Fehlende Infos zu Zauber in DSA 5?

  • Also das sie elfische Kulturen

    Dafür hätte mir ein Paket pro "Heldentyp" gereicht.

    Das von mir hier makierte Wort ist doch das entscheidende.

    Dir vielleicht.

    Was ist mit neueinsteigern


    Professionen sind doch die “Heldentypen“ in dsa5 Au-, Wald- und Firnelfen unterscheiden sich durch das Kulturpaket. Nicht durch irgenwas sonst.

  • Professionen sind doch die “Heldentypen“ in dsa5

    Eben. Heldentyp Magier, Auelf, Druide usw.


    Der Rest sind Feinheiten.

    Das freie Generierungssystem (siehe GRW) bietet einen Baukasten, aus dem man sich dieses Grundtypus ausgestalten und anpassen kann.

    AMA I bis III war diesbezüglich ein Rückfall in Kleinklein-Schubladen. Hier ein Punkt drauf und dort einer weg. Wie gesagt, dass hätte man auch in einer Tabelle für die Akademien abwickeln können und alle anderen Zauberer sind eh zu individuell für Schubladendenken. Zumal von den Unterschieden nach den ersten paar APs nichts mehr zu sehen ist, weil individuell gesteigert wird.

  • Der Rest sind Feinheiten.

    Sehe ich genauso. Aber scheinbar nicht alle.


    Mir haben damals (TM). Elf, MAgeir, Krieger, Söldner, Streuner, Hexe und Druide vollkommen genügt.


    Als kleines Bonbon dag es schon damals (TM) die Möglichkeit über Regionen kleinen Bonusse/ MAil zu bekommen. Sehr beliebt war der Maraskanische Krieger (der bekam Zweihandschwerter +1) und startete mit 5... boa! *grins*

    Ich glaub den Exploit haben damals einige genutzt (nebne Hartholzharnsich 4/2 und Umhang 1/0) und davon sind einige Wahlmaraskaner geworden, nachdem die Insel immer detaillierter wurde.


    PS: Der Umhang... *Schmacht* Jeder Held brauchte ein Cape...

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):


    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Hartholzharnisch oder Mammutonpanzer, Sturmhaube, Fellumhang dazu 2xBastardschwert bei KK>15 einhändig führbar, ihr Powergamer!

    Mir haben damals (TM). Elf, MAgeir, Krieger, Söldner, Streuner, Hexe und Druide vollkommen genügt.

    Mir auch.


    Aber, wie ich schon schrieb, erachte ich die Professionspakete keineswegs als überflüssig, sie sind wichtige Beipiele und Orientierungshilfen gerade für Anfänger.

    Es reicht aber ein Beispiel pro Typus. Also ein Krieger für "Typus Krieger" usw.


    Geron Sturmkind Ich verstehe deinen Einwand, kann aber doch nur für mich hier sprechen.

  • Noch einmal zu den Regeln der Zauberanalyse.

    Ich erhoffe vom Grimorium - wenn es Gesten und Formeln gibt - auch Regeln, wie (während des Zauberns!) anhand dieser Parameter Zauber analysiert werden können.

    (Sonst schreibe ich sie selbst... *grummel* *hoff* *bibber* s.u.)


    Etwa so:

    Modifikation der Magiekunde
    Zauberhandlung wird nur nebenbei be(ob)achtet = in freien Aktionen
    -1
    Analyst kennt den Zauber = hat ihn auf dem Char-Bogen +1
    (verbreiteter bis extrem unbekannter Zauber, falls Verbreitung o.ä. eingeführt wird) +-0 bis -3
    Zauber stammt (hier) aus einer fremden Tradition -1 (also ja: Charaktere ohne Magietradition haben hier immer -1)
    Analyst hat Merkmalskenntnis zum Merkmal des Zaubers +1
    Eine Geste kann [teilweise] (nicht) beobachtet werden +1 [0] (-1)
    Eine Formel wird [teilweise] (nicht) gehört & verstanden +1 [0] (-1)
    Der Zauber wird ohne Geste und ohne Formel gewirkt -3 (also -5 mit den beiden -1 aus den vorherigen Zeilen)
    Der Zaubernde wir mit ANALYS, [OCULUS], (ODEM) beim Zaubern beobachtet +3 [+2] (+1)
    jede QS>1 in Magiekunde kann verwendet werden für:
    1 Aktion eher Bescheid wissen, als der Zauber vollendet wird (aber frühestens nach der 1. Zauberaktion)
    Zauberdauer vorhersagen
    1 (andere) Modifikation erkennen (& und ob eine weitere besteht)
    1 Erweiterung erkennen (& und ob eine weitere besteht)


    Darf gerne umfassend ausdiskutiert werden, ich bastele ja seit ... ähm... geraumer Zeit an einem Scriptorium-Grimorium sozusagen...

    (Ratet mal, was das eine Auge tat, als das CF angekündigt wurde, und was das andere tat..... Hilfestellung: ;( und :thumbsup: kommen in der Lösung vor.)

    Also wie auch immer - ... konstruktive Kritik wäre toll. Hier scheint mir die kompetente und interessierte Crew versammelt.

  • Klingt interessant. Ich werde mir die Tage mal Gedanken machen.

    Erste Fragen kommen auf...

    Brauche ich überhaupt Magiekunde, wenn ich den Zauber in der zu zaubernden Tradition selbst kenne?

    Was, wenn ich als Druide den Zauber, den der NSC-Elf gerade ansetzt, schon x-mal in elfischer Tradition beim Gruppenelf gesehen habe?

    Was, wenn ich die Geste eindeutig zuordnen kann, aber den Spruch nicht verstehe, weil ich die Sprache nicht kenne?

    Wie sieht das bei Ritualen aus?

    Ist ein Zauber überhaupt ohne Geste und Formel zu erkennen?

    Kann ich magische Handlungen erkennen (eigene und fremde Traditionen)?

    Sind Modifikationen und Erweiterungen überhaupt zu erkennen?

    Und eine Frage die ich entweder bisher übbersehen habe oder die AMAs/GRW nicht beantworten...gibt es noch Freizauberei?

    Könnte man Wissen über Fremdzauber durch SFs oder Zauberstile oder Berufsgeheimnisse freischalten?

    Was wäre, wenn es einen eigenen Zauber oder Liturgie "Zauberei erkennen" a la Xenographus gäbe? DAS wäre ein Hammerzauber...eine Art Feldversion des Analys durch Zauberverkürzung in der Puniner Zauberwerkstatt entwickelt...

    Auf jeden Fall würde eine solche Zauberanalyse a la E.C.D. Hellsicht und Antimagie stark aufwerten, was ich sehr begrüßen würde.

  • Ich selbst hab auch schon mit dem Gedanken gespielt magische Analyse allgemein abzuändern deswegen geb ich mal meine Senf dazu ab.


    Brauche ich überhaupt Magiekunde, wenn ich den Zauber in der zu zaubernden Tradition selbst kenne?

    Was, wenn ich als Druide den Zauber, den der NSC-Elf gerade ansetzt, schon x-mal in elfischer Tradition beim Gruppenelf gesehen habe?

    Was, wenn ich die Geste eindeutig zuordnen kann, aber den Spruch nicht verstehe, weil ich die Sprache nicht kenne?

    Wie sieht das bei Ritualen aus


    Grundsätzlich braucht man in DSA ja fast immer eine Probe, allerdings würde man ja für den Fall, dass man selbst den gleichen Spruch mit gleicher Formel/Geste beherrst eine entsprechend hohe Erleichterung geben (+3/4) und ab dem Punkt einfach sagen, dass das eine Routineprobe ist und man nicht mehr Würfeln muss. Dennoch gibt es ja den Fall, dass Formel und Geste anders sind, weshalb man dann schon eine Probe verlangen darf. Gleiches gilt, wenn man den Zauber mehrmals beobachten durfte. Man kann sagen, den Zauber zu erkennen ist anfangs eine Art ungewohntes Anwendungsgebiet von Talenten und die Erschwernis baut sich mit der Zeit ab, weil man irgendwann wahrscheinlich gelernt hat, wie der Zaubervorgang abläuft.

    Geste und Formel zählen für mich quasi immer zu einem Gesamtpaket, weil ja theoretisch durch die Zauberwerkstatt beides abgeändert werden kann.Ansonsten ist Sprache verstehen ja nicht unbedingt ein Kriterium den Zauber nicht zu kennen, weil man ja auch auf Bosparano Zaubern kann ohne die Sprache zu beherrschen. Da würde ich in dem Fall einfach wie oben genannt den Abzug wegen "unverständlicher Formel" geben. All das gilt analog für Rituale die ja eigentlich nur lange Zaubersprüche sind, wobei dazu, als Technikkomponente an der man ein Ritual erkennen kann, noch der vorbereitete Ritualplatz als Erkennungsmerkmal dienen kann, dass das ganze leichter macht.


    Ist ein Zauber überhaupt ohne Geste und Formel zu erkennen?

    Kann ich magische Handlungen erkennen (eigene und fremde Traditionen)?

    Sind Modifikationen und Erweiterungen überhaupt zu erkennen?

    Zu ersterem wäre meine Ansicht nein oder nur sehr schwer. Man kann sich jetzt natürlich darüber streiten, ob man Zauberei im Gesicht ablesen kann, aber wenn man davon ausgeht, dass länger dauernde Handlungen( aka Zauber/Liturgien) soweit ich weiß trotzdem freie Aktionen ermöglichen( z.B. reden) dann kann ein Magus durchaus ein Gespräch führen während er Mental die Matrix für ein Auge des Limbus oder ähnliches webt. Auf der anderen Seite kann man natürlich jederzeit Selbstberrschungsproben fordern, falls man auf komplizierte Fragen antworten soll oder der Zauber bricht mangels fehlender Konzentration ab. Meine persönliche Meinung ist, dass man dem Spieler im zweifelsfall eine Menschenkenntnisprobe anbietet, wodurch dieser dann erfährt, dass der Zauberer etwas angestrengt und abgelenkt wirkt ohne offensichtlichen Grund. Sollte genug Interaktion und Kontermöglichkeit bieten und ist auf jedenfall lustiger als "Du wirst von einem Ignisphaero getroffen, weil du überrascht bist darfst du nicht ausweichen, hier sind 20TP und du brennst".


    Bei magischen Handlungen, die möglicherweise in Fremdtradition vorliegen, und Modifikationen/Erweiterungen würde ich das ganze entweder erschweren oder an die QS der Probe koppeln. dann erfährt man halt mit einer Schweren Probe(-1/-2) wie ja auch bei E.C.D. erst ab QS3+ in Magiekunde, dass die Formel/Geste leicht von der eigentlichen Form abweicht, wodurch sich eine bestimmte Modifikation erahnen lässt. Allerdings sollte bei so ziemlich allen Dinge zu Magie gelten, dass man ohne das magische Gefüge sehen zu können, nur einen educated Guess machen kann.


    Und eine Frage die ich entweder bisher übersehen habe oder die AMAs/GRW nicht beantworten...gibt es noch Freizauberei?

    Könnte man Wissen über Fremdzauber durch SFs oder Zauberstile oder Berufsgeheimnisse freischalten?

    Was wäre, wenn es einen eigenen Zauber oder Liturgie "Zauberei erkennen" a la Xenographus gäbe? DAS wäre ein Hammerzauber...eine Art Feldversion des Analys durch Zauberverkürzung in der Puniner Zauberwerkstatt entwickelt...

    Auf jeden Fall würde eine solche Zauberanalyse a la E.C.D. Hellsicht und Antimagie stark aufwerten, was ich sehr begrüßen würde.

    Soweit ich weiß gibt es Freizauberei nur auf Fluffebene, um besonders mächtige Charaktere in der Welt rechtfertigen zu können. Dementsprechend gibt es auch keine Sonderfertigkeiten, was auch dazu passt, dass Freizauberei sich nicht wirklich in ein System zwängen lässt. Das wäre dann mehr ein "Ich geb dem Meister 20 AsP und will einen Feuertornado erzeugen also Würfel ich auf Freizauberei und der Meister erzählt was passiert." Ist eine schöne Möglichkeit, aber erfordert sehr viel feingefühl, damit das ganze nicht zu stark ist.

    Um Magie spontan zu erkennen gibt es: Blutblatt, Magiepaste und eventuell noch den Lotostrunk um den Odem Arcanum zu stärken, der mit verkürzter Wirkungsdauer sowieso für die meisten Zauber die länger als 2 Aktionen dauern geeignet ist. Immerhin errreicht man mit SF Analytiker + Odem Arcanum QS2 schon 2 maximale QS bei der magischen Analyse, wodurch sich schon ganz ok einschätzen lässt was gezaubert wird, aber ich gebe zu, dass so ein kurzer Analys sehr verlockend klingt und generell bin ich der Meinung, dass eine SF für Antimagie fehlt, die es erfahrenen Antimagiern ermöglicht mit Erschwernis Antimagiezauber mit 1 Aktion Zauberdauer auch in einer freien Aktion ausführen zu dürfen(primär Gardianum, Ablativum). Dann könnte man nämlich auch den verkürzten Ingifaxius etwas entgegenhalten.


    Das wäre soweit alles von meiner Seite, aber falls jemand schon magische Analyse gehausregelt hat, die ist für mich zu eindimensional und zu kurz mit zwei Proben und man weiß dann alles über ein Artefakt, gerne her damit.

  • Zur allgemeinen magischen Analyse gab es hier schon einmal einen Thread.


    Also wie auch immer - ... konstruktive Kritik wäre toll.

    Die Erschwernisse, die du vorgibst, führen mMn nicht zu plausiblen Ergebnissen, auch wegen dem Umgang von DSA5 mit hohen Erschwernissen. Wenn ein Gildenmagier mit 15/15/14 14 den Elfen beim Zaubern eines „Seelentier Erkennen“ (-4, extrem unbekannt + fremde Tradition für GM, Verbreitung nach DSA4, sonst halt ähnliches Beispiel suchen) beobachtet, hat er eine 86% Chance den Zauber zu erkennen, mMn ist die Chance den Zauber zu kennen eher Doppel-1 WK. Selbst wenn der Elf zusätzlich weder Formel noch Geste benutzt, sind es immer noch 40%! Für einen Zauber, den vielleicht eine Handvoll Elfen beherrschen. Und der Gildenmagier hat Werte, die ein erfahrener Abenteuermagier wahrscheinlich haben wird, da ist weder Stil, Spezi, noch ne besonders hohe Eigenschaft dabei.

    Trennen von Kennen und Erkennen wäre eine Idee, auch wenn man mit Kennen ohne QS-Grenze auch wieder in das Problem läuft, das unser Gildenmagier den verschollenen, altechsischen Zauber (Magiekunde -11) in einem Viertel der Fälle kennt - ganz ohne SchiP-Einsatz.
    Ich schließe mich auch WizardNemo in Bezug auf das generelle Erkennen von Zaubern ohne Geste/Formel ohne Hellsichtmagie an. Sicher wir jemand mit hoher Magiekunde eher vermuten, dass der konzentriert blickende Typ dort drüben einen Zauber wirkt, und durch Kenntnis von Sprüchen (und vielleicht der Akademie des Typen) einen passenden Zauberspruch erraten, aber als Extrembeispiel z. B. der Intuitivmagierin anzusehen, dass sie einen Bannbaladin auf den Mann mit dem sie gerade flirtet wirkt, ist mMn ohne Hellsichtmagie unmöglich.


    Weiter fand ich auch das Erkennen der Zauber gar nicht mehr so relevant. Wenn ein gegnerischer Magier da ist, ist die Antwort stets: „Ablativum!“. Klar gibt’s auch noch profane Anwendungen und man könnte auseinanderspringen, wenn gleich ein Sphaero kommt, aber gezielt kontern lassen sich viele Sprüche eh erst mit Beginn der Wirkung. Noch dazu lässt sich vieles recht problemlos auf eine Aktion verkürzen, ob man jetzt erkennt, dass der Gegner einen Paralysis mit ZD verkürzen wirkt ist egal, man ist eh versteinert, bevor man handeln kann. Habt ihr da andere Erfahrungen gemacht und wird das öfters auch wirklich gamistisch relevant?


    dass länger dauernde Handlungen( aka Zauber/Liturgien) soweit ich weiß trotzdem freie Aktionen ermöglichen( z.B. reden) dann kann ein Magus durchaus ein Gespräch führen während er Mental die Matrix für ein Auge des Limbus oder ähnliches webt.

    ist unter ME gestellt, eher ja

    Quote
    • Freie Aktionen können während einer länger dauernden Handlung ausgeführt werden, ohne dass sie unterbrochen wird, außer der Meister bestimmt in der jeweiligen Situation etwas anderes.

    generell bin ich der Meinung, dass eine SF für Antimagie fehlt, die es erfahrenen Antimagiern ermöglicht mit Erschwernis Antimagiezauber mit 1 Aktion Zauberdauer auch in einer freien Aktion ausführen zu dürfen(primär Gardianum, Ablativum). Dann könnte man nämlich auch den verkürzten Ingifaxius etwas entgegenhalten.

    Den Ablativum hier noch weiter zu stärken, ist mMn keine gute Idee, den sollte man sowieso fast immer anhaben. Angelehnt an (=1:1 übernommen von) Harteschales Hausregeln hatte ich mal eine Möglichkeit zur Zauberparade geschaffen, die stattdessen die Bannzauber stärkt:


    Meisterlicher Bannzauberer

    Regel: Die Zauberdauer aller „-bann“-Zauber wird auf 2 Aktionen gesetzt. Wird der Zauber auf eine Aktion heruntermodifiziert, kann er auch stattdessen als Verteidigung eingesetzt werden. Die Aktion wird trotzdem verbraucht, der Zauber ist durch mehrfache Verteidigungen nicht erschwert, zählt aber im Sinne dieser Regel als Verteidigung. So kann mit dem „Elementarbann“ beispielsweise ein Ignifaxius im Flug unterbrochen werden. Auch Zauber auf andere als den Antimagier können unterbrochen werden, solange sie die Reichweite des „-bann“ durchqueren.


    Um das System vollends kompliziert zu machen, allerdings die Möglichkeit ohne Spezialwissen auch fast schon unmöglich erscheinende Ergebnisse zu erreichen auszuschließen, könnte man mit einem QS-System arbeiten, das auch Werte über 6 kennt. Hier mal ein Entwurf schnell zusammengeworfen:

    Wir unterteilen Zauber in Verbreitung 1-6, wobei 1 praktisch Allgemeinwissen und 6 nahezu unbekannt bedeutet. Die Verbreitung hängt vom Zauberer selbst ab, Zauber die man selbst beherrscht, sind z. B. immer Verbreitung 1. Jede Stufe gibt eine QS. Fremdrepräsentation gibt +1QS, falls Zauber auch in eigener Tradition vorliegt, +2 QS für nur in fremder Tradition erlernbar. Man braucht mindestens die so errechnete Q, um den Zauber zu kennen.

    Wurde entweder Geste oder Formel modifiziert, ist die Probe um -3 erschwert etc (oder passt auch hier +1 QS? Trennt man damit irgendwie Kennen/Erkennen zwischen QS und Erschwernis?). Oder so, ist mehr Inspirationsquelle als durchdachte Hausregel.

  • Lieber E.C.D. :


    Wie so oft gibt es wenig, was ich noch hinzufügen kann.


    Ob man nun, wie Mallkalai anfügt der "Seelentier erkennen" erkannt wird... Dazu muss der Analytiker meines Erachtens ja QS 6 erreichen. Ansonsten erkennt der Magier halt nur, dass de rElf einen Hellsichtzauber wirkt (QS1), oder das sich der Zauber als zart tastende Ranken um die Stirn des Bezauberten darstellt. Vielleicht auch, das der Zauber eine Tierform annimmt (QS3).


    Alles andere muss der MAgeir dann ohnehin beim ELfchen erfragen.

    Soweit ich weiß gibt es Freizauberei nur auf Fluffebene, um besonders mächtige Charaktere in der Welt rechtfertigen zu können. Dementsprechend gibt es auch keine Sonderfertigkeiten, was auch dazu passt, dass Freizauberei sich nicht wirklich in ein System zwängen lässt.

    Freizauberei gibt es tatsächlich nur auf Fluffebene, aber E.C.D. hat Recht die "Fehlende" Geste und Formel zu beerücksichtigen, so benötigen Intuitive Zauberer nur "Sicht" auf das Ziel... werden die also aktiv, ist die Probe erschwert...

    Brauche ich überhaupt Magiekunde, wenn ich den Zauber in der zu zaubernden Tradition selbst kenne?

    Was, wenn ich als Druide den Zauber, den der NSC-Elf gerade ansetzt, schon x-mal in elfischer Tradition beim Gruppenelf gesehen habe?

    Das hängt von der "Spielphilosophie ab". Grundsätzlich steht ihrgendwo in den Regeln sowas wie:


    "Eine Probe ist immer dann notwendig, wenn de rAusgang einer Handlung ungewiss ist."


    Nun gibt es Meister, die lassen ihre Drachentöter bösartig über Bordsteinkanten stolpern (Klettern +4 -sehr leichte PRobe, hoffen wir auf die doppel 20 - harhar).

    Andere lassen dann nicht mehr würfeln.


    Ich persönlich würde den Magier nicht mehr würfeln lassen, wenn der Gruppenelf sich zum dritten Mal in einen Sperber verwandelt und seine Runden am Himmel zieht, oder wenn die Gruppenhexe dem Krieger auf die Wunde spuckt und drüber leckt...

    Ausnahme ist: Er hat es vorher immer vergeigt... dann kann er sich wundwürfeln, bis es "Klick" macht.

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):


    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Vielen Dank, Flüsterer kluger Einwände!

    Die Grundidee ist einige Jahre gereift, die Werte für die o.g. Tabelle jedoch sind frisch gepresst und absolut Inhalt meines fragenden Blickes.

    Ich versuche mich an Euren Punkten, nicht in der Absicht Recht zu behalten sondern um meine Hintergedanken zu beleuchten.


    Brauche ich überhaupt Magiekunde, wenn ich den Zauber in der zu zaubernden Tradition selbst kenne?

    Schon vom Au- zum Firnelfen, von Gareth nach Bethana mag sich das Zaubern etwas verändern. Also,... entweder man verlangt keine Probe!, wie Grumbrak es richtig zur Diskussion stellt, oder es sollte leicht sein. Offen gezaubert hätte man eine Magiekundeprobe +3 - das sollte reichen.

    Was, wenn ich als Druide den Zauber, den der NSC-Elf gerade ansetzt, schon x-mal in elfischer Tradition beim Gruppenelf gesehen habe?

    idem. wenn man denkt, würfeln sei Quatsch, sollte man es lassen.

    Man könnte jedoch einfügen: Zaubernder und sein Zauber sind dem Analysten wohlbekannt: +1 bis +3.

    Interessant wird dieser Modifikator immerhin, wenn in der Audienz bei Hofe der Elf ohne Geste und Formel zaubert, also Mali und Boni gegeneinander stehen.

    Was, wenn ich die Geste eindeutig zuordnen kann, aber den Spruch nicht verstehe, weil ich die Sprache nicht kenne?

    Dann erhältst Du +1 wegen bekannter Geste und -1 wegen Unverständnis der Formel.


    Wie sieht das bei Ritualen aus?

    ...noch nicht bearbeitete Frage

    Grundsätzlich ändert sich vielleicht nicht viel, außer das Zeitmanagement, die Bewertung des Ritualplatzes, ggf. Recherche, Fachdiskussion während des Rituals (->Sammelprobe von zwei Analysten?)

    Ist ein Zauber überhaupt ohne Geste und Formel zu erkennen?

    Sehr berechtigte Frage! Es ist ja u.U. schonmal nicht zu erkennen, dass überhaupt gezaubert wird... - wie sollte man dann erkennen WAS gezaubert wird?

    Szenario1: Ein Magier steht auf dem Marktplatz und wirkt einen Zauber gegen den Herold des Königs - stumm und unbewegt. In diesem Fall hat wahrscheinlich niemand auch nur eine Idee, dass hier gerade gezaubert wird. Und es gibt folgerichtig gar keine Probe.

    Szenario2: Der Herold begegnet dem Magier auf dem Weg zum Marktplatz, dieser verstellt ihm wortlos den Durchgang und tut.... nichts als den Herold "anzusehen"? In dieser Situation könnte der Herold schon den Verdacht haben, dass er mit dem Blick gefangen genommen wird - er würfelt eine Magiekundeprobe, ob er irgendwelche Anzeichen des Zauber(n)s sieht. Da es keine Zeichen gibt und keine Hellsichtmagie wirkt muss die Erfolgschance nahe null sein, das ist durch die o.g. Tabelle nicht gewährleistet. notiert.

    Szenario 3: Der Herold wird vom Hofzauberer begleitet, der bei der Ankündigung von Steuererhöhungen immer den Mob magisch im Auge behält. D.h. wenn das Fehlen von F&G drastisch (even drastischer) erschwerend wirkt, muss Hellsichtmagie das tüchtig 'heilen'.

    Kann ich magische Handlungen erkennen (eigene und fremde Traditionen)?

    Noch unberührteres Thema als Rituale. "Sie funktionieren in allen Belangen wie Rituale der Kategorie B."

    Sind Modifikationen und Erweiterungen überhaupt zu erkennen?

    Na - ich wäre sehr dafür!

    gibt es noch Freizauberei?

    Magie außerhalb der Regeln lasse ich beim Regelbau sicherlich aus.

    Allerdings sollte bei so ziemlich allen Dinge zu Magie gelten, dass man ohne das magische Gefüge sehen zu können, nur einen educated Guess machen kann.

    Das meine ich eben nicht. Die zwingende Offenbarung einer Zauberhandlung (F oder G oder beides) ist ein Nachteil der Zauberkundigen und wird mE tendenziell zu oft ignoriert. Und wenn Gesten und Zauber spezifisch für die gewobene Matrix sind, dann sollte über diese auch durch Beobachtung des Zaubernden etwas zu erfahren sein - auch ohne sie (die Matrix selbst) sehen zu können.

    Die Erschwernisse, die du vorgibst, führen mMn nicht zu plausiblen Ergebnissen, auch wegen dem Umgang von DSA5 mit hohen Erschwernissen. Wenn ein Gildenmagier mit 15/15/14 14 den Elfen beim Zaubern eines „Seelentier Erkennen“ (-4, extrem unbekannt + fremde Tradition für GM, Verbreitung nach DSA4, sonst halt ähnliches Beispiel suchen) beobachtet, hat er eine 86% Chance den Zauber zu erkennen, mMn ist die Chance den Zauber zu kennen eher Doppel-1 WK.

    Oder kurz: die Erschwernisse für 'schwer' müssen noch 'schwerer' werden.

    Das ist offenbar 1. richtig und das steht für mich 2. in direktem Widerspruch zum nächsten Aspekt:

    Weiter fand ich auch das Erkennen der Zauber gar nicht mehr so relevant. Wenn ein gegnerischer Magier da ist, ist die Antwort stets: „Ablativum!“. Klar gibt’s auch noch profane Anwendungen und man könnte auseinanderspringen, wenn gleich ein Sphaero kommt, aber gezielt kontern lassen sich viele Sprüche eh erst mit Beginn der Wirkung. Noch dazu lässt sich vieles recht problemlos auf eine Aktion verkürzen, ob man jetzt erkennt, dass der Gegner einen Paralysis mit ZD verkürzen wirkt ist egal, man ist eh versteinert, bevor man handeln kann. Habt ihr da andere Erfahrungen gemacht und wird das öfters auch wirklich gamistisch relevant?

    Ja, das ist zweifelsohne so. Und das sollte u.a. durch Regeln zum 'Erkennen' zu erwartender Magie geändert werden!

    In unserem Spiel können NSC-Magier potente k.o.-Sprüche oder gar sofort_tot_Magie vor allem deshalb nicht einsetzen, weil es keine Abwehroption gibt. Das ist eine Anpassung des Spielstils an unvollständige Regeln - beide müssen aber nicht so bleiben.

    Ablativum ist nur für GM und u.U. auch ungünstig, weil er selbst-Buff und Freund-Buff ebenfalls auffrisst.

    Gegen Zauber gibt es eine sehr einfache profane Verteidigung: "Begib Dich außer Sicht!"

    (Deshalb gehört in die Tabelle oben unbedingt hinein: "Für 'Verbrauch' von 1 QS kann das Ziel des Zauberers eingegrenzt, für 2QS identifiziert werden." o.ä.)

    Spruchanalyse soll ja gerade die Varianz der Auseinandersetzung erhöhen. Bislang gilt "Schilde hoch, alles auf den Magier!". Wenn man wüsste, dass er bloß einen Buff oder just gar nur einen Ablativum zaubert, würde man sich vielleicht doch eher um den Armbrustschützen kümmern?


    Die (evtl. zu) moderaten Erschwernisse, die dann zu einem nicht zu schweren Identifizieren des Zaubers führen, sind derweil auch dem Umstand geschuldet, dass Wissen um den hereinkommenden Zauber ein Erfolgserlebnis für sich ist und trotzdem noch keine Abwehr darstellen. Also... was ist gewonnen (oder für den NSC verloren), wenn die magische Koryphäe den "Seelentier erkennen" vor Ende der Zauberdauer erkannt hat?


    Ignifaxius ist das Paradebeispiel dafür, dass sich viele am Formel- und Gesten-Kanon erfreuen mögen und dass das Erkennen der Geste einem noch nicht den Pelz gerettet hat.

    Meisterlicher Bannzauberer

    Regel: Die Zauberdauer aller „-bann“-Zauber wird auf 2 Aktionen gesetzt. Wird der Zauber auf eine Aktion heruntermodifiziert, kann er auch stattdessen als Verteidigung eingesetzt werden. Die Aktion wird trotzdem verbraucht, der Zauber ist durch mehrfache Verteidigungen nicht erschwert, zählt aber im Sinne dieser Regel als Verteidigung. So kann mit dem „Elementarbann“ beispielsweise ein Ignifaxius im Flug unterbrochen werden. Auch Zauber auf andere als den Antimagier können unterbrochen werden, solange sie die Reichweite des „-bann“ durchqueren.

    Aus dem zuvor gesagten folgt, dass spezifischere defensive Maßnahmen Sinn bekommen, wenn man erstmal weiß, wogegen man sich wehren will.

    Jedoch ist das nicht mein Anliegen, weil es die Regeln explizit ändert.

    Dann wäre ich eher für hinzufügen: also z.B. einen Elementarschild in Analogie zu Dämonenschild, einen blitzschnellen Physio- und Psychostabilis o.ä. Aber auch das ist eine andere Baustelle als meine aktuelle.

    Ob man nun, wie Mallkalai anfügt der "Seelentier erkennen" erkannt wird... Dazu muss der Analytiker meines Erachtens ja QS 6 erreichen. Ansonsten erkennt der Magier halt nur, dass de rElf einen Hellsichtzauber wirkt (QS1), oder das sich der Zauber als zart tastende Ranken um die Stirn des Bezauberten darstellt. Vielleicht auch, das der Zauber eine Tierform annimmt (QS3).

    Das ist bislang nicht die Art, wie die Tabelle funktioniert.

    Fremd / ohne Formel&Geste u.s.w. münden derzeit in Erschwernis.

    QS1 identifiziert den Zauber und jede weitere QS erbringt ggf. Zusatzinformation.

    Aber deshalb bat ich ja um Feedback: denn das ist natürlich Käse! - Die erste QS liefert die entscheidende Info! Das muss irgendwie anders.


    Also etwa: für jede QS kann man sich eine Info (inkl. Tradition, Merkmal) kaufen, aber für die Identifikation von Cantus und Erweiterungen muss man mindestens den "Verbreitungsgrad" erreicht haben.

    Oder so ähnlich.


    Meine Werkstatt bekommt einen permanentlink hierher, noch einmal vielen Dank für die vielen anregenden Gedanken!

    Jetzt im Scriptorium: Die Kinder des 23sten Ingerimm

    Ich habe keine Macken, das sind special effects!

    Edited 2 times, last by E.C.D. ().

  • Das meine ich eben nicht. Die zwingende Offenbarung einer Zauberhandlung (F oder G oder beides) ist ein Nachteil der Zauberkundigen und wird mE tendenziell zu oft ignoriert. Und wenn Gesten und Zauber spezifisch für die gewobene Matrix sind, dann sollte über diese auch durch Beobachtung des Zaubernden etwas zu erfahren sein - auch ohne sie (die Matrix selbst) sehen zu können.

    Das meinte ich nicht mal, denn Magie ist für Menschen,Elfen, Zwerge etc. eben nicht einfach so erkennbar, weil sie keinen Magiesinn besitzen. Der vermeintliche Magiesinn der Elfen ist inneraventurisch ja auch nur ein Intuitiv gewirkter Odem Arcanum. Ich finde auch, dass die Tatsache nur in gewissem Maße über den Gegnerischen Zauber spekulieren zu können dem Spiel eine gewisse Tiefe gibt. Wenn mein Magier dann nämlich die rechte Hand zur linken Schulter bewegt und anfängt mit: "IGNI..." springen alle die die Magiekundeprobe schaffen panisch in Deckung oder versuchen noch einen Gardianum oder Ablativum zu wirken. Wenn dann nichts kommt sind natürlich die Blicke groß, weil Formel und Geste perfekt ausgeführt wurden, aber ohne Astralenergie eben nur ein paar Bewegungen sind. Wenn man jetzt trotz perfekt ausgeführter Form erkennen kann, ob tatsächlich Magie in den Zauber fließt oder nicht ist das halt ein Magiesinn der so erstmal nicht existiert und den Odem Arcanum überflüssig macht. Vorallem hält der Odem wenn man nicht die Kegelsicht Erweiterung nutzt auch 1min und somit lang genug für die meisten Konflikte. Dann würde ich einem Zauberer auch zugestehen solche Tricksereien wie angetäuschtes Zauber wirken oder Weglassen von Formel und Geste zu durchschauen.

  • Dann hebe ich nochmal die mMn besonders wichtigen Punkte hervor, das Problem mit hohen Erschwernissen und mangelnden Verteidigungsmöglichkeiten, auch mit Erkennen des gegnerischen Zaubers an Geste/Formel:

    Oder kurz: die Erschwernisse für 'schwer' müssen noch 'schwerer' werden.

    Das Beispiel mit -11 und trotzdem 25% Bestehenswahrscheinlichkeit für den soliden, aber weit entfernt von herausragendem Magus sollte eher zeigen, dass sehr hohe Erschwernisse wenig bringen. Auch eine pauschale -10 Erschwernis führt nicht dazu, dass das Erkennen nahezu unbekannter Sprüche auch nur "selten" ist für einen kompetenten Magus.

    Ja, das ist zweifelsohne so. Und das sollte u.a. durch Regeln zum 'Erkennen' zu erwartender Magie geändert werden!

    In unserem Spiel können NSC-Magier potente k.o.-Sprüche oder gar sofort_tot_Magie vor allem deshalb nicht einsetzen, weil es keine Abwehroption gibt. Das ist eine Anpassung des Spielstils an unvollständige Regeln - beide müssen aber nicht so bleiben.

    Ablativum ist nur für GM und u.U. auch ungünstig, weil er selbst-Buff und Freund-Buff ebenfalls auffrisst.

    Gegen Zauber gibt es eine sehr einfache profane Verteidigung: "Begib Dich außer Sicht!"

    Daran ändert sich auch wenig, auch wenn es gescheite Möglichkeiten gibt, Zauber an der Geste zu erkennen. Gerade die von dir genannten instant-KO Sprüche wie Horriphobus oder Paralys werden von einer spezialisierten Person (die sowieso erst einigermaßen wahrscheinlich die QS 5 erreicht) in einer Aktion gesprochen. Die Erschwernis von 1 fällt da wenig ins Gewicht - und es wäre sowieso immer effektiver, den Zauber zweimal zu sprechen, als einmal unverkürzt. Bei bessrem Erkennen nochmal mehr. Und auf den 1-Aktion Zauber kann man nicht reagieren, weglaufen oder sonst was. Sobald ein Magier auf der Gegenseite in RW ist, müssen eben zwingend die Schilde hochgefahren werden, allein die Möglichkeit, dass er in 1 Aktion, auf 16 Schritt zwei Helden mit 4 Stufen Furcht aus dem Spiel nimmt, ist eine viel zu große Gefahr auf Gruppentod, um ignoriert zu werden. Man müsste schon sicher wissen, dass er diesen Zauber nicht (so gut) kann. Es gibt aktuell keine reaktive Abwehroption darauf, das ändert sich ja durch verbessertes Erkennen nicht.


    Die (evtl. zu) moderaten Erschwernisse, die dann zu einem nicht zu schweren Identifizieren des Zaubers führen, sind derweil auch dem Umstand geschuldet, dass Wissen um den hereinkommenden Zauber ein Erfolgserlebnis für sich ist und trotzdem noch keine Abwehr darstellen. Also... was ist gewonnen (oder für den NSC verloren), wenn die magische Koryphäe den "Seelentier erkennen" vor Ende der Zauberdauer erkannt hat?

    Regeln sollen (meiner Meinung nach) nicht nur gamistisch funktionale Ergebnisse, sondern auch (hintergrundtechnisch etc.) plausible Ergebnisse liefern, und da ist das Seelentier mit hoher WK sofort erkennen soweit weg vom erwarteten Ergebnis, wie es fast nur sein kann. Auch ist es für die gamistische Sicht wichtig zu wissen, was man denn tun kann, um sich wehren. Wenn die die Möglichkeiten aktuell da gerade eh gleich null sind bei den gefährlichsten gegnerischen Waffen, ist das Identifizieren da wiederum recht egal. Deswegen würde ich die defensiven Maßnahmen schon gleichzeitig mit dem Erkennen entwickeln.

  • 1 Aktionenzauber erkennen (z.B. verkürzter Igni) könnte immer noch Vorteile beim Verteidigungswert bringen. Dumm wenn es keine Verteidigung gibt (Fulmi)...

  • gnifaxius erkannt --> VW Schildblock um 1 erleichtert (nur als Beispiel). Fulmi ist leider nicht parierbar.

    Also als vom SL gegebene Erleichterung, weil man es erkannt hat und nicht nach irgendeiner Regel? Hältst du das dann gleich bei Pfeilen, da sieht man ja schon immer direkt, was passiert? Prinzipiell eine Idee, mit der man profanen hier auch wieder einen Vorteil geben kann.

  • Beim Pfeil weißt du ja nicht immer direkt, dass du anvisiert wirst, wenn du in Formation bist oder in einem Kampfgetümmel und der Schütze weiter weg.

    Aber wenn die Situation eideutig ist, müsste man der Fairnis halber auch hier einen Bonus geben.


    Ich meinte schon einen Regelvorschlag für E.C.D.s Tabelle.

  • Ich würde keine Probe auf 1-Aktion-Zauber zulassen. Selbst der erfahrenste Magus ist im Kampfgeschehen mit anderen Dingen beschäftigt als den generischen Magier im Auge zu behalten. Es ist laut es wird sich durcheinander bewegt und ist nicht so statisch wie TTRPG-Systeme und Battlemaps es abbilden.

    Da müsste der Magus-Spieler mir das schon explizit ansagen dass er sich darauf fokussiert was ein anderer Zauberer gerade tut.


    Dazu kommt, dass das Kampfsystem von DSA schon jetzt viel zu Kleinteilig und langatmig ist (und gerade Neulingen, am wenigsten Freude an DSA bereitet, wie ich immer wieder persönlich mitbekomme).

    Da muss ich nicht noch zusätzliche Proben und Mods einbauen, die nicht von den Spielern gefordert werden.

    Sollte die Frage aufkommen: "Wieso kann ich eigentlich nicht erkennen, was der Zauberer da vorbereitet?" reicht bei 1-Aktionen-Zaubern meistens die Antwort: "Das geht viel zu schnell [nach DSA5 2-5 Sekunden], um noch anders darauf zu reagieren als es im Zauber beschrieben steht."


    Bei den Faxius-Zaubern wandert eine Hand des Zaubernden kurz zur Schulter und zeigt dann einen Liedschlag lang auf das Zeil, sodass die elementare Lanze aus den Fingerspitzen schießen kann. Hier wird keine Geste gehalten und auch keine Ellen lange Formel mehrfach rezitiert wie bei den Sphaero-Zaubern. Das hochreißen des Schilds oder das zur Seite hechten, ist die Reaktion die ein Ignifaxius zulässt und nicht mehr.


    Deshalb mache ich jedesmal einen Glückswurf für Zauberer die einen längeren Zauber in ein Nahkampf-Getümmel zaubern möchte. Wenn der Zauberer Pech hat wird ihm durch die Kampf-Bewegung die Sicht auf sein gesamtes Ziel versperrt und der Zauber misslingt automatisch.


    Im Prinzip müsste man nach jeder Aktion und Gegen-Aktion irgendwie bestimmen wie sich der Kampf verlagert, aber wie ich gerade schon sagte, der DSA-Kampf ist schon jetzt viel zu Kleinteilig.

  • 1 Aktion eher Bescheid wissen, als der Zauber vollendet wird (aber frühestens nach der 1. Zauberaktion)

    Ja, 1-Aktionen Zauber kann man erst ex-post identifizieren, das sehe ich auch so.

    Bei der Flammenlanze macht das sehr wenig Sinn, weil das Ereignis selbsterklärend ist.

    Beim Armatrutz bringt es aber einen gewaltigen Nutzen, den Zauber zu erkennen.

    Deshalb ist das Erkennen und Zuordnen von Formel und Geste auch für schnelle Zauber absolut regelungsbedürftig.


    Ob man die Regel dann einsetzt, ist eine zweite Frage.

    Wie ich erwähnte ignorieren wir diese Option im Moment ebenfalls meistens, weil sie ohne ausgearbeitete Gesten und Formel nur über Regelmechanismen abgewickelt würde und das ist doof.


    Ruft aber ein komisch behängter Darna in seiner Aktion wild gestikulierend:

    "Vakamatei ira vakatotolo Sega ni dede keitou via vakasaqa supo!"

    ... dann mag sich schon der eine oder andere auch unerfahrene Spieler interessieren, was das für ein Zauber sein könnte. Oder?

  • ... dann mag sich schon der eine oder andere auch unerfahrene Spieler interessieren, was das für ein Zauber sein könnte. Oder?

    Ja, das mag sein.