Wie einen Golem zerstören?

  • [infobox]Schattenkatze: Aus den Kleinigkeiten ausgegliedert.[/infobox]

    Wie kann man einen Golem magisch zerstören? Also nicht Schadensmagie sondern Antimagie. Da der Stein Wandle Merkmal Dämonisch ist einfach Dämonenbann scheint mir bissl zu simpel…

  • Doch rein nach den Regeln würde ich sagen muss der DÄMONENBANN nur die QS des STEIN WANDLE erreichen und kann ihn somit bannen.

    Ansonsten sehe ich auch keine andere Möglichkeit.

    ABLATIVUM hilft nicht, da:

    Zitat

    Wird ein freundlicher oder feindlicher Zauber gegen ein unter der Kuppel befindliches Ziel gerichtet, vermindert die Schildstärke dessen QS.

    nicht zutrifft.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

  • @Sano der Dämonenbann ist meiner Meinung nach die einzig wirklich effektive Art gegen einen Golem vorzugehen. Wenn du beispielsweise einen Steingolem nimmst. 100LeP, 10 RS immun gegen Bögen und Armbrüste (auch Dolche und Fechtwaffe) und nur geweihte Waffen eines Lebensgottes machen mehr Schaden, aber die liegen ja auch nicht an jeder Ecke rum.

    Dazu der Schaden von 2w6+6.

    Und wenn du jetzt einen fähigen Golembauer hast ist es sogar noch schlimmer z.b. at 12 statt 10 und 2w6+8 TP und dazu noch Selbstreperatur mit 2w6 reg jede KR. Selbst mit nem krit richtest du da nicht viel aus.

    Und da rede ich nur von einem mittelgroßen Golem.

    Wenn er aus Metall wär würde es noch schlimmer aussehen.

    Zugegeben ich bemühe die Fokusregeln aber möglich wär es.

    Anderes Beispiel aus dem Animatorium der Stroh Golem, hält nicht viel aus hat aber die unangehme Eigenschaft zu Explodieren wenn seine LeP aufgebraucht sind, oder auch so.

    Mit einem QS 4 Ignisphaero.

  • Naja overpowerd würde ich jetzt nicht sagen. Immerhin ist das kein Zauber der an jeder Akademie gelehrt wird und man muss ihn auch erstmal auf entsprechender Stärke beherrschen. Außerdem wenn der Golembauer in der Nähe ist und dem Golem direkt befiehlt den Magier anzugreifen...

  • Vergleiche mal den Aufwand einen Golem zu bauen plus Liturgie und dann kann man den G. für ein paar Asp einfach so platt machen.

    Übrigens völlig egal, wie mächtig und auch teuer der Golem ist. Wie du schon sagtest, es geht nur nach QS Stein wandle.

  • Sano der Dämonenbann ist meiner Meinung nach die einzig wirklich effektive Art gegen einen Golem vorzugehen. Wenn du beispielsweise einen Steingolem nimmst. 100LeP, 10 RS immun gegen Bögen und Armbrüste (auch Dolche und Fechtwaffe) und nur geweihte Waffen eines Lebensgottes machen mehr Schaden, aber die liegen ja auch nicht an jeder Ecke rum.

    Dazu der Schaden von 2w6+6.

    Vergleiche mal den Aufwand einen Golem zu bauen plus Liturgie und dann kann man den G. für ein paar Asp einfach so platt machen.

    Übrigens völlig egal, wie mächtig und auch teuer der Golem ist. Wie du schon sagtest, es geht nur nach QS Stein wandle.

    Beide Gedanken sind richtig. Dennoch könnena uch andere Zauber den Golem "zerstören".

    Nihilogravo für 16 AsP z.B. vermag die Schwerkraft aufzuheben (geht nicht im Kampf, aber als Vorbereitung) sehr wohl. Dann muss man den Golem nur "hoch genug" bekommen, dass der Sturz ihn komplett erledigt... Also mehr als 110 TP anrichet...

    Welche weiteren Zauber helfen?

    Hartes Schmelze (Türgroß) auf Magier-Stab gewirkt, Boden weich machen, Golem reinlocken. Dann wieder "festfrieren"... fertig ist das "Ortsgebundene Golemchen"...

    Ansonsten hilft tatsächlich recht wenig gegen Golems. PAralys würde noch gehen, aber ZK von 5 muss das Zauberlein erstmal schaffen!

    Zumal der Steingolem grundsätzlich überhaupt keine Gefahr darstellt. Mit GS 3 kann man ihm jederzeit weglaufen. Außer man ist selbst eine Schnecke, Schildkröte komplett paralysiert.

    Der Golem kann nicht "klettern" und auch seine Körperbeherrschung ist eine Schwachstelle...Wer sinnlos drauf kloppt ist selber Schuld. Stattdessen: An einer Kante entlang locken und ganz sanft schubsen....

    Weitere Schwachstellen: Steingolems schwimmen schlecht... man locke sie ins Wasser. Sie müssen nicht atmen, aber wenn das WAsser nur tief genug ist, kommen sie nicht hoch...

    Dann die Sinnesschärfe 3... also max. QS 1 ==> Fazit: Wenn er dich überhaupt sieht ists Glück, da kommt jeder vorbei... *zwinkert* Man könnte natürlich argumentieren: Golems nutzennur ihre Magiesicht (200m) ... Aber dennoch müssen sie "hinsehen"... das wird m.E. durch Sinnenschärfe abgebildet. Ein letzes Mal: Wer sinnlos drauf kloppt ist selber Schuld. Lernen durch Schmerz.

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Ich bin hier mal wieder an nem Punkt wo ein Zauber der permanente ASP kostet eh schon keinen permanenten Effekt hat und dann auch noch ohne Kosten von permanenten ASP aufgehoben werden soll. Was bei Artefakten ja nicht geht aber hier geht es wieder. Das ist inkonsequent und Regelwerk. Wenn der Golem keine pAsP kostet würde ich es auf jeden Fall zulassen.

    Aber bei anderen finde es es schwer. Dann ist Hasrabal sehr einfach zu besiegen. So viele Golems kann man garnicht bauen.

    Ich würde die Kosten und alles so lassen aber mit dem Zusatz: er kostet so viele permanente wie er aufheben soll.

    Fände aber eine Antwort der Redax wie sie sich das denken interessant.

    Im übrigen bin ich der Meinung ,dass wir ein zweites Aventurisches Elementarium Groszes Elementharium benötigen... :)

    Nunc est bibendum!

    Jetzt hat es Rom zuweit getrieben....

  • Na ja, das wir an dem Punkt angekommen sind einen Antimagie-Zauber als überpowert und Niedergang Hasrabals anzusehen malt den Teufel schon ziemlich an die Wand, oder nicht?

    Wir haben hier endlich mal einen vernünftigen Anwendungszweck für Antimagie, die in DSA 5 zwar schon gestärkt ist, aber immer noch einen sehr spezialisierten Nischenbereich darstellt. Das der erste Gedanke hier zu sein scheint, diese wieder zu 'nerfen' ist schon ein wenig bizarr.

    Zumal der Dämonenbann, wie auch die anderen '***bann'-Zauber auch so genug Nachteile mit sich bringt.

    Er wirkt nur auf ein Merkmal und wie bei allen anderen der '***bann'-Zauber auch muss er ziemlich hoch gesteigert werden, da man auch unter schlechten Umständen mindestens QS 4 sicher erreichen möchte. Er wirkt nur gegen Zauber deren Wirkungsdauer noch läuft, er wirkt nicht gegen permanente Zauber oder solche mit Wirkungsdauer: sofort.

    Die übrigen Werte des Zaubers okay, aber auch nicht berauschend. 4 Aktionen Zauberdauer, 8 Schritt Reichweite und recht angenehme 8 AsP. Alles modizifizierbar, mit den Erweiterungen sogar ohne Erschwernisse. Damit lässt sich was anfangen, aber mit der Beschränkung das man auch in Kampfsituationen meistens eine hohe QS erzielen muss ist das dennoch kein overpowerter 'i-win' Zauber gegen Golems.

    Meisterhafte Golembauer wie Hasrabal verwenden auch schlichtweg die Sonderfertigkeit 'Dauerhafte Golems' und setzen somit die Wirkungsdauer des Spruches auf permanent, wodurch gleichzeitig der Dämonenbann keine Wirkung mehr zeigt.

  • Ja mag ein übertriebenes Beispiel sein. Aber macht meinen Punkt klar. Ein Pentagramma kostet mehr (wenn ich Ziel Zone mal ignoriere) ist teurer zu steigern und hat eine längere Zauberdauer ist also alles in allem schwerer um einen Dämon der leichter (und ohne pAsP Kosten) zu rufen ist zu bannen. Das gleiche gilt für den Hexagramma.

    Ich bin ein großer Fan von Antimagie und finde sie sollte rundherum stärker sein. Aber in diesem Fall fände ich sie zu mächtig. Wenn ich als Spieler einen Golem baue also Material bezahle den Golem forme das Ritual vorbereite und durchführe und dafür massig AsP und davon 0-8 pAsP ausgebe und er dann entspannt mit nem 8 AsP Zauber in ein paar Sekunden geschrotet wird wäre ich relativ schnell frustriert.

    Und als Meister wären Golems schlicht und ergreifend ein Mittel um dem Magier AsP zu entziehen denn eine Gefahr wären sie nur noch sehr selten. (wenn überhaupt)

    Im übrigen bin ich der Meinung ,dass wir ein zweites Aventurisches Elementarium Groszes Elementharium benötigen... :)

    Nunc est bibendum!

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  • Schattenkatze 28. April 2022 um 10:17

    Hat das Label DSA 5 hinzugefügt.
  • Meine Meinung:

    Stein Schere Papier

    WENN ein Magier zugegen ist, der Dämonenbann beherrscht, dann ist ein Golem eine extrem schlechte Investition. Ein solches Zusammentreffen ist aber absurd unwahrscheinlich, und dann muss der Entschwörer immer noch die QS schaffen. Wenn all diese Faktoren zutreffen, sind die Entschwörkosten völlig Banane, das ist dann eben die Spottime des Dämonenbanns 0 oder 1 oder 2 mal im Leben des Magiers. Es ist dann ein Judo-Zauber: mit kleinem Kniff mächtiges Baddabum besiegen. Stellt Euch vor anders herum könnte einer den Bann auf 14 und könnte im Finale die 32AsP nicht mehr bezahlen.

    Neenee, ich bin fein mit den Proportionen. M2p

  • Das Problem sehe ich eher in den pAsP. Der Golem kostet 8 pAsP (=16AP). Damit könnte unser Golem Magier eine Eigenschaft steigern (bis 14). Anstelle 2 Golems zu bauen (32 AP) könnte er Manifesto auf 10 und Emelentarer Diener auf 11 steigern und dann wöchentlich einen Elementaen Diener beschwören - ganz ohne pAsP kosten.

    Werrden seine Golems zerstört (das machen ja Heldengruppen oft), dann muss er (Wenn er die Heldengruppe überlebt) 2 weitere Golems basteln (erneut 32 AP). Dafür könnte er dann Djinnenruf auf 11 steigern (samt Vorbedingungen) und dann wöchentlich lieber einen Djinn rufen. DAs ist wesentlich Kostensparender!

    Analog mit Artefaktmagie:

    Ein semipermanentes Artefakt (Banbaladin-Kette) was einfach durch einen Antimagiezauber (Beherrschung brechen) zerstört wird... das ist mir persönlich zu hefitg.

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Genau das ist auch mein Problem Grumbrak. Ohne die pAsP bin ich voll bei dir E.C.D.

    Aber um einen Zauber mit pAsP aufzuheben braucht es meiner Meinung nach pAsP.

    Im übrigen bin ich der Meinung ,dass wir ein zweites Aventurisches Elementarium Groszes Elementharium benötigen... :)

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  • Aber um einen Zauber mit pAsP aufzuheben braucht es meiner Meinung nach pAsP.

    Ja, nicht nur das. Früher (TM) waren magische Artefakte mit pAsP auch "unzerbrechlich" um halt wiederzuspiegeln, dass pAsP ausgegeben wurden.

    Heute ist dies noch bei den Ritualgegeständen wie Stab und Schwert so...

    Umgelegt auf Golems, Chimären und Untote... müssten diese nicht auch QS Jahre "permanent" anwesend sein?

    Also "unzerbrechlich"? oder sich nach 7-QS Tagen wieder rematerialisieren?

    Dann wären zumindest die pAsP "erklärlich" und es würde einen tatsächlichen Unterschied machen, ob ich einen Djinn beschwöre oder eine Golems, Chimären und Untoten verwende.

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Mal eine andere Frage die hier auch so halb reinpasst: Was passiert mit der Materiellen Komponente eine Golems wenn ich ihn zerstöre? bleibt er in der Form in der er war und kann ohne Probleme wieder als Golem reaktiviert werden oder zerfällt er in seine Einzelteile bzw. zerfällt zu kleinen Steinen oder Holzstücken?

    Im übrigen bin ich der Meinung ,dass wir ein zweites Aventurisches Elementarium Groszes Elementharium benötigen... :)

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  • Hm?!

    permanente AsP stecken in Chimären, Golems, Untoten - eben in allen Monstrositäten gemäß AM III.

    Und dämonisch sind diese Rituale ebenfalls alle drei.

    D.h. so schön sie sind - ihre außergewöhnlichen Wirkungsdauern setzen voraus, dass kein Kenner des Dämonenbanns des Weges kommt.

    Betrachten wir kurz diesen Kenner: er kann keine Beschwörung rückgängig machen, er kann keinen Dämon bekämpfen mit diesem Zauber.

    Der einzige ziemlich sinnvolle Verwendungszweck ist es, Monstrositäten in leblose Starre oder ihre göttergewollten Einzelteile auseinander fallen zu lassen.

    Ist es sinnvoll diesen Zauber zu erlernen - im Geiste einer effizienten Verwendung von AsP? Eher nicht - oder wieviele Eurer Spielermagier haben denn so Dämonenbann auf 14? Weniger ist ja quatsch, denn sie müssen die Ritual-QS des Erschwaffers überwinden... Wahrscheinlicher ist es doch, dass Magier einem gegnerischen Golem mit Schadensmagie auf den Pelz rücken - die ist nämlich viel-seitiger.

    Also, wenn absurde Zauber gekonnt werden, dann nur deshalb, weil das irgendwie der Magierin Ding ist.

    Ich finde es nicht richtig, in abstrakten Werte- und Kostenkategorien zu argumentieren - aber wenn dann bitte richtig.

    Die von Grumbrak ins Feld geführten 8pAsP bedienen die Erschaffung eines großen Golems - allein dadurch ist der Vergleich mit einem Elementaren Diener wohl etwas mäh. Der Elementare Diener ist einfach nur da - jede Tätigkeit kostet 1 oder mehrere Dienste. Mostrositäten dienen bis zum Kaputtstag oder bis zum Ende der Wirkungsdauer. Mal nach Goethe in vom Fluss geholte Eimer Wasser umgerechnet ist das ungefähr ein Verhältnis von 1:unendlich - zugunsten des Golems. Ein Golem ohne störenden Antimagier ist schon eine ziemlich nützliche Kiste. Kann am Kampfende zerbersten, kann kleine Golembabys äääh... baukommen.... Also... Golems mit Elementaren Dienern zu vergleichen - finde ich sehr unpassend.

    Schließlich muss man wohl das tradierte Verständnis der pAsP hinterfragen.

    pAsP bedeutet nicht (mehr) automatisch, dass diese permanent im Zielobjekt verbleiben. (#ARCANOVI: 1/10 der Kosten sind pAsP und verpuffen einfach bei der einmaligen Auslösung des Artefakts)

    Es bedeutet nur noch, dass sie eine besonders teure Ressource der Zauberkundigen sind, weil sie dieser permanent verloren gehen.

    Permanent ist dabei auch nur halbwahr - der Rückkauf mit AP ist ja voll legitim und bezahlbar.

    Ist mir ein Golem (räusper, mittel 4AsP) der mir vielleicht 4 Jahre bei der Hausarbeit hilft diese Investition nicht wert?

    Weil ich einen B-Zauber um 2 Punkte steigern könnte?

    So fremd mir dieses nebeneinanderhalten von Equivalenznützlichkeiten auch ist - ich teile nicht einmal das Fazit, wenn ich's täte.

    Aber vor allem ist es eine Frage des Charakterdesingns ob einer ständig mit einem sabbelnden Ficus durch die Stadt rennen will oder ob ein brummeliger Schrotthaufen durch sein Laboratorium schiebt.

    Nach all dem habe ich kein Problem damit, wenn ein Dämonenbann einem Golem die Wirkung eines STEIN WANDLE schlicht beendet, ohne dafür pAsP zu zahlen.

    Wenn man das blöd findet, steht ja beim DESTRUCTIBO wie man es teurer machen kann, dann nämlich 8AsP + 1pAsP/eleminiertem pAsP - das bringt dann nur Dämonenbann in die Top3 der nutzlosesten Zauber.

  • Egal ob 2 oder 8pAsP im Golem stecken, solange QS Dämonenbann > QS Stein Wandle isser wech, der Lehmklumpen! Für läppische 8 AsP.

    Wenn das mal so einfach bei Dämonen wäre...

  • Im Regeltext des Dämonenbanns steht "Auch gegen Zauber, deren Wirkung bereits vollendet ist, oder permanent wirkende Sprüche hilft er nicht. " (AM S. 123)

    Der Golem existiert doch erst, wenn das Ritual "Stein Wandle!" vollendet ist. Ebenso der Chimaeroform muss abgeschlossen sein, bevor man eine Chimäre erhält. Basierend darauf wuerde ich es eher so sehen, dass der Dämonenbann eben nicht einfach Golem/Chimaere/Untote vernichtet.

  • Im Regeltext des Dämonenbanns steht "Auch gegen Zauber, deren Wirkung bereits vollendet ist, oder permanent wirkende Sprüche hilft er nicht. " (AM S. 123)

    Der Golem existiert doch erst, wenn das Ritual "Stein Wandle!" vollendet ist. Ebenso der Chimaeroform muss abgeschlossen sein, bevor man eine Chimäre erhält.

    Dieses Argument kam mir auch sofort in den Sinn, es hält aber einer Überprüfung nicht stand.

    Die Wirkungsdauer des Stein Wandle ist die gesamte "Existenzdauer" des Golems und solange kann er (der Zauber) auch gebannt werden, weil seine Wirkung weder vollendet ist (gemeint sind hier mE die Sofortzauber (Invocatio!) und Zauber mit einem Ergebnis nach der Wirkungsdauer, mir fällt jetzt nur undämonisch der HASELBUSCH ein) - noch permanent. "Die Wirkung ist vollendet" ist nicht das gleiche wie "der Zauber ist vollendet" - dann wären die Bannzauber ja sogar noch schwachsinniger, weil sie wirklich allenfalls in die gerade formulierte Zauberhandlung reingrätschen könnten.

    Wenn das mal so einfach bei Dämonen wäre...

    Dämonen sind (wie schon die Elementare) wieder ein ganz anderes Ding als Golems, sie zu rufen ist gefährlicher, verbotener, bedarf einer Spruchkaskade.... (dagegen steht: auch ihre Leistungsbereitschaft verbraucht sich)

    Während man vor fast allen Golems einfach davon laufen kann, ist dies bei Dämonen eher die Ausnahme.

    Und nebenbei: auch einen gehörnten Dämon vertreibt ein versierter (oder gar exzellenter) Entschwörer ohne pAsP mit 16 AsP (Kosten sind ab Erw. 1 modifizierbar) - und die 16AsP fragen auch nicht, ob es ein un- oder 5-gehörnter Dämon ist...