnte man sich zB an real existierender religiöser Apologetik oreintieren).

  • Honzufügen kann man auch, dass die Praios-Kirche nicht alleine mit der Anti-Magie Haltung darstehen, sondern auch andere Kirchen der Zwölfgötter ihr nicht ganz freundlich gegenüberstehen. Z.B. Rondra, Angrosch, etc.

  • Ein weiteres Ansatz ist, dass die gläubige Person Angst hat durch diese Fragen vom Glauben abzukommen. Sie wird also veruchen zu vermeiden mit den Fragen konfrontiert zu werden um weiter stark im Glauben bleiben zu können. Wenn sie dennoch mit Fragen auf die sie keine Antwort hat konfrontiert wird, schreibt sie das nicht einem möglichen Fehler in ihrer Weltsicht für den man eine Antwort finden muss, sondern sieht es als einen (böswillgen) Versuch ihren Glauben zu torpedieren und wird in keinster weise auf die Fragen eingehen (Auch hier dneke ich, dass das nicht dem entspricht was ihr ahben wolltet, ich wollte es nur der vollständigkeit halber mal gesagt haben).

    Solche Leute gibt's im Realleben genug, keine Frage, und die allermeisten sind nicht mal religiös. (Beziehungsweise, sind sich nicht bewusst, dass ihre Haltung eine Art Religion ist, weil sie nur glauben, aber nicht nachdenken, und ihre Argumente bei der ersten ernsthaften Hinterfragung auseinanderfallen.)


    Allerdings halte ich das bei aventurischen Geweihten für unstimmig. Die wissen ja, dass es ihre Götter wirklich gibt. Das ist so ziemlich zweifelsfrei beweisbar, Ausnahmen bestätigen die Regel.


    Wir haben es also nicht mit psychisch instabilen Leuten zu tun, deren Selbstwertgefühl auf einer unwahren Behauptung basiert, von der ihnen, wenn auch unterbewusst, klar ist, dass sie unwahr ist, und die sie daher durch äußerste Aggression vor jeder Bedrohung durch Logik schützen müssen.

    Tatsächlich fände ich so ein instabiles Individuum als Geweihten recht unlogisch - warum sollten die Götter so jemanden auswählen?


    (Bei Bannstrahlern würde sowas dagegen dem Klischee entsprechen, und da die auch keine Geweihten sind, ist sehr viel mehr psychische Instabilität möglich.)


    Und man muss ja kein Hardliner sein, als Praiot, wenn man keine guten Argumente dafür hat, bzw. die offiziellen Argumente nicht überzeugend findet.


    Ein kirchenweites Denkverbot ist nur nötig, wenn man unwahre Behauptungen aufstellt, die beim geringsten Kontakt mit anderen Meinungen in sich zusammenfallen würden. Das macht die Praioskirche im Großen und Ganzen nicht, Zusammenarbeit mit Weißmagiern ist sogar die offizielle Linie.


    Insofern ist es wahrscheinlicher, dass der individuelle Hardliner ein Hardliner ist, weil er darüber nachgedacht hat. Und dann hätte er ja auch logische Argumente.


    Denkbar wäre allenfalls noch ein Geweihter, der erst nach seiner Weihe zum Hardliner wurde, weil er z.B. aus einer Verkettung unglücklicher Umstände heraus die Heilung eines Kindes durch Magie verhindert hat, und das Kind dann gestorben ist ... und somit sein Selbstverständnis jetzt davon abhängt, dass Heilmagie böse ist. Denn sonst hätte er ohne Not den Tod eines Kindes herbeigeführt.


    Dass einer VOR der Weihe schon Magie grundsätzlich verdammt, ohne dafür Argumente zu haben, sondern weil er sich dem Nachbarjungen, der auf eine Akademie gegangen und Magier geworden ist, schon immer unterlegen gefühlt hat ... und jetzt endlich einen Grund braucht, warum dessen gesamte Ausbildung NICHTS wert ist, egal wieviele Kinder er geheilt hat ...


    Naja, wie gesagt, ich glaube, solche Charakterschwächen würden dazu führen, dass jemand bei der Weihe von Praios abgelehnt wird, aber das ist wohl eine Frage davon, wie man sein Aventurien gern hätte. Das offizielle Aventurien gibt beides her, je nachdem ob man sich an das hält was im Regelwerk steht, oder an die Ereignisse in Abenteuern und Metaplot.


    Zu dem Thema warum Praioten gefährliche Schriften nicht zerstören:


    Weil das dumm wäre?


    Ich meine, natürlich sieht die Sachlage in Aventurien etwas anders aus als in der realen Welt. Im Realleben kann man davon ausgehen, dass jemand, der sagt: "Lies das nicht, sonst wirst du böse" einen bloß davon abhalten will, die Wahrheit herauszufinden, denn im Realleben kann ein einzelnes Buch einen Menschen nun mal nicht moralisch völlig korrumpieren.


    In Aventurien gibt es Bücher, die einen tatsächlich gehirnwaschen können.


    Es ist aber davon auszugehen, dass auch der Praioskirche klar ist, dass man seinen Gegner besser bekämpfen kann, wenn man ihn kennt. Wenn man weiß, dass der fiesböse Schwarzmagier für sein finsteres Ritual Nr. 666 das Blut einer Jungfrau, die Augen einer dreifarbigen Katze und einen aus dem Praiostempel geklauten Bernstein braucht, dann kann man sofort in Aktion treten, wenn Bauer Alriks dreifarbige Katze nicht mehr nach Hause kommt, und ein Bernstein aus dem Tempel fehlt, und muss nicht warten, bis der Schurke eine Jungfrau entführt.


    Man darf also vermuten, dass Bücher, die handfeste Informationen enthalten, zu genau diesem Zwecke aufbewahrt werden. Zur Einsicht durch besonders vertrauenswürdige und charakterfeste Geweihte.

    Eine andere Erklärung (bei den Schriften, die keinen derartigen Informationsnutzen haben sowie magischen Artefakten) wäre, dass man sie nicht zerstören kann, da magisch. So ein bisschen wie Atommüll.

  • Ich denke man muss sich da bewusst sein, dass solche Denkmuster auftreten kmplett unabhängig davon ob etwas objektiv wahr ist oder nicht. Es geht nämlich dabei nur darum was die individuellen Menschen für wahr halten. Auch eine kniflige Frage auf die man keine Antwort hat muss nicht zwingend heissen, dass es keine Antwort gibt, es kann auch sein, dass man sich nicht kennt. Kurz und ziemlich überspitzt gesagt: man kann auch aus den "falschen" Gründen an das "richtige" glauben, und umgekehrt. Menschen sind generell fehlbahr und die meisten folgen sogar sehr häufig nicht den streng logischen Denkmustern. Es müssen auch keine niederen Motieve dahinterstehen. Ob so eine Person Geweihter werden kann ist eine andere Frage und kommt vermutlich auf die persönlichen präferenzen für die "schlagrichtung" von Aventurien an. Interessieren sich die Götter wirklich für diese art von Charakterzug? Bevorzugen sie vielleicht sogar eine gewisse menge an Logik-Ignorierendem Fanatismus? We kann das schonsagen. In meinen Kampanien wäre das zB durchaus möglich.

  • Interessieren sich die Götter wirklich für diese art von Charakterzug? Bevorzugen sie vielleicht sogar eine gewisse menge an Logik-Ignorierendem Fanatismus? Wer kann das schon sagen.


    Ich als SL, wenn ich die Götter spiele. ;)


    Leider hatte ich im Realleben schon mit Logik-ignorierenden Fanatikern zu tun, und es ist erschreckend, wie schnell diese Leute zu Morddrohungen eskalieren, wenn jemand ein bisschen an ihrem Kartenhaus-Ego wackelt.

    Sowas würde ich als Gottheit nicht als Geweihten wollen. Du weißt nie, wann er irgendwas völlig Beklopptes tut. Eventuell paktiert so jemand sogar, wenn er damit sein fragiles Selbstwertgefühl schützen kann. Ein unkalkulierbares Risiko.


    Vielleicht haben wir da unterschiedliche Vorstellungen von, was ein logik-ignorierender Fanatiker ist.


    Ich meine damit in erster Linie Leute, die Logik ignorieren, weil sonst ihr kartenhausähnliches Selbstwertgefühl vom Zusammenbruch bedroht wäre. (Ist die einzige Form von Fanatikern, die ich live erlebt habe. Mag andere geben, denen wäre ich dann aber noch nicht begegnet.)


    Klar, Praios findet es sicher gut, wenn jemand einfach in blindem Vertrauen an ihn glaubt. Einfach so. Ohne logische Argumente. Solange das ein ehrlicher, reiner Glaube ist, der nicht durch irgendwelche niederen Motive befeuert ist.

    Nur ist diese Form von Fanatismus wohl eher bei der Frage "Praios, ja oder nein?" und nicht bei der Frage "Magie in gut begründeten Ausnahmen, ja oder nein?" entscheidend. Die Anti-Magie Haltung ist ja nur ein Aspekt von Praios, und man kommt ja nicht umhin, zu bemerken, dass andere Praioten finden, die Zusammenarbeit mit Weißmagiern sei in einigen Fällen zweckdienlich. Blinder Glaube an Praios an sich erspart also nicht das Nachdenken über das Thema Magie.


    Zum Thema aus falschen Gründen das Richtige glauben:

    Geifernden Fanatismus habe ich bis jetzt wirklich nur bei Leuten gesehen, die ganz tief drinnen wussten, dass die von ihnen vertretene Ideologie völliger Unfug ist. Es gibt zwar Leute, die an die Evolutionstheorie glauben ... aber diese Leute haben die Evolutionstheorie nicht verstanden. Wer Dinge sagt wie "Du sollst das nicht tun! Denn der Steinzeitmensch hat das auch nicht getan! Evolution!" ... glaubt nicht aus falschen Gründen das Richtige, sondern hat es schlicht nicht kapiert. :iek:

  • Ich hatte es zum Glück noch nie mit Mordrohungen zu tun. Wäre aber vielleicht sogar ein Plot-Hook und vielleicht ein Grund für die Helden sich auf ein Abenteuer einzulassen diese (aus Sicht der Helden) offensichtlich ungeeignete Person mit einer Intrige aus der Praios Kirche auszuschliessen.


    Ich bin immer etwas vorsichtig damit anzunehmen was Leute "in ihrem inneren wissen". Deswegen würd eich nicht pauschal sagen, dass solches Verhalten nur entsteht wenn die Grundlagen nicht stichhaltig sind. Ich kann mir aber durchaus vorstellen, dass ein innerer Konflikt zwischen unbeantworteten Fragen und einem starken verlangen auf jeden fall zu einem vorgegebenen Schluss zu kommen (unabhängig von den tatsächlichen Argumenten) eine explosive Mischung für die Psyche eines Menschen ist.


    Ich denke aber wir schweifen grade etwas von der ursprünglichen Frage ab. Vielleicht können wir über Fanatische teile der Aventurischen Religionen eunen neuen Thread aufmachen ;)