Tasfarelels Goldhaufen und der Zagibu Ubigaz

Zitat von PRAios

Sollte diese Korrumption nicht sofort stattfinden und solch ein Goldhaufen das Mal des Paktierers sein, meint ihr ein Schelm könnte dieses Mal bannen und einen Tasfarelel Paktierer im ersten Kreis somit retten? Aber das ist eher die Zusatzfrage.

Nein, das Mal wäre ja magsich. Sowieso kann man Magiephilosophisch keinen Paktierer "retten" wenn er es nicht selbst will.

Ein Goldhaufen als Paktmal ist für meine Magie-Verständnis (DSA2 bis DSA 5) auch fast Sinnlos, sind Paktmale doch immer am Paktierer. Der Goldhaufen aber in der Ecke...

Daher: Ein Paktmal als Goldmünze in der Handfläche, die mit jedem Kreis der Verdammnis größer wird (Ende: Goldener Arm) würde sinn machen. Ein PAktmal das irgendwo herumliegt.... eher nicht.

Zitat von PRAios

Die eigentliche Frage ist, ab wann der Schelm den Zagibu überhaupt nicht mehr gegen Wertgegenstände Tasfarelels einsetzen kann? Bei uns in der Gruppe waren die Meinungen durchmischt. Von klaren Neins über erschwerte Proben war alles dabei, doch haben wir uns am Ende im Zweifelsfall für den Paktierer entschieden.

Das ist keine einfache Frage. Ist es "unbeschwert" einen Tsafarelel-Goldhaufen wegzuzaubern? Vielleicht geht es ja (mit einer deutlichen Erschwernis)? Vielleicht aber passiert etwas wirklich schlimmes und wir erfahren endlcih wohin der Zagibu ubigaz nun "hinführt"... tendentiell: absolut shcwierige Frage.

Dieser Zauber wirft ohnehin einige Fragen auf.

Soweit ich weiß ist die einzige Möglichkeit, in Aventurien Gold zu erschaffen, dämonisch. Angenommen, das Gold bleibt dämonisch verseucht (das müsste ich nachlesen, vermute es aber) könnten Schelme dieses Gold nicht vernichten.

Was letztendlich auf lange Sicht dazu führen würde, dass nur noch dämonisch verseuchtes Gold übrig bleibt, da alles übrige Gold von Schelmen vernichtet wird.

Schelme und ihre Auswirkungen auf die aventurische Weltwirtschaft ... ich denke besser nicht darüber nach, ich habe sowieso schon Kopfschmerzen.

Das mit dem Goldhaufen habe ich nicht so ganz verstanden - ist das Gold dämonischer Herkunft, oder hat der Paktierer es bloß angehäuft, in seiner allgemeinen Goldgier? In letzterem Fall könnte der Zauber noch wirken.

Auf das am Körper des Paktierers befindliche Mal aber nicht. Das ist definitiv magisch.

Zitat von Grumbrak

Sowieso kann man Magiephilosophisch keinen Paktierer "retten" wenn er es nicht selbst will.

MagieRphilosophisch vielleicht nicht.

Meines Wissens können die Praioten mit einem netten Scheiterhaufen aber durchaus einen Paktierer in Borons Hallen befördern, ob er das nun will oder nicht.

Sie sehen das sicher als Rettung an. Ob die Seele des Paktierers das nach vollbrachter Tat ebenso sieht, ist eine andere Frage.

Wenn man nur einen Schelm zur Verfügung hat wird es aber schwer mit dem Paktierer retten. Sich komplexe Gedanken über die Rettung vor den Niederhöllen zu machen ist nicht unbedingt typisch für Schelme - sie denken ja auch nicht über die Weltwirtschaft nach, wenn sie Gold einfach so verschwinden lassen.

Normales Gold, das einfach nur in der Nähe eines Unheiligtums liegt, kann der Zauber entfernen. Das Zeug wird ja nicht durch Kontakt magisch.

Paktmale kann der Zauber nicht entfernen und einen Pakt kann er nicht brechen.

Zitat von PRAios

wann ist eine Münze dämonisch korrumpiert wird, wenn man sie auf den verfluchten Haufen Tasfarelels legt? Oder dauert es selbst dann noch, bis sie von Tasfarelel vereinnahmt wird?

Normalerweise sollte eine Münze nur dämonisch werden, wenn durch ein Ritual, Zauber oder eine Paktgabe explizit dämonische Kraft darin gebunden wird oder sie gar so erschaffen wird.

Nun erlauben Unheiligtümer natürlich einen Haufen Handwedelei so dass manche Leute sagen würden, dass Zeug, dass dort ewig liegt irgendwie irgendwann auch etwas von der dämonischen Aura abbekommt. Aber sicher ist auch das nicht.

Ansonsten halte ich Paktmale außerhalb des Körpers ebenfalls nicht für möglich. Aber selbst wenn dies möglich wäre, ist das Mal nicht der Pakt und eine Beseitigung des Mals beendet den Pakt nicht. Außerdem heißt es, Paktmale ließen sich nicht so einfach beseitigen bzw würden sich immer wieder neu bilden, wenn man es versucht, solange der Pakt besteht. Gibt auch genug Beispiele von Leuten, die mit Verwandlungsmagie oder gar Amputationen gegen Paktmale vorgegangen sind und nichts hat geholfen.

Auf echte Paktmale (die ja durch dämonisches Wirken direkt entstehen) würde ich den Zauber, wie gesagt, generell nicht wirken lassen. Allerdings ist je nach Edition durchaus Beistand durch Freunde beim Paktbruch erlaubt und ein Schelm kann da sicher nützlich sein, selbst ohne direkte Zauberei.

Sehe ich wie Satinavian: Das Paktmal ist am Köprer und kann nicht entfernt werden. Selbst wenn es "metallisch" aussieht, ist es vom Status her Lebewesen.

Selbst wenn es wirklich ausnahmsweise nicht am Körper ist, kann man es nicht weg zagibu'en... Paktmale sind magisch. Immer.

Zurück zum Goldhaufen: Nach längerem nachdenken (und Vorantworten lesen):

Der ist nicht magisch und kann weg zagibut werden. Ist dann aber kein Paktmal. Sollte ein Teil des Haufens wirklich Paktmal sein, dann wird der Rest weggezaubert, das "Mal" selbst nicht.

Es bringt also keine Erleichterung regeltechnisch durch eine Schelm. Dennoch ist ein Schelm in der Not ein Freund und Helfer und lieber breche ich einen Pakt mit einem Freund, denn ohne....

Zitat von PRAios

Ich weiß nicht. Harmoniebedürftig wie Schelme sind, stelle ich sie mir schon als sehr mitfühlend vor. Ich könnte mir auch vorstellen, dass Paktierer eine besondere Herausforderung für Schelme sind, da sie so ganz anders als andere Menschen sind und den Bezug zur "Sorglosen" Welt verloren haben. In einer Welt voller Paktierer werden Streiche ja nur noch gefährlich und niemand lacht darüber.

Das ist nicht das Problem, ich bin sicher, Schelme finden Paktiererei ganz schrecklich.

Nur: Taktisches Planen, und aus strategischen Überlegungen heraus zaubern ... ist eigentlich OOC.

Ein Schelm würde vielleicht mal aus einer Laune heraus den Haufen Gold, an dem der fiese Paktierer offensichtlich so hängt wegzaubern, aber aus der Überlegung heraus, dass das dem Paktierer hilft?

Dinge zu tun, die jemanden erstmal ärgern, um ihm damit langfristig zu helfen, ist etwas fundamental Erwachsenes. Und passt mithin schlecht zum ewig kindlichen Gemüt, das Schelmen nachgesagt wird.

In Bezug auf das Paktmal sehe ich das wie die anderen: Wenn das Gold ein Paktmal ist, kriegt der Schelm es nicht weg.

Wenn ein reumütiger Paktierer einen Schelm bittet, sein gesamtes Gold (also wirklich alles was er hat) wegzuzaubern, würde ich dafür eine Erleichterung auf den Paktbruch geben ... aber nicht, weil das Paktmal dann weg wäre, sondern weil er erstmal seine Goldgier überwinden müsste um überhaupt so einen Gedanken fassen zu können. Was ihn schon ein Stück von Tasfarelel entfernen würde.

Ein Dämonenmal halte auch ich für unweigerlich am Körper erscheinend und mit diesem fest verbunden (und kenne es gar nicht anders): "Es nützt also nichts, sich das Mal chirurgisch-magisch entfernen zu lassen: Erstens kommt es (eventuell an anderer Stelle) wieder, zweitens bleiben die o.g. Auswirkungen ohnehin erhalten." (WdZ, S. 239)

Dazu ist ein Dämonenmal dämonischer Herkunft (selbst wenn es woanders als am Körper erscheinen könnte), und ist daher von dem Zauber nicht betroffen. Es ist das äußere Kennzeichen und Mal, und mit seinem erstmaligen Erscheinen magisch und wird nicht erst dämonisch beeinflusst. Es ist dämonischer Herkunft, von Anfang an.

Selbst wenn es vom Zauber betroffen werden würde, würde es wieder kommen, denn Entfernung des Mals ist kein Paktbruch.

Ich nehme an, dass das Dämonenmal mit dem Paktbruch schwindet, Entfernung des Dämonenmals erleichtert aber nicht den Paktbruch, denn es bleiben Pakt, Auswirkungen und Möglichkeiten des Paktierers davon ganz unberührt.

Ein Dämonenmal ist nichts, was ein Paktierer unbedingt haben möchte, im Gegenteil, wenn es an offensichtlicher Stelle sitzt und irgendwann nicht mehr zu verstecken ist, wird es sehr gefährlich, mit so etwas gesehen zu werden, und es bringt von sich aus keine Vorteile.

Wie schnell etwas dämonischer Pervertierung unterliegt, dafür gibt es, meine ich, keine Regeln. Es gibt dämonische Pervertierung von Tieren und Pflanzen, WdZ, S. 229 geht in einem Kasten darauf ein, nennt aber auch keine Zeit und bezieht sich nur auf Bewohner, Flora und Fauna, nicht auf Gegenstände.

Auf S. 241 ist auch noch mal ein Kasten, aber da geht es um andere dämonische Nebenwirkungen durch Einsetzen Schwarzer Gaben durch den Paktierer.

Wenn es ein durch den Paktierer angesammelter Goldhaufen ist, den er sich zusammengeraubt hat, von profanen Schätzen, ist das erst einmal ganz normales Gold/Schatz/Edelmetall.

Wenn es durch ausdrückliches dämonisches Wirken pervertiert werden sollte, irgendwann, dann würde es vom Zauber unberührt bleiben, aber da, schätze ich, gibt es durchaus Handhabungen von ob, wie und wie lange es dauert.

Einfach ein dämonischer Wächter des Schatzes macht den Schatz nicht magisch/dämonisch.

Wie kamt ihr eigentlich darauf ?

Habt ihr nach einer sinnvollen Einsatzmöglichkeit für den Zagibu gesucht ?

Zitat von PRAios

Und "Balkha´bul"? Würde dieser denn sofort den Schatz pervertieren?

Nein, der bewacht den Schatz nur....

Zitat von Grumbrak

Nein, der bewacht den Schatz nur....

So verstehe ich die Beschreibung: er ist ein Wächter.

"Wächter über die gehorteten Schätze des Dämons und seiner höchsten Paktiere" (WdZ, S. 209). Er stinkt zwar bestialisch, aber in der Beschreibung und seiner Fähigkeiten steht nichts davon, dass er automatisch auch dämonisch beeinflusst.

Zitat von PRAios

wann ist eine Münze dämonisch korrumpiert wird, wenn man sie auf den verfluchten Haufen Tasfarelels legt? Oder dauert es selbst dann noch, bis sie von Tasfarelel vereinnahmt wird

Ich glaube es würde helfen wenn du deutlicher sagst wovon du sprichst, meinst du mit verfluchter Haufen den Magnum Opus des Tödichen Reichtums? Der ist definitiv magisch, ich würde das auch für Münzen gelten lassen die nachträglich dazu gelegt werden.